От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей
Дата 02.04.2007 11:50:51
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2kinetic] Не...

>специального оборудования для преодоления крупных водных рубежей у немцев отсутствовало. Была толпа шаланд, собранных по побережью.

А много ли нужно судов для переправы через такой неширокий пролив, как Ла-Манш, сил, достаточных для создания плацдарма, и для снабжения переправленных, при условии, что флот и авиация противника не могут эффективно мешать?

>высаживаться придется войскам, не имеющим поддержки своей дивизионной артиллерии.

А корабельные орудия на что? Союзники же высадились в 1944-м.

>Т.е. штурм даже слабых узлов сопротивления противника на побережье будет сопряжен с большими трудностями.

А кто сказал, что было бы легко?

>Она немцам помогла в том плане, что второй фронт открылся только в 1944 г., а не в 1943 г. или в 1942 г.

Разве причина этого - только в ширине Ла-Манша? Па-де-Кале совсем узкий. От Африки до Сицилии как-то не ближе.
От konig
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:50:51)
Дата 03.04.2007 01:58:32

Re: [2kinetic] Не...

Здравствуйте,

>>специального оборудования для преодоления крупных водных рубежей у немцев отсутствовало. Была толпа шаланд, собранных по побережью.
>>А много ли нужно судов для переправы через такой неширокий пролив, как Ла-Манш, сил, достаточных для создания плацдарма, и для снабжения переправленных, при условии, что флот и авиация противника не могут эффективно мешать?
Если вы так говорите, то скорее всего даже не представляете, чем Ла-Манш отличается от любой реки.

>>высаживаться придется войскам, не имеющим поддержки своей дивизионной артиллерии.
>>А корабельные орудия на что? Союзники же высадились в 1944-м.
если бы союзники полагались только корабельные орудия они бы никогда не высадились успешно.

С уважением,
От Александр Жмодиков
К konig (03.04.2007 01:58:32)
Дата 03.04.2007 11:41:43

Re: [2kinetic] Не...

>Если вы так говорите, то скорее всего даже не представляете, чем Ла-Манш отличается от любой реки.

>если бы союзники полагались только корабельные орудия они бы никогда не высадились успешно

Извините, но в Ваших словах нет содержания.
От tevolga
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:50:51)
Дата 02.04.2007 14:21:45

Re: [2kinetic] Не...

ВЫ уж меня извините но "Всякий специалист подобен флюсу"(с) Про Наполеоновские войны получается много интереснее.

С уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (02.04.2007 14:21:45)
Дата 03.04.2007 12:00:20

Re: [2kinetic] Не...

>ВЫ уж меня извините но "Всякий специалист подобен флюсу"(с) Про Наполеоновские войны получается много интереснее.

Я никогда не претендовал на звание специалиста ни в одной из областей истории, в том числе в истории наполеоновских войн.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (03.04.2007 12:00:20)
Дата 03.04.2007 20:30:34

Re: [2kinetic] Не...

>Я никогда не претендовал на звание специалиста ни в одной из областей истории, в том числе в истории наполеоновских войн.

Простите за совет, но рассуждения лучше строить на знании фактов.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:50:51)
Дата 02.04.2007 12:43:21

Re: [2kinetic] Не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А много ли нужно судов для переправы через такой неширокий пролив, как Ла-Манш, сил, достаточных для создания плацдарма, и для снабжения переправленных, при условии, что флот и авиация противника не могут эффективно мешать?

Много. Т.к. нужно держать определенный темп высадки/наращивания сил на плацдарме.

>>высаживаться придется войскам, не имеющим поддержки своей дивизионной артиллерии.
>А корабельные орудия на что? Союзники же высадились в 1944-м.

На то, чтобы не перестреляли десантные суда с берега и предварительное опыление обороны. За пулеметами с корабельными пушками не погоняешься.

>>Т.е. штурм даже слабых узлов сопротивления противника на побережье будет сопряжен с большими трудностями.
>А кто сказал, что было бы легко?

Тут тот случай, когда "нелегко" превращается в "невозможно".

>>Она немцам помогла в том плане, что второй фронт открылся только в 1944 г., а не в 1943 г. или в 1942 г.
>Разве причина этого - только в ширине Ла-Манша? Па-де-Кале совсем узкий. От Африки до Сицилии как-то не ближе.

Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (02.04.2007 12:43:21)
Дата 02.04.2007 16:27:58

Re: [2kinetic] Не...

>>А много ли нужно судов для переправы через такой неширокий пролив, как Ла-Манш, сил, достаточных для создания плацдарма, и для снабжения переправленных, при условии, что флот и авиация противника не могут эффективно мешать?
>
>Много. Т.к. нужно держать определенный темп высадки/наращивания сил на плацдарме.

Много - это сколько? Имея в своем распоряжении почти всю континентальную Европу - не набрать нужное количество?

