От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей
Дата 02.04.2007 16:27:58
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2kinetic] Не...

>>А много ли нужно судов для переправы через такой неширокий пролив, как Ла-Манш, сил, достаточных для создания плацдарма, и для снабжения переправленных, при условии, что флот и авиация противника не могут эффективно мешать?
>
>Много. Т.к. нужно держать определенный темп высадки/наращивания сил на плацдарме.

Много - это сколько? Имея в своем распоряжении почти всю континентальную Европу - не набрать нужное количество?

>>А корабельные орудия на что? Союзники же высадились в 1944-м.
>
>На то, чтобы не перестреляли десантные суда с берега и предварительное опыление обороны. За пулеметами с корабельными пушками не погоняешься.

Для "гонок за пулеметами" сгодятся и минометы и легкие орудия, которые можно высадить. Трудности были бы с долговременными сооружениями.

>Тут тот случай, когда "нелегко" превращается в "невозможно".

Я думаю, что невозможно по причине того, что британские авиация и флот не были выведены из игры, и могли сильно помешать или сделать вообще невозможной снабжение и доставку подкреплений.

>Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".

Так она же у британцев слабая.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (02.04.2007 16:27:58)
Дата 02.04.2007 17:27:59

Re: [2kinetic] Не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Много - это сколько? Имея в своем распоряжении почти всю континентальную Европу - не набрать нужное количество?

Нужны горшки со специфическими ТТХ. Поэтому слова "вся Европа" тут ничего не значат.

>>На то, чтобы не перестреляли десантные суда с берега и предварительное опыление обороны. За пулеметами с корабельными пушками не погоняешься.
>Для "гонок за пулеметами" сгодятся и минометы и легкие орудия, которые можно высадить. Трудности были бы с долговременными сооружениями.

Минометов и легких орудий маловато будет. "Кстати о стекле" - минометы противника тоже будет корабельными орудиями долбить?

>>Тут тот случай, когда "нелегко" превращается в "невозможно".
>Я думаю, что невозможно по причине того, что британские авиация и флот не были выведены из игры, и могли сильно помешать или сделать вообще невозможной снабжение и доставку подкреплений.

Для этого, как уже было сказано, достаточно легких сил флота. Т.е. британский флот избыточен для этой задачи.

>>Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".
>Так она же у британцев слабая.

...и способная на что-то только в условиях опоры на Ла-Манш.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (02.04.2007 17:27:59)
Дата 03.04.2007 11:51:23

Re: [2kinetic] Не...

>Нужны горшки со специфическими ТТХ. Поэтому слова "вся Европа" тут ничего не значат.

Значат, значат. В Европе куча портов и верфей. Проблему с "шаландами" немцы решили бы в не очень большие сроки. Не смогли решить проблему с британскими авиацией и флотом.

>>Для "гонок за пулеметами" сгодятся и минометы и легкие орудия, которые можно высадить. Трудности были бы с долговременными сооружениями.
>
>Минометов и легких орудий маловато будет. "Кстати о стекле" - минометы противника тоже будет корабельными орудиями долбить?

Ими самыми, а также авиацией, пока не будет создан плацдарм, достаточный для высадки артиллерии.

>>Я думаю, что невозможно по причине того, что британские авиация и флот не были выведены из игры, и могли сильно помешать или сделать вообще невозможной снабжение и доставку подкреплений.
>
>Для этого, как уже было сказано, достаточно легких сил флота. Т.е. британский флот избыточен для этой задачи.

Он был избыточен для этой задачи, но это была не единственная его задача - он должен бы еще обеспечивать безопасность морских путей. Если бы удалось ликвидировать флот, вторжение могло бы и не потребоваться - Англию можно было бы задушить морской блокадой.

>>>Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".
>>Так она же у британцев слабая.
>
>...и способная на что-то только в условиях опоры на Ла-Манш.

И то не факт. Она была не только слаба численно и технически, но и сильно деморализована после разгрома на континенте и неудачных действий в Норвегии. Сами англичане признавали, что на тот момент немцы превосходили их почти по всем показателям, включая даже боевые качества солдат.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (03.04.2007 11:51:23)
Дата 03.04.2007 17:46:07

Re: [2kinetic] Не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Значат, значат. В Европе куча портов и верфей. Проблему с "шаландами" немцы решили бы в не очень большие сроки. Не смогли решить проблему с британскими авиацией и флотом.

Проблемы были именно с шаландами. Вот что пишет Руге:
Все обернулось бы совсем иначе, если бы государственное руководство” убежденное в полном успехе запланированной операции во Франции, сразу же после войны с Польшей перенесло центр тяжести на строительство десантных [110] судов типа позднейших самоходных барж. Последние поднимали до 100 т груза, брали три грузовика или небольших танка, либо соответствующее количество людей и, пройдя 10 миль, могли, благодаря плоскому дну, вылезать на берег, а благодаря наличию откидного порта — немедленно разгружаться. Если бы сразу после Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще несколько парашютных и авиадесантных дивизий, то можно было бы рассчитывать на успех с гораздо большей уверенностью, чем теперь, когда противник располагал мощной обороной, а собственные войска нужно было перевозить через открытое водное пространство со скоростью, несколько уступающей той, с которой Цезарь 2000 лет назад совершил переход в Англию под парусами!
См. http://militera.lib.ru/h/ruge/06.html


>>Минометов и легких орудий маловато будет. "Кстати о стекле" - минометы противника тоже будет корабельными орудиями долбить?
>Ими самыми, а также авиацией, пока не будет создан плацдарм, достаточный для высадки артиллерии.

