От Александр Жмодиков
К Андю
Дата 02.04.2007 12:25:46
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2kinetic] Не...

>А почему, кстати, британский флот не сможет эффективно мешать гипотетической высадке немцев в 1940-41 г.? Потому что его будет выбамбливать люфтваффе ?

Потому что утеврждается, что главная причина затруднения - сам пролив, а не британские флот и авиация.

>>Разве причина этого - только в ширине Ла-Манша? Па-де-Кале совсем узкий. От Африки до Сицилии как-то не ближе.
>
>Однако, и Сицилия и кусок Африки принадлежали итальянцам. И маршрут обеспечивался в первую очередь итальянским же транспортом.

Я говорю о высадке союзников на Сицилию.
От Чобиток Василий
К Александр Жмодиков (02.04.2007 12:25:46)
Дата 03.04.2007 14:06:32

Re: [2kinetic] Не...

Привет!
>>А почему, кстати, британский флот не сможет эффективно мешать гипотетической высадке немцев в 1940-41 г.? Потому что его будет выбамбливать люфтваффе ?
>
>Потому что утеврждается, что главная причина затруднения - сам пролив, а не британские флот и авиация.

Ну, было бы странным видеть там флот при отсутствии пролива... Всё же вода в любом случае является первичным фактором для появления флота.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (03.04.2007 14:06:32)
Дата 03.04.2007 15:38:57

Re: [2kinetic] Не...


>
>Ну, было бы странным видеть там флот при отсутствии пролива... Всё же вода в любом случае является первичным фактором для появления флота.

Первичным фактором является воля руководства. :)
А вода там или земля неважно. Сухопутный флот созданый британцами в ПМВ ни о чем не говорит? :)
От Андю
К Александр Жмодиков (02.04.2007 12:25:46)
Дата 02.04.2007 12:32:56

Re: [2kinetic] Не...

Мадам э Месьё,

>Потому что утеврждается, что главная причина затруднения - сам пролив, а не британские флот и авиация.

Александр, это уж слишком сильное передёргивание. :-) Утверждается, что, да, есть мега-ров, для преодоления которого 1. у немцев нет доступных средств 2. у англичан есть доступные средства для его обороны. Т.е. логика такая "есть мега-ров -- его и так очень трудно преодолеть -- он ещё и хорошо защищён".

>Я говорю о высадке союзников на Сицилию.

1. Она была не настолько безоблачна, как об этом принято говорить и никоим образом не эквивалентна гипотетической высадке немцев на Альбионе.
2. Кригсмарине и супермарина (?) никогда не обладали господством в Средиземном море.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Chestnut
К Андю (02.04.2007 12:32:56)
Дата 02.04.2007 14:22:06

Re: [2kinetic] Не...

>2. Кригсмарине и супермарина (?)

В смысле "Реджиа Марина" http://it.wikipedia.org/wiki/Regia_Marina

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 12:25:46)
Дата 02.04.2007 12:28:30

Re: [2kinetic] Не...

>>А почему, кстати, британский флот не сможет эффективно мешать гипотетической высадке немцев в 1940-41 г.? Потому что его будет выбамбливать люфтваффе ?
>
>Потому что утеврждается, что главная причина затруднения - сам пролив, а не британские флот и авиация.

Вы определенно не читаете что Вам пишут.
Утвержадется, что пролив (островное положение) обусловил приоритет Британии в развитии флота и авиации.

Авиация кстати была не исключительная. Просто дейстовала в выгодных условиях, обусловленых наличием все того же пролива.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.04.2007 12:28:30)
Дата 02.04.2007 16:22:47

Re: [2kinetic] Не...

>>Потому что утверждается, что главная причина затруднения - сам пролив, а не британские флот и авиация.
>
>Вы определенно не читаете что Вам пишут.

Читаю, читаю, просто те, кто пишут, слишком быстро теряют нить и первоначальный предмет дискусии.

>Утвержадется, что пролив (островное положение) обусловил приоритет Британии в развитии флота и авиации.