>>А корабельные орудия на что? Союзники же высадились в 1944-м.
>
>На то, чтобы не перестреляли десантные суда с берега и предварительное опыление обороны. За пулеметами с корабельными пушками не погоняешься.

Для "гонок за пулеметами" сгодятся и минометы и легкие орудия, которые можно высадить. Трудности были бы с долговременными сооружениями.

>Тут тот случай, когда "нелегко" превращается в "невозможно".

Я думаю, что невозможно по причине того, что британские авиация и флот не были выведены из игры, и могли сильно помешать или сделать вообще невозможной снабжение и доставку подкреплений.

>Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".

Так она же у британцев слабая.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (02.04.2007 16:27:58)
Дата 02.04.2007 17:27:59

Re: [2kinetic] Не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Много - это сколько? Имея в своем распоряжении почти всю континентальную Европу - не набрать нужное количество?

Нужны горшки со специфическими ТТХ. Поэтому слова "вся Европа" тут ничего не значат.

>>На то, чтобы не перестреляли десантные суда с берега и предварительное опыление обороны. За пулеметами с корабельными пушками не погоняешься.
>Для "гонок за пулеметами" сгодятся и минометы и легкие орудия, которые можно высадить. Трудности были бы с долговременными сооружениями.

Минометов и легких орудий маловато будет. "Кстати о стекле" - минометы противника тоже будет корабельными орудиями долбить?

>>Тут тот случай, когда "нелегко" превращается в "невозможно".
>Я думаю, что невозможно по причине того, что британские авиация и флот не были выведены из игры, и могли сильно помешать или сделать вообще невозможной снабжение и доставку подкреплений.

Для этого, как уже было сказано, достаточно легких сил флота. Т.е. британский флот избыточен для этой задачи.

>>Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".
>Так она же у британцев слабая.

...и способная на что-то только в условиях опоры на Ла-Манш.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (02.04.2007 17:27:59)
Дата 03.04.2007 11:51:23

Re: [2kinetic] Не...

>Нужны горшки со специфическими ТТХ. Поэтому слова "вся Европа" тут ничего не значат.

Значат, значат. В Европе куча портов и верфей. Проблему с "шаландами" немцы решили бы в не очень большие сроки. Не смогли решить проблему с британскими авиацией и флотом.

>>Для "гонок за пулеметами" сгодятся и минометы и легкие орудия, которые можно высадить. Трудности были бы с долговременными сооружениями.
>
>Минометов и легких орудий маловато будет. "Кстати о стекле" - минометы противника тоже будет корабельными орудиями долбить?

Ими самыми, а также авиацией, пока не будет создан плацдарм, достаточный для высадки артиллерии.

>>Я думаю, что невозможно по причине того, что британские авиация и флот не были выведены из игры, и могли сильно помешать или сделать вообще невозможной снабжение и доставку подкреплений.
>
>Для этого, как уже было сказано, достаточно легких сил флота. Т.е. британский флот избыточен для этой задачи.

Он был избыточен для этой задачи, но это была не единственная его задача - он должен бы еще обеспечивать безопасность морских путей. Если бы удалось ликвидировать флот, вторжение могло бы и не потребоваться - Англию можно было бы задушить морской блокадой.

>>>Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".
>>Так она же у британцев слабая.
>
>...и способная на что-то только в условиях опоры на Ла-Манш.

И то не факт. Она была не только слаба численно и технически, но и сильно деморализована после разгрома на континенте и неудачных действий в Норвегии. Сами англичане признавали, что на тот момент немцы превосходили их почти по всем показателям, включая даже боевые качества солдат.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (03.04.2007 11:51:23)
Дата 03.04.2007 17:46:07

Re: [2kinetic] Не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Значат, значат. В Европе куча портов и верфей. Проблему с "шаландами" немцы решили бы в не очень большие сроки. Не смогли решить проблему с британскими авиацией и флотом.

Проблемы были именно с шаландами. Вот что пишет Руге:
Все обернулось бы совсем иначе, если бы государственное руководство” убежденное в полном успехе запланированной операции во Франции, сразу же после войны с Польшей перенесло центр тяжести на строительство десантных [110] судов типа позднейших самоходных барж. Последние поднимали до 100 т груза, брали три грузовика или небольших танка, либо соответствующее количество людей и, пройдя 10 миль, могли, благодаря плоскому дну, вылезать на берег, а благодаря наличию откидного порта — немедленно разгружаться. Если бы сразу после Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще несколько парашютных и авиадесантных дивизий, то можно было бы рассчитывать на успех с гораздо большей уверенностью, чем теперь, когда противник располагал мощной обороной, а собственные войска нужно было перевозить через открытое водное пространство со скоростью, несколько уступающей той, с которой Цезарь 2000 лет назад совершил переход в Англию под парусами!
См. http://militera.lib.ru/h/ruge/06.html


>>Минометов и легких орудий маловато будет. "Кстати о стекле" - минометы противника тоже будет корабельными орудиями долбить?
>Ими самыми, а также авиацией, пока не будет создан плацдарм, достаточный для высадки артиллерии.