Нереально. Т.к. минометы работают близко(с точки зрения корабельной артиллерии) к своим войсками.

>>>Я думаю, что невозможно по причине того, что британские авиация и флот не были выведены из игры, и могли сильно помешать или сделать вообще невозможной снабжение и доставку подкреплений.
>>Для этого, как уже было сказано, достаточно легких сил флота. Т.е. британский флот избыточен для этой задачи.
>Он был избыточен для этой задачи, но это была не единственная его задача - он должен бы еще обеспечивать безопасность морских путей. Если бы удалось ликвидировать флот, вторжение могло бы и не потребоваться - Англию можно было бы задушить морской блокадой.

Вот и рассказывайте про блокаду и защиту империи над которой не заходит солнце. Высадка-то тут при чем?

>>>>Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".
>>>Так она же у британцев слабая.
>>...и способная на что-то только в условиях опоры на Ла-Манш.
>И то не факт. Она была не только слаба численно и технически, но и сильно деморализована после разгрома на континенте и неудачных действий в Норвегии. Сами англичане признавали, что на тот момент немцы превосходили их почти по всем показателям, включая даже боевые качества солдат.

Ну и что? 100+ тыс. человек(это только эвакуированные из Дюнкерка) с опорой на Ла-Манш и скалы могут отбиться. Это чай не норвежская армия.
А "моральный фактор" тут - защита своего дома. Он обычно гальванизировал сопротивление. См. Германию 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (03.04.2007 17:46:07)
Дата 04.04.2007 12:04:25

Re: [2kinetic] Не...

>Проблемы были именно с шаландами. Вот что пишет Руге:
>Все обернулось бы совсем иначе, если бы государственное руководство” убежденное в полном успехе запланированной операции во Франции, сразу же после войны с Польшей перенесло центр тяжести на строительство десантных [110] судов типа позднейших самоходных барж. Последние поднимали до 100 т груза, брали три грузовика или небольших танка, либо соответствующее количество людей и, пройдя 10 миль, могли, благодаря плоскому дну, вылезать на берег, а благодаря наличию откидного порта — немедленно разгружаться. Если бы сразу после Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще несколько парашютных и авиадесантных дивизий, то можно было бы рассчитывать на успех с гораздо большей уверенностью, чем теперь, когда противник располагал мощной обороной, а собственные войска нужно было перевозить через открытое водное пространство со скоростью, несколько уступающей той, с которой Цезарь 2000 лет назад совершил переход в Англию под парусами!

Это все замечательно, но это сказано в условиях, когда британские флот и авиация не были выведены из игры. И вообще текст больше похож на излоджение причин задним числом.

>>>Минометов и легких орудий маловато будет. "Кстати о стекле" - минометы противника тоже будет корабельными орудиями долбить?
>>Ими самыми, а также авиацией, пока не будет создан плацдарм, достаточный для высадки артиллерии.
>
>Нереально. Т.к. минометы работают близко(с точки зрения корабельной артиллерии) к своим войсками.

Остается еще авиация. Мне кажется, главная проблема была бы даже не в минометах, а в том, как десант отбивал бы контратаки английских танков.

>Вот и рассказывайте про блокаду и защиту империи над которой не заходит солнце. Высадка-то тут при чем?

Высадка - к обсуждаемому тезису "будь у СССР Ла-Манш - и мы понесли бы меньшие потери, чем в ПМВ".

>100+ тыс. человек(это только эвакуированные из Дюнкерка) с опорой на Ла-Манш и скалы могут отбиться. Это чай не норвежская армия.

Эвакуированные из Дюнкерка войска были очень сильно дезорганизованы и деморализованы.

>А "моральный фактор" тут - защита своего дома. Он обычно гальванизировал сопротивление. См. Германию 1945 г.

Да, это дает определенные плюсы. Но когда нет хорошо организованной, подготовленной, хоть сколько-нибудь опытной и хоть немного уверенной в себе армии - такой плюс не может сыграть большую роль.
От Михаил
К Исаев Алексей (03.04.2007 17:46:07)
Дата 04.04.2007 10:10:25

Re: [2kinetic] Не...

>Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще

Дюнкирхен - это принятый у немцев вариант названия или "трудности перевода"?
От Вулкан
К Михаил (04.04.2007 10:10:25)
Дата 05.04.2007 10:15:53

Да. Это именно принятый вариант перевода с немецкого или голландского. (-)
От Elliot
К Вулкан (05.04.2007 10:15:53)
Дата 05.04.2007 10:58:31

Это безграмотный вариант перевода с немецкого или голландского.