Извините, но это направление дискуссии возникло после тезиса участника Alex Medvedev: "Будь у нас Ла-Манш вдоль границ мы бы тоже меньше, чем в ПМВ потеряли бы."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1326/1326548.htm

Я сказал, что нам это вряд ли помогло бы, потому что одного Ла-Манша мало - нужно вдобавок иметь еще британские авиацию и флот. Так что разговор шел не конкретно об Англии.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 16:22:47)
Дата 03.04.2007 20:52:29

Re: [2kinetic] Не...

>Извините, но это направление дискуссии возникло после тезиса участника Alex Medvedev: "Будь у нас Ла-Манш вдоль границ мы бы тоже меньше, чем в ПМВ потеряли бы."

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1326/1326548.htm

>Я сказал, что нам это вряд ли помогло бы, потому что одного Ла-Манша мало - нужно вдобавок иметь еще британские авиацию и флот.

Тогда в пятый раз напишу, что если ТВД предопределяет вторжение с моря, то приоритеты страны будут направлены на строительство авиации и флота.
И попутно замечу, что ничего исключительного английская авиация собой не представляла.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (03.04.2007 20:52:29)
Дата 04.04.2007 11:53:53

Re: [2kinetic] Не...

>Тогда в пятый раз напишу, что если ТВД предопределяет вторжение с моря, то приоритеты страны будут направлены на строительство авиации и флота.

Да хоть все силы бросили бы на авиацию и флот - отсталость в технике и промышленности не позволила бы создать что-то приличное в достаточных количествах.
К тому же британский флот был таким, каким он был, не только потому, что "ТВД предопределяет вторжение с моря", а еще и потому, и даже наверное в большей степени потому, что Англии было необходимо обеспечивать безопасность морских путей, т.к. она достаточно сильно зависела от поставок извне. А если бы мы были отгорожены от Европы проливом - мы и спали бы спокойно, надеясь в случае чего отбиться "легкими силами флота".
И даже если создали бы мощные флот и авиацию, опять случилось бы "внезапное нападение", и в первые же дни войны половина кораблей пошла бы на дно, а половина самолетов сгорела бы на аэродромах.
Так что исходный тезис "будь у нас Ла-Манш, и мы потеряли бы меньше, чем в ПМВ" выглядит очень неубедительно.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (04.04.2007 11:53:53)
Дата 04.04.2007 12:03:49

Re: [2kinetic] Не...

>>Тогда в пятый раз напишу, что если ТВД предопределяет вторжение с моря, то приоритеты страны будут направлены на строительство авиации и флота.
>
>Да хоть все силы бросили бы на авиацию и флот - отсталость в технике и промышленности не позволила бы создать что-то приличное в достаточных количествах.

"Халва-халва" (с)
Даже в текущей реальности в рамках сложившихся приоритетов СССР располагал количественно более сильной и качественно не худшей авиацией, чем Великобритания.
Ну сравните сами
в 1940 г Англия еще не имеет ни Стирлингов, ни Ланкастеров, ни Галифаксов

А СССР имеет Пе-8.

бэкбон английской авиации это Уитли, Веллингтоны (полотняные!) и Бленимы.

И чем это качественно лучше, чем ДБ-3 и СБ?

А на палубах RN держит Свордфиши-бипланы. А новая "Барракуда" хоть и "интересная конструкция", но "никогда не заменит собой самолеты" (с)



>К тому же британский флот был таким, каким он был, не только потому, что "ТВД предопределяет вторжение с моря", а еще и потому, и даже наверное в большей степени потому, что Англии было необходимо обеспечивать безопасность морских путей, т.к. она достаточно сильно зависела от поставок извне.

Это все следствие имено географического, островного положения.

>А если бы мы были отгорожены от Европы проливом - мы и спали бы спокойно, надеясь в случае чего отбиться "легкими силами флота".

Я и не знал, что руководство СССР разделяло символы веры А. Жмодикова :)

>Так что исходный тезис "будь у нас Ла-Манш, и мы потеряли бы меньше, чем в ПМВ" выглядит очень неубедительно.