Нереально. Т.к. минометы работают близко(с точки зрения корабельной артиллерии) к своим войсками.

>>>Я думаю, что невозможно по причине того, что британские авиация и флот не были выведены из игры, и могли сильно помешать или сделать вообще невозможной снабжение и доставку подкреплений.
>>Для этого, как уже было сказано, достаточно легких сил флота. Т.е. британский флот избыточен для этой задачи.
>Он был избыточен для этой задачи, но это была не единственная его задача - он должен бы еще обеспечивать безопасность морских путей. Если бы удалось ликвидировать флот, вторжение могло бы и не потребоваться - Англию можно было бы задушить морской блокадой.

Вот и рассказывайте про блокаду и защиту империи над которой не заходит солнце. Высадка-то тут при чем?

>>>>Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".
>>>Так она же у британцев слабая.
>>...и способная на что-то только в условиях опоры на Ла-Манш.
>И то не факт. Она была не только слаба численно и технически, но и сильно деморализована после разгрома на континенте и неудачных действий в Норвегии. Сами англичане признавали, что на тот момент немцы превосходили их почти по всем показателям, включая даже боевые качества солдат.

Ну и что? 100+ тыс. человек(это только эвакуированные из Дюнкерка) с опорой на Ла-Манш и скалы могут отбиться. Это чай не норвежская армия.
А "моральный фактор" тут - защита своего дома. Он обычно гальванизировал сопротивление. См. Германию 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (03.04.2007 17:46:07)
Дата 04.04.2007 12:04:25

Re: [2kinetic] Не...

>Проблемы были именно с шаландами. Вот что пишет Руге:
>Все обернулось бы совсем иначе, если бы государственное руководство” убежденное в полном успехе запланированной операции во Франции, сразу же после войны с Польшей перенесло центр тяжести на строительство десантных [110] судов типа позднейших самоходных барж. Последние поднимали до 100 т груза, брали три грузовика или небольших танка, либо соответствующее количество людей и, пройдя 10 миль, могли, благодаря плоскому дну, вылезать на берег, а благодаря наличию откидного порта — немедленно разгружаться. Если бы сразу после Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще несколько парашютных и авиадесантных дивизий, то можно было бы рассчитывать на успех с гораздо большей уверенностью, чем теперь, когда противник располагал мощной обороной, а собственные войска нужно было перевозить через открытое водное пространство со скоростью, несколько уступающей той, с которой Цезарь 2000 лет назад совершил переход в Англию под парусами!

Это все замечательно, но это сказано в условиях, когда британские флот и авиация не были выведены из игры. И вообще текст больше похож на излоджение причин задним числом.

>>>Минометов и легких орудий маловато будет. "Кстати о стекле" - минометы противника тоже будет корабельными орудиями долбить?
>>Ими самыми, а также авиацией, пока не будет создан плацдарм, достаточный для высадки артиллерии.
>
>Нереально. Т.к. минометы работают близко(с точки зрения корабельной артиллерии) к своим войсками.

Остается еще авиация. Мне кажется, главная проблема была бы даже не в минометах, а в том, как десант отбивал бы контратаки английских танков.

>Вот и рассказывайте про блокаду и защиту империи над которой не заходит солнце. Высадка-то тут при чем?

Высадка - к обсуждаемому тезису "будь у СССР Ла-Манш - и мы понесли бы меньшие потери, чем в ПМВ".

>100+ тыс. человек(это только эвакуированные из Дюнкерка) с опорой на Ла-Манш и скалы могут отбиться. Это чай не норвежская армия.

Эвакуированные из Дюнкерка войска были очень сильно дезорганизованы и деморализованы.

>А "моральный фактор" тут - защита своего дома. Он обычно гальванизировал сопротивление. См. Германию 1945 г.

Да, это дает определенные плюсы. Но когда нет хорошо организованной, подготовленной, хоть сколько-нибудь опытной и хоть немного уверенной в себе армии - такой плюс не может сыграть большую роль.
От Михаил
К Исаев Алексей (03.04.2007 17:46:07)
Дата 04.04.2007 10:10:25

Re: [2kinetic] Не...

>Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще

Дюнкирхен - это принятый у немцев вариант названия или "трудности перевода"?
От Вулкан
К Михаил (04.04.2007 10:10:25)
Дата 05.04.2007 10:15:53

Да. Это именно принятый вариант перевода с немецкого или голландского. (-)
От Elliot
К Вулкан (05.04.2007 10:15:53)
Дата 05.04.2007 10:58:31

Это безграмотный вариант перевода с немецкого или голландского.