Как уже неоднократно упоминалось на этом форуме, географические названия, имена собственные и т.д. переводятся "по традиционному". Вне зависимости от того, как оно там читается на языке оригинала.
От Вулкан
К Elliot (05.04.2007 10:58:31)
Дата 05.04.2007 11:00:30

Не скажите

Приветствую!
>Как уже неоднократно упоминалось на этом форуме, географические названия, имена собственные и т.д. переводятся "по традиционному". Вне зависимости от того, как оно там читается на языке оригинала.
Все зависит от времени описываемых событий. Вы к примеру в курсе, что французы до 18 века так же называли Дюнкерк Дюнкирхеном?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Elliot
К Вулкан (05.04.2007 11:00:30)
Дата 05.04.2007 12:36:48

Re: Не скажите

>>Как уже неоднократно упоминалось на этом форуме, географические названия, имена собственные и т.д. переводятся "по традиционному". Вне зависимости от того, как оно там читается на языке оригинала.
>Все зависит от времени описываемых событий. Вы к примеру в курсе, что французы до 18 века так же называли Дюнкерк Дюнкирхеном?

Понятия не имел. Тем не менее, от времени описываемых событий это может зависить, а может и нет: как минимум играет роль ещё и характер работы. Скажем, при переводе с немецкого какой-нибудь популярной статьи "Дюнкирхен" будет безграмотен при описании любого времени. Даже при наличии сноски (о чём Вы упоминаете в поправке). При переводе какой-нибудь летописи времён Столетки -- "Дюнкирхен" может быть уместен. А может и не быть (может оказаться уместнее сделать один раз сноску вида "в оригинале -- Дюнкирхен").
От Вулкан
К Вулкан (05.04.2007 11:00:30)
Дата 05.04.2007 11:05:32

Добавочка.

Приветствую!
Естественно, что переводчик должен сделать ссылочку, где обьяснить, почему он переводит именно так а не иначе.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Sergey Ilyin
К Вулкан (05.04.2007 11:05:32)
Дата 05.04.2007 12:13:35

После чего регулярно получать письма следующего содержания:

>Естественно, что переводчик должен сделать ссылочку, где обьяснить, почему он переводит именно так а не иначе.
"Передайте, пожалуйста, переводчику, что он сам цозел! Цирдан Цорабел"

С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (05.04.2007 12:13:35)
Дата 05.04.2007 14:38:39

как тут уже говорили

Приветствую!
>>Естественно, что переводчик должен сделать ссылочку, где обьяснить, почему он переводит именно так а не иначе.
>"Передайте, пожалуйста, переводчику, что он сам цозел! Цирдан Цорабел"

"На больных не обижаются..)" (с)
Дюнкирхен просто может передать колорит эпохи. Жан Бар - уроженец фламандского ДЮнкирхена, а не французского Дюнкерка. Форбэн и Сен-Поль выходили в море из ДЮнкирхена, англо-голландские войны происходили у ДЮнкирхена, англичане продали ДЮнкирхен, а не ДЮнкерк.
Это примерно то же самое, как писать про оборону Ленинграда или Сталинграда как про оборону Санк-Петербурга и Волгограда.

>С уважением, СИ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Михаил (04.04.2007 10:10:25)
Дата 04.04.2007 11:28:51

Думаю косяк переводчика (-)
От Chestnut
К Александр Жмодиков (03.04.2007 11:51:23)
Дата 03.04.2007 12:43:58

Re: [2kinetic] Не...

>>Нужны горшки со специфическими ТТХ. Поэтому слова "вся Европа" тут ничего не значат.
>
>Значат, значат. В Европе куча портов и верфей. Проблему с "шаландами" немцы решили бы в не очень большие сроки. Не смогли решить проблему с британскими авиацией и флотом.

Нужно было решить проблему с шаландами -- в 1940 году -- самое крайнее к сентябрю, потом погода не позволяла совершить удачное вторжение. А такой возможности не было никак.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (03.04.2007 12:43:58)
Дата 03.04.2007 20:32:43

Re: [2kinetic] Не...

>Нужно было решить проблему с шаландами -- в 1940 году -- самое крайнее к сентябрю, потом погода не позволяла совершить удачное вторжение. А такой возможности не было никак.

Причем там нужно было попасть в правильную фазу луны, с т.з. освещенности/светомаскировки, а она выпадала на 20-е чила сентября и резерва по времени не оставалось вовсе.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (02.04.2007 16:27:58)
Дата 02.04.2007 17:14:06

Re: [2kinetic] Не...

>>Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".
>
>Так она же у британцев слабая.

Это она имея ламанш за спиной слабая. А имея ламанш между собой и противником - уже посильнее. Так сказать "использование свойств местности". Аналогия - армия слабая для полевого сражения может оказааться исключительно сильной в качестве гарнизона хорошей крепости.