А оспаривать символы веры - невозможно.
Какие аргументы Вы сочтете убедительными?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (04.04.2007 12:03:49)
Дата 04.04.2007 16:19:29

Re: [2kinetic] Не...

>Даже в текущей реальности в рамках сложившихся приоритетов СССР располагал количественно более сильной и качественно не худшей авиацией, чем Великобритания.
>Ну сравните сами

Было у нас что-то сравнимое со Spitfire?

>в 1940 г Англия еще не имеет ни Стирлингов, ни Ланкастеров, ни Галифаксов
>А СССР имеет Пе-8.

И как это помогло бы в защите пролива?

>>А если бы мы были отгорожены от Европы проливом - мы и спали бы спокойно, надеясь в случае чего отбиться "легкими силами флота".
>
>Я и не знал, что руководство СССР разделяло символы веры А. Жмодикова

Не понял смысла этого высказвания.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (04.04.2007 16:19:29)
Дата 04.04.2007 17:18:24

Вы всерьез думает что англичане летали сплошь на Спитах?

>Было у нас что-то сравнимое со Spitfire?


Я уж молчу что вы явно не в курсе количества недостатков ранних Спитов.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (04.04.2007 17:18:24)
Дата 04.04.2007 20:06:58

Вы всех считаете менее информированными, чем Вы

Или только тех, кто не согласен с Вами?

>>Было у нас что-то сравнимое со Spitfire?
>
>Я уж молчу что вы явно не в курсе количества недостатков ранних Спитов.

Ну и молчите.
По существу есть что сказать?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (04.04.2007 16:19:29)
Дата 04.04.2007 16:27:39

Re: [2kinetic] Не...

>>Даже в текущей реальности в рамках сложившихся приоритетов СССР располагал количественно более сильной и качественно не худшей авиацией, чем Великобритания.
>>Ну сравните сами
>
>Было у нас что-то сравнимое со Spitfire?

Спитфайр Спитфайру рознь. На 1940 г англичане располагали только Мк1.
Что до сравнения - сами понимаете - сравнить два образца техники очень непросто, потому что не в одних циферках ТТХ дело.
Давайте скажем иначе - у нас были истребители, способные вести бой на равных с ме-109.

>>в 1940 г Англия еще не имеет ни Стирлингов, ни Ланкастеров, ни Галифаксов
>>А СССР имеет Пе-8.
>
>И как это помогло бы в защите пролива?

Кому? При чем тут защита пролива? Мы сравниваем уровень развития британских и советских ВВС.

>>>А если бы мы были отгорожены от Европы проливом - мы и спали бы спокойно, надеясь в случае чего отбиться "легкими силами флота".
>>
>>Я и не знал, что руководство СССР разделяло символы веры А. Жмодикова
>
>Не понял смысла этого высказвания.

Вы в сослагательном наклонении приписываете собственые, необоснованные убеждения руководству СССР.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (04.04.2007 16:27:39)
Дата 04.04.2007 17:03:11

Re: [2kinetic] Не...

>Что до сравнения - сами понимаете - сравнить два образца техники очень непросто

Я понимаю. Хорошо, что и Вы понимате, а то началось бы сейчас долгое и бессмысленное сравнение ТТХ самолетов.

>Давайте скажем иначе - у нас были истребители, способные вести бой на равных с ме-109.

Были, но на начало войны - в относительно небольших количествах, но самое главное - уровень подготовки наших летчиков был относительно низким.

>>>в 1940 г Англия еще не имеет ни Стирлингов, ни Ланкастеров, ни Галифаксов
>>>А СССР имеет Пе-8.
>>
>>И как это помогло бы в защите пролива?
>
>Кому? При чем тут защита пролива? Мы сравниваем уровень развития британских и советских ВВС.

Это еще более непросто, чем сравнивать ТТХ самолетов. ВВС строились под разные задачи.