Как уже неоднократно упоминалось на этом форуме, географические названия, имена собственные и т.д. переводятся "по традиционному". Вне зависимости от того, как оно там читается на языке оригинала.
От Вулкан
К Elliot (05.04.2007 10:58:31)
Дата 05.04.2007 11:00:30

Не скажите

Приветствую!
>Как уже неоднократно упоминалось на этом форуме, географические названия, имена собственные и т.д. переводятся "по традиционному". Вне зависимости от того, как оно там читается на языке оригинала.
Все зависит от времени описываемых событий. Вы к примеру в курсе, что французы до 18 века так же называли Дюнкерк Дюнкирхеном?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Elliot
К Вулкан (05.04.2007 11:00:30)
Дата 05.04.2007 12:36:48

Re: Не скажите

>>Как уже неоднократно упоминалось на этом форуме, географические названия, имена собственные и т.д. переводятся "по традиционному". Вне зависимости от того, как оно там читается на языке оригинала.
>Все зависит от времени описываемых событий. Вы к примеру в курсе, что французы до 18 века так же называли Дюнкерк Дюнкирхеном?

Понятия не имел. Тем не менее, от времени описываемых событий это может зависить, а может и нет: как минимум играет роль ещё и характер работы. Скажем, при переводе с немецкого какой-нибудь популярной статьи "Дюнкирхен" будет безграмотен при описании любого времени. Даже при наличии сноски (о чём Вы упоминаете в поправке). При переводе какой-нибудь летописи времён Столетки -- "Дюнкирхен" может быть уместен. А может и не быть (может оказаться уместнее сделать один раз сноску вида "в оригинале -- Дюнкирхен").
От Вулкан
К Вулкан (05.04.2007 11:00:30)
Дата 05.04.2007 11:05:32

Добавочка.

Приветствую!
Естественно, что переводчик должен сделать ссылочку, где обьяснить, почему он переводит именно так а не иначе.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Sergey Ilyin
К Вулкан (05.04.2007 11:05:32)
Дата 05.04.2007 12:13:35

После чего регулярно получать письма следующего содержания:

>Естественно, что переводчик должен сделать ссылочку, где обьяснить, почему он переводит именно так а не иначе.
"Передайте, пожалуйста, переводчику, что он сам цозел! Цирдан Цорабел"

С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (05.04.2007 12:13:35)
Дата 05.04.2007 14:38:39

как тут уже говорили

Приветствую!
>>Естественно, что переводчик должен сделать ссылочку, где обьяснить, почему он переводит именно так а не иначе.
>"Передайте, пожалуйста, переводчику, что он сам цозел! Цирдан Цорабел"

"На больных не обижаются..)" (с)
Дюнкирхен просто может передать колорит эпохи. Жан Бар - уроженец фламандского ДЮнкирхена, а не французского Дюнкерка. Форбэн и Сен-Поль выходили в море из ДЮнкирхена, англо-голландские войны происходили у ДЮнкирхена, англичане продали ДЮнкирхен, а не ДЮнкерк.
Это примерно то же самое, как писать про оборону Ленинграда или Сталинграда как про оборону Санк-Петербурга и Волгограда.

>С уважением, СИ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Михаил (04.04.2007 10:10:25)
Дата 04.04.2007 11:28:51

Думаю косяк переводчика (-)
От Chestnut
К Александр Жмодиков (03.04.2007 11:51:23)
Дата 03.04.2007 12:43:58

Re: [2kinetic] Не...

>>Нужны горшки со специфическими ТТХ. Поэтому слова "вся Европа" тут ничего не значат.
>
>Значат, значат. В Европе куча портов и верфей. Проблему с "шаландами" немцы решили бы в не очень большие сроки. Не смогли решить проблему с британскими авиацией и флотом.

Нужно было решить проблему с шаландами -- в 1940 году -- самое крайнее к сентябрю, потом погода не позволяла совершить удачное вторжение. А такой возможности не было никак.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (03.04.2007 12:43:58)
Дата 03.04.2007 20:32:43

Re: [2kinetic] Не...

>Нужно было решить проблему с шаландами -- в 1940 году -- самое крайнее к сентябрю, потом погода не позволяла совершить удачное вторжение. А такой возможности не было никак.

Причем там нужно было попасть в правильную фазу луны, с т.з. освещенности/светомаскировки, а она выпадала на 20-е чила сентября и резерва по времени не оставалось вовсе.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (02.04.2007 16:27:58)
Дата 02.04.2007 17:14:06

Re: [2kinetic] Не...

>>Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".
>
>Так она же у британцев слабая.

Это она имея ламанш за спиной слабая. А имея ламанш между собой и противником - уже посильнее. Так сказать "использование свойств местности". Аналогия - армия слабая для полевого сражения может оказааться исключительно сильной в качестве гарнизона хорошей крепости.
От Андю
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:50:51)
Дата 02.04.2007 12:10:44

Re: [2kinetic] Не...