>>>>А если бы мы были отгорожены от Европы проливом - мы и спали бы спокойно, надеясь в случае чего отбиться "легкими силами флота".
>>>
>>>Я и не знал, что руководство СССР разделяло символы веры А. Жмодикова
>>
>>Не понял смысла этого высказвания.
>
>Вы в сослагательном наклонении приписываете собственые, необоснованные убеждения руководству СССР.

Если на то пошло, то это не мои убеждения, это Алексей Исаев считает, что если есть Ла-Манш - достаточно иметь "легкие силы", чтобы не бояться высадки противника.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (04.04.2007 17:03:11)
Дата 04.04.2007 17:44:39

Re: [2kinetic] Не...

>Я понимаю. Хорошо, что и Вы понимате, а то началось бы сейчас долгое и бессмысленное сравнение ТТХ самолетов.

Верно и это ник чему - поэтому я имено перечислил типы, чтобы проиллюстрировать, что _уровень_ (техники) ьыл вполне сравним.

>>Давайте скажем иначе - у нас были истребители, способные вести бой на равных с ме-109.
>
>Были, но на начало войны - в относительно небольших количествах,

а в абсолютно, сравнимых с английскими ВВС, плюс дополнительно немалое количество самолетов "предыдущего поколения", которые тоже можно было использовать с той или иной эффективностью (чем впрочем и англичане вполне себе занимались, посылая в бой Глостер Гладиаторы)

>но самое главное - уровень подготовки наших летчиков был относительно низким.

Это прежде всего связано с многочисленностью наших ВВС.
Хотя при нужде мы могли бы сформировать элитные части как это было напраимер на Халхин-Голе.

>>>И как это помогло бы в защите пролива?
>>
>>Кому? При чем тут защита пролива? Мы сравниваем уровень развития британских и советских ВВС.
>
>Это еще более непросто, чем сравнивать ТТХ самолетов. ВВС строились под разные задачи.

Конечно под разные. Причем одними из определяющих факторов разницы в задачах была "вода" у англичан и "земля" у нас.

>>>>Я и не знал, что руководство СССР разделяло символы веры А. Жмодикова
>>>
>>>Не понял смысла этого высказвания.
>>
>>Вы в сослагательном наклонении приписываете собственые, необоснованные убеждения руководству СССР.
>
>Если на то пошло, то это не мои убеждения, это Алексей Исаев считает, что если есть Ла-Манш - достаточно иметь "легкие силы", чтобы не бояться высадки противника.

А. Исаев считает, что в 1939-40 гг Англии для отражения Германской высадки было достаточно легких сил,а вовсе не всего RN как это утверждаете Вы.
И в этом пожалуй он прав.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (04.04.2007 17:44:39)
Дата 04.04.2007 20:10:50

Re: [2kinetic] Не...

>>но самое главное - уровень подготовки наших летчиков был относительно низким.
>
>Это прежде всего связано с многочисленностью наших ВВС.

Да не только с этим.

>Хотя при нужде мы могли бы сформировать элитные части как это было напраимер на Халхин-Голе.

Халхин-Гол по масштабам второй четверти XX века - довольно мелкий локальный конфликт.

>Причем одними из определяющих факторов разницы в задачах была "вода" у англичан и "земля" у нас.

Поэтому им в некоторой степени сложнее было.

>>это не мои убеждения, это Алексей Исаев считает, что если есть Ла-Манш - достаточно иметь "легкие силы", чтобы не бояться высадки противника.
>
>А. Исаев считает, что в 1939-40 гг Англии для отражения Германской высадки было достаточно легких сил,а вовсе не всего RN как это утверждаете Вы.

Извините, я не утверждаю, что для этого нужен был весь флот.
От ZaReznik
К Александр Жмодиков (04.04.2007 20:10:50)
Дата 04.04.2007 22:11:54

Re: [2kinetic] Не...

>Халхин-Гол по масштабам второй четверти XX века - довольно мелкий локальный конфликт.
С точки зрения применения ВВС обеими сторонами в нем (речь ведь об этом)??!!?

Этот конфликт именно с самолетной точки зрения ИМХО впооолне превосходит столь горячо любимую вами скандинавскую кампанию 1940 г.