Мадам э Месьё,

>А много ли нужно судов для переправы через такой неширокий пролив, как Ла-Манш, сил, достаточных для создания плацдарма, и для снабжения переправленных, при условии, что флот и авиация противника не могут эффективно мешать?

Можно попытаться повернуть Дьепп-42 и Оверлорд-44 в обратную сторону и увидеть, что много. Слишком много для немцев образца 1940 г.

А почему, кстати, британский флот не сможет эффективно мешать гипотетической высадке немцев в 1940-41 г.? Потому что его будет выбамбливать люфтваффе ?

>А корабельные орудия на что? Союзники же высадились в 1944-м.

Корабельная артиллерия сыграла в успешности высадки союзнегов далеко не первую роль.

>А кто сказал, что было бы легко?

Одно дело "нелегко", другое -- "с невосполнимыми потерями и практически без средств артподдержки и боеприпасов". Высадка на британские острова, это таки не блиц на Крите.

>Разве причина этого - только в ширине Ла-Манша? Па-де-Кале совсем узкий. От Африки до Сицилии как-то не ближе.

Однако, и Сицилия и кусок Африки принадлежали итальянцам. И маршрут обеспечивался в первую очередь итальянским же транспортом.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Александр Жмодиков
К Андю (02.04.2007 12:10:44)
Дата 02.04.2007 12:25:46

Re: [2kinetic] Не...

>А почему, кстати, британский флот не сможет эффективно мешать гипотетической высадке немцев в 1940-41 г.? Потому что его будет выбамбливать люфтваффе ?

Потому что утеврждается, что главная причина затруднения - сам пролив, а не британские флот и авиация.

>>Разве причина этого - только в ширине Ла-Манша? Па-де-Кале совсем узкий. От Африки до Сицилии как-то не ближе.
>
>Однако, и Сицилия и кусок Африки принадлежали итальянцам. И маршрут обеспечивался в первую очередь итальянским же транспортом.

Я говорю о высадке союзников на Сицилию.
От Чобиток Василий
К Александр Жмодиков (02.04.2007 12:25:46)
Дата 03.04.2007 14:06:32

Re: [2kinetic] Не...

Привет!
>>А почему, кстати, британский флот не сможет эффективно мешать гипотетической высадке немцев в 1940-41 г.? Потому что его будет выбамбливать люфтваффе ?
>
>Потому что утеврждается, что главная причина затруднения - сам пролив, а не британские флот и авиация.

Ну, было бы странным видеть там флот при отсутствии пролива... Всё же вода в любом случае является первичным фактором для появления флота.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (03.04.2007 14:06:32)
Дата 03.04.2007 15:38:57

Re: [2kinetic] Не...


>
>Ну, было бы странным видеть там флот при отсутствии пролива... Всё же вода в любом случае является первичным фактором для появления флота.

Первичным фактором является воля руководства. :)
А вода там или земля неважно. Сухопутный флот созданый британцами в ПМВ ни о чем не говорит? :)
От Андю
К Александр Жмодиков (02.04.2007 12:25:46)
Дата 02.04.2007 12:32:56

Re: [2kinetic] Не...

Мадам э Месьё,

>Потому что утеврждается, что главная причина затруднения - сам пролив, а не британские флот и авиация.

Александр, это уж слишком сильное передёргивание. :-) Утверждается, что, да, есть мега-ров, для преодоления которого 1. у немцев нет доступных средств 2. у англичан есть доступные средства для его обороны. Т.е. логика такая "есть мега-ров -- его и так очень трудно преодолеть -- он ещё и хорошо защищён".

>Я говорю о высадке союзников на Сицилию.

1. Она была не настолько безоблачна, как об этом принято говорить и никоим образом не эквивалентна гипотетической высадке немцев на Альбионе.
2. Кригсмарине и супермарина (?) никогда не обладали господством в Средиземном море.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Chestnut
К Андю (02.04.2007 12:32:56)
Дата 02.04.2007 14:22:06

Re: [2kinetic] Не...

>2. Кригсмарине и супермарина (?)

В смысле "Реджиа Марина" http://it.wikipedia.org/wiki/Regia_Marina

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 12:25:46)
Дата 02.04.2007 12:28:30

Re: [2kinetic] Не...

>>А почему, кстати, британский флот не сможет эффективно мешать гипотетической высадке немцев в 1940-41 г.? Потому что его будет выбамбливать люфтваффе ?
>
>Потому что утеврждается, что главная причина затруднения - сам пролив, а не британские флот и авиация.

Вы определенно не читаете что Вам пишут.
Утвержадется, что пролив (островное положение) обусловил приоритет Британии в развитии флота и авиации.

Авиация кстати была не исключительная. Просто дейстовала в выгодных условиях, обусловленых наличием все того же пролива.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.04.2007 12:28:30)
Дата 02.04.2007 16:22:47

Re: [2kinetic] Не...

>>Потому что утверждается, что главная причина затруднения - сам пролив, а не британские флот и авиация.
>
>Вы определенно не читаете что Вам пишут.

Читаю, читаю, просто те, кто пишут, слишком быстро теряют нить и первоначальный предмет дискусии.

>Утвержадется, что пролив (островное положение) обусловил приоритет Британии в развитии флота и авиации.

Извините, но это направление дискуссии возникло после тезиса участника Alex Medvedev: "Будь у нас Ла-Манш вдоль границ мы бы тоже меньше, чем в ПМВ потеряли бы."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1326/1326548.htm

Я сказал, что нам это вряд ли помогло бы, потому что одного Ла-Манша мало - нужно вдобавок иметь еще британские авиацию и флот. Так что разговор шел не конкретно об Англии.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 16:22:47)
Дата 03.04.2007 20:52:29

Re: [2kinetic] Не...

>Извините, но это направление дискуссии возникло после тезиса участника Alex Medvedev: "Будь у нас Ла-Манш вдоль границ мы бы тоже меньше, чем в ПМВ потеряли бы."

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1326/1326548.htm

>Я сказал, что нам это вряд ли помогло бы, потому что одного Ла-Манша мало - нужно вдобавок иметь еще британские авиацию и флот.

Тогда в пятый раз напишу, что если ТВД предопределяет вторжение с моря, то приоритеты страны будут направлены на строительство авиации и флота.
И попутно замечу, что ничего исключительного английская авиация собой не представляла.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (03.04.2007 20:52:29)
Дата 04.04.2007 11:53:53

Re: [2kinetic] Не...

>Тогда в пятый раз напишу, что если ТВД предопределяет вторжение с моря, то приоритеты страны будут направлены на строительство авиации и флота.

Да хоть все силы бросили бы на авиацию и флот - отсталость в технике и промышленности не позволила бы создать что-то приличное в достаточных количествах.
К тому же британский флот был таким, каким он был, не только потому, что "ТВД предопределяет вторжение с моря", а еще и потому, и даже наверное в большей степени потому, что Англии было необходимо обеспечивать безопасность морских путей, т.к. она достаточно сильно зависела от поставок извне. А если бы мы были отгорожены от Европы проливом - мы и спали бы спокойно, надеясь в случае чего отбиться "легкими силами флота".
И даже если создали бы мощные флот и авиацию, опять случилось бы "внезапное нападение", и в первые же дни войны половина кораблей пошла бы на дно, а половина самолетов сгорела бы на аэродромах.
Так что исходный тезис "будь у нас Ла-Манш, и мы потеряли бы меньше, чем в ПМВ" выглядит очень неубедительно.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (04.04.2007 11:53:53)
Дата 04.04.2007 12:03:49

Re: [2kinetic] Не...

>>Тогда в пятый раз напишу, что если ТВД предопределяет вторжение с моря, то приоритеты страны будут направлены на строительство авиации и флота.
>
>Да хоть все силы бросили бы на авиацию и флот - отсталость в технике и промышленности не позволила бы создать что-то приличное в достаточных количествах.

"Халва-халва" (с)
Даже в текущей реальности в рамках сложившихся приоритетов СССР располагал количественно более сильной и качественно не худшей авиацией, чем Великобритания.
Ну сравните сами
в 1940 г Англия еще не имеет ни Стирлингов, ни Ланкастеров, ни Галифаксов

А СССР имеет Пе-8.

бэкбон английской авиации это Уитли, Веллингтоны (полотняные!) и Бленимы.

И чем это качественно лучше, чем ДБ-3 и СБ?

А на палубах RN держит Свордфиши-бипланы. А новая "Барракуда" хоть и "интересная конструкция", но "никогда не заменит собой самолеты" (с)



>К тому же британский флот был таким, каким он был, не только потому, что "ТВД предопределяет вторжение с моря", а еще и потому, и даже наверное в большей степени потому, что Англии было необходимо обеспечивать безопасность морских путей, т.к. она достаточно сильно зависела от поставок извне.

Это все следствие имено географического, островного положения.

>А если бы мы были отгорожены от Европы проливом - мы и спали бы спокойно, надеясь в случае чего отбиться "легкими силами флота".

Я и не знал, что руководство СССР разделяло символы веры А. Жмодикова :)

>Так что исходный тезис "будь у нас Ла-Манш, и мы потеряли бы меньше, чем в ПМВ" выглядит очень неубедительно.

А оспаривать символы веры - невозможно.
Какие аргументы Вы сочтете убедительными?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (04.04.2007 12:03:49)
Дата 04.04.2007 16:19:29

Re: [2kinetic] Не...

>Даже в текущей реальности в рамках сложившихся приоритетов СССР располагал количественно более сильной и качественно не худшей авиацией, чем Великобритания.
>Ну сравните сами

Было у нас что-то сравнимое со Spitfire?

>в 1940 г Англия еще не имеет ни Стирлингов, ни Ланкастеров, ни Галифаксов
>А СССР имеет Пе-8.

И как это помогло бы в защите пролива?

>>А если бы мы были отгорожены от Европы проливом - мы и спали бы спокойно, надеясь в случае чего отбиться "легкими силами флота".
>
>Я и не знал, что руководство СССР разделяло символы веры А. Жмодикова

Не понял смысла этого высказвания.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (04.04.2007 16:19:29)
Дата 04.04.2007 17:18:24

Вы всерьез думает что англичане летали сплошь на Спитах?

>Было у нас что-то сравнимое со Spitfire?


Я уж молчу что вы явно не в курсе количества недостатков ранних Спитов.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (04.04.2007 17:18:24)
Дата 04.04.2007 20:06:58

Вы всех считаете менее информированными, чем Вы

Или только тех, кто не согласен с Вами?

>>Было у нас что-то сравнимое со Spitfire?
>
>Я уж молчу что вы явно не в курсе количества недостатков ранних Спитов.

Ну и молчите.
По существу есть что сказать?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (04.04.2007 16:19:29)
Дата 04.04.2007 16:27:39

Re: [2kinetic] Не...

>>Даже в текущей реальности в рамках сложившихся приоритетов СССР располагал количественно более сильной и качественно не худшей авиацией, чем Великобритания.
>>Ну сравните сами
>
>Было у нас что-то сравнимое со Spitfire?

Спитфайр Спитфайру рознь. На 1940 г англичане располагали только Мк1.
Что до сравнения - сами понимаете - сравнить два образца техники очень непросто, потому что не в одних циферках ТТХ дело.
Давайте скажем иначе - у нас были истребители, способные вести бой на равных с ме-109.

>>в 1940 г Англия еще не имеет ни Стирлингов, ни Ланкастеров, ни Галифаксов
>>А СССР имеет Пе-8.
>
>И как это помогло бы в защите пролива?

Кому? При чем тут защита пролива? Мы сравниваем уровень развития британских и советских ВВС.

>>>А если бы мы были отгорожены от Европы проливом - мы и спали бы спокойно, надеясь в случае чего отбиться "легкими силами флота".
>>
>>Я и не знал, что руководство СССР разделяло символы веры А. Жмодикова
>
>Не понял смысла этого высказвания.

Вы в сослагательном наклонении приписываете собственые, необоснованные убеждения руководству СССР.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (04.04.2007 16:27:39)
Дата 04.04.2007 17:03:11

Re: [2kinetic] Не...

>Что до сравнения - сами понимаете - сравнить два образца техники очень непросто

Я понимаю. Хорошо, что и Вы понимате, а то началось бы сейчас долгое и бессмысленное сравнение ТТХ самолетов.

>Давайте скажем иначе - у нас были истребители, способные вести бой на равных с ме-109.

Были, но на начало войны - в относительно небольших количествах, но самое главное - уровень подготовки наших летчиков был относительно низким.

>>>в 1940 г Англия еще не имеет ни Стирлингов, ни Ланкастеров, ни Галифаксов
>>>А СССР имеет Пе-8.
>>
>>И как это помогло бы в защите пролива?
>
>Кому? При чем тут защита пролива? Мы сравниваем уровень развития британских и советских ВВС.

Это еще более непросто, чем сравнивать ТТХ самолетов. ВВС строились под разные задачи.

>>>>А если бы мы были отгорожены от Европы проливом - мы и спали бы спокойно, надеясь в случае чего отбиться "легкими силами флота".
>>>
>>>Я и не знал, что руководство СССР разделяло символы веры А. Жмодикова
>>
>>Не понял смысла этого высказвания.
>
>Вы в сослагательном наклонении приписываете собственые, необоснованные убеждения руководству СССР.

Если на то пошло, то это не мои убеждения, это Алексей Исаев считает, что если есть Ла-Манш - достаточно иметь "легкие силы", чтобы не бояться высадки противника.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (04.04.2007 17:03:11)
Дата 04.04.2007 17:44:39

Re: [2kinetic] Не...

>Я понимаю. Хорошо, что и Вы понимате, а то началось бы сейчас долгое и бессмысленное сравнение ТТХ самолетов.

Верно и это ник чему - поэтому я имено перечислил типы, чтобы проиллюстрировать, что _уровень_ (техники) ьыл вполне сравним.

>>Давайте скажем иначе - у нас были истребители, способные вести бой на равных с ме-109.
>
>Были, но на начало войны - в относительно небольших количествах,

а в абсолютно, сравнимых с английскими ВВС, плюс дополнительно немалое количество самолетов "предыдущего поколения", которые тоже можно было использовать с той или иной эффективностью (чем впрочем и англичане вполне себе занимались, посылая в бой Глостер Гладиаторы)

>но самое главное - уровень подготовки наших летчиков был относительно низким.

Это прежде всего связано с многочисленностью наших ВВС.
Хотя при нужде мы могли бы сформировать элитные части как это было напраимер на Халхин-Голе.

>>>И как это помогло бы в защите пролива?
>>
>>Кому? При чем тут защита пролива? Мы сравниваем уровень развития британских и советских ВВС.
>
>Это еще более непросто, чем сравнивать ТТХ самолетов. ВВС строились под разные задачи.

Конечно под разные. Причем одними из определяющих факторов разницы в задачах была "вода" у англичан и "земля" у нас.

>>>>Я и не знал, что руководство СССР разделяло символы веры А. Жмодикова
>>>
>>>Не понял смысла этого высказвания.
>>
>>Вы в сослагательном наклонении приписываете собственые, необоснованные убеждения руководству СССР.
>
>Если на то пошло, то это не мои убеждения, это Алексей Исаев считает, что если есть Ла-Манш - достаточно иметь "легкие силы", чтобы не бояться высадки противника.

А. Исаев считает, что в 1939-40 гг Англии для отражения Германской высадки было достаточно легких сил,а вовсе не всего RN как это утверждаете Вы.
И в этом пожалуй он прав.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (04.04.2007 17:44:39)
Дата 04.04.2007 20:10:50

Re: [2kinetic] Не...

>>но самое главное - уровень подготовки наших летчиков был относительно низким.
>
>Это прежде всего связано с многочисленностью наших ВВС.

Да не только с этим.

>Хотя при нужде мы могли бы сформировать элитные части как это было напраимер на Халхин-Голе.

Халхин-Гол по масштабам второй четверти XX века - довольно мелкий локальный конфликт.

>Причем одними из определяющих факторов разницы в задачах была "вода" у англичан и "земля" у нас.

Поэтому им в некоторой степени сложнее было.

>>это не мои убеждения, это Алексей Исаев считает, что если есть Ла-Манш - достаточно иметь "легкие силы", чтобы не бояться высадки противника.
>
>А. Исаев считает, что в 1939-40 гг Англии для отражения Германской высадки было достаточно легких сил,а вовсе не всего RN как это утверждаете Вы.

Извините, я не утверждаю, что для этого нужен был весь флот.
От ZaReznik
К Александр Жмодиков (04.04.2007 20:10:50)
Дата 04.04.2007 22:11:54

Re: [2kinetic] Не...

>Халхин-Гол по масштабам второй четверти XX века - довольно мелкий локальный конфликт.
С точки зрения применения ВВС обеими сторонами в нем (речь ведь об этом)??!!?

Этот конфликт именно с самолетной точки зрения ИМХО впооолне превосходит столь горячо любимую вами скандинавскую кампанию 1940 г.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:50:51)
Дата 02.04.2007 12:07:16

Re: [2kinetic] Не...

>А много ли нужно судов для переправы через такой неширокий пролив,

>А корабельные орудия на что? Союзники же высадились в 1944-м.

А Вы нарядом сил никогда не интересовались?
От Кэп-БИУС
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:50:51)
Дата 02.04.2007 12:05:05

Re: [2kinetic] Не...

>>специального оборудования для преодоления крупных водных рубежей у немцев отсутствовало. Была толпа шаланд, собранных по побережью.
>
>А много ли нужно судов для переправы через такой неширокий пролив, как Ла-Манш, сил, достаточных для создания плацдарма, и для снабжения переправленных, при условии, что флот и авиация противника не могут эффективно мешать?
--- ну вы и даете! высадка куда производиться будет? на необорудованное побережье или с подготовленной противодесантной обороной? И про какую корабельную артиллерию вы талдычите? Вы хоть прикиньте, скока времени союзники ковырялись у берега при их подавляющем преимуществе, а потом уж задавайте вопросы. кстати, советую также кратко ознакомиться помимо флота и авиации британцев с их береговой артиллерией.
>>высаживаться придется войскам, не имеющим поддержки своей дивизионной артиллерии.
>
>А корабельные орудия на что? Союзники же высадились в 1944-м.
--- заболевание прогрессирует:-))
>>Т.е. штурм даже слабых узлов сопротивления противника на побережье будет сопряжен с большими трудностями.
>
>А кто сказал, что было бы легко?
---А за что вы не любите Жукова?
>>Она немцам помогла в том плане, что второй фронт открылся только в 1944 г., а не в 1943 г. или в 1942 г.
>
>Разве причина этого - только в ширине Ла-Манша? Па-де-Кале совсем узкий. От Африки до Сицилии как-то не ближе.
--- А с географией берега вы ознакомлены?
КЭП