От kinetic
К Исаев Алексей
Дата 03.04.2007 22:28:40
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2kinetic] Не...

>>Ну что Вы, мне до Вас далеко. Всё-таки писАтель это Вы, а я всего лишь читатель.
>
>Вот и не утруждайтесь. Давайте кратко и по существу.

Ваши предисловия нарушают эту парадигму.

>>>Было. Т.к. специального оборудования для преодоления крупных водных рубежей у немцев отсутствовало. Была толпа шаланд, собранных по побережью. Напротив, для форсирования рек такое оборудование имелось.
>>В отсутствие RAF & RN и шаланды прекрасно справятся.
>
>А зачем сводить к ситуации "у противника отсутствуют вооруженные средства борьбы"?

Я не знаю, о чём спорите Вы, а я по прежнему о значимости RAF & RN в обороне Британии. А именно, что её неприступность для немцев была в ОСНОВНОМ из-за них, а не из-за воды. Поэтому для демонстрации абсурдности противного утверждения, я использую стандартную логику доказательства от противного - а именно, что RAF & RN отсутствуют, или пренебежимо малы. Если Вы спорите о чём-то другом, то нам и спорить тогда не о чем.

>>Не забываем также и про Норвегию.
>
>Не забываем также Крит, где были RN и RAF.

Были, но были слабее немецких сил. Как и в Норвегии (кроме севера).

>>>>Второе, превосходство морских сил нападения над сухопутными силами защиты при создании плацдарма.
>>>Откуда оно(превосходство) следует. Вы его постулируете как аксиому, совершенно неочевидный тезис.
>>А это и не аксиома. Для удачной высадки, нужно его наличие. И при всей малости Кригсмарине, у них было достаточно коробок, чтобы его обеспечить в паре мест. Ну и бомберы. "В отсутствие RAF & RN."
>
>Специальных высадочных средств у Германии было мало. Кораблей для поддержки десанта тоже.

В Норвегии (и на Крите) это не помешало.

>>> Я же про это писал: высаживаться придется войскам, не имеющим поддержки своей дивизионной артиллерии.
>>А корабельная артиллерия, значит, против суши бессильна.
>
>Она не способна покрыть всех задач дивизионной артиллерии.

А и не нужно.

>>> Т.е. штурм даже слабых узлов сопротивления противника на побережье будет сопряжен с большими трудностями.
>>См. авиация и корабельная артиллерия. Кроме того, нужно ещё рассмотреть, какие там "узлы сопротивления" у британцев были.
>
>Система обороны, опирающаяся на труднодоступную местность.

Вы утверждаете, что Британия на 39/40 года располагала таковой по всему восточному побережью?

>>>>Третье, превосходство морских сил нападения над морскими силами защиты для обеспечения создания плацдарма и защиты транспорта.
>>>Тоже теорема, выставленная как аксиома. Какие средства защиты и какие средства нападения? Слабость Кригсмарине означала довольно скромный наряд сил, необходимый для разгрома десанта.
>>Это не теорема, и не аксиома, а условие. Именно из-за его недостижимости для Германии, а вовсе не из-за наличия воды, оккупация Британии не грозила.
>
>Наличие водной преграды было основным условием применимости этих средств защиты.

Ну и что? Важно наличие средств, а не возможность их наличия.

>>>>Можно рассмотреть оккупацию Норвегии. Там полоса воды была не 50 километров, а значительно больше. При высадке в Нарвик, например, это была полоса более полутора тысяч километров. Тем не менее, и высадка прошла успешно, и Нарвик был взят (как и вся Норвегия). Почему?
>>>Можно еще вспомнить Крит, где все получилось, несмотря на присутствие RN и RAF. Т.е. англосаксонские черепа работают "не всегда". Как это укладывается в Вашу теорию?
>>Прекрасно укладывается, потому что RAF на Крите в сравнении с Люфтваффе - это, очень, очень грустная история.
>
>Т.е. дело не в самом факте существования RAF. А в чем тогда?

В пренебрежимой малости по отношению к Люфтваффе.

>>А теперь все-таки хотелось бы услышать от Вас за Норвегию.
>
>Легко. Слабость сухопутных сил норвежской армии, встретивших немецкие десанты.

А в Британии, надо полагать, Вам видится совсем иное соотношение сил?

>>>>Ну и напоследок можно обсудить, почему же магия 50 км Ла Манша совсем не помогла немцам в 1944.
>>>Почему же? Она немцам помогла в том плане, что второй фронт открылся только в 1944 г., а не в 1943 г. или в 1942 г.
>>Неочевидно, т.к. полностью сбрасывает со счёта политические соображения союзников.
>
>Не сбрасывает. Для политических соображений канал был данностью, которую учитывали в расчетах.

Для политических соображений данностью была неуязвимость Британии, а не Канал.

>>>(с нескрываемым любопытством) И какой немецкий танк был вооружен в 1940 г. пушкой, сравнимой с орудиями корпусного подчинения?
>>Например, танки моделей Ойген, Лютцов, Гнейзенау и Бисмарк.
>
>А это танки?
>Да и про эти Вы как-то не в курсе. Бисмарк был недостроен. Лютцов реально вступил в строй после полученных повреждений(попадание торпеды и бомб). Мне продолжить?

Принципально это ничего не меняет, т.к. тяжёлый флот у Германии был, а вспоминать вход кораблей в строй по месяцам - пожалуйста, если угодно.

>>>Она неспособна полностью заменить артиллерию.
>>В общем случае, несомненно. Но мы говорим о вполне конкретном случае - захвате плацдарма.
>
>Именно задача подавления обороны противника и захвата плацдарма без дивизионной артиллерии становится очень сложной. И облегчающей задачу обороняющегося.

Ну так давайте рассмотрим самую геморройную высадку - Omaha Beach. Там и артподготовка успеха не имела, и всю технику почти потеряли при высадке. И тем не менее, плацдарм захватили, во многом, если не в основном, благодаря корабельному артогню.
От Вулкан
К kinetic (03.04.2007 22:28:40)
Дата 04.04.2007 16:54:42

По тяжелому флоту Германии

Приветствую!
Реально на август 1940 года у Германии был 1 карманник (Шеер), 1 ТКР (Ойген, и 4 ЭМ. Все остальное в ремноте или на достройке. Если конечно не считать Шлезиен и Шлезвиг-Гольштейн.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От kinetic
К Вулкан (04.04.2007 16:54:42)
Дата 04.04.2007 21:28:58

См. ответ А. Исаеву

>Все остальное в ремноте

Это было благодаря тем RAF/RN, какими они были. При их отсутствии или значительном ослаблении ситуация была бы иной.
От Вулкан
К kinetic (04.04.2007 21:28:58)
Дата 05.04.2007 10:09:55

и в чем эта "иность"?

Приветствую!
>>Все остальное в ремноте
>
>Это было благодаря тем RAF/RN, какими они были. При их отсутствии или значительном ослаблении ситуация была бы иной.
Это было благодаря Норвежской компании. Где Хипер был таранен Глоуормом, Лютцов - торпеда с анг. ПЛ, Шарнхорст- торпеда с "Акосты", Гнейзенау - торпеда с анг. ПЛ. Блюхер, Карслруэ - сами знаете. Нюрнберг - пострадал в шторм, Эмден - учебный корабль.
Ситуация иной не могла быть в принципе, инече вам придется начинать свою альтернативу с 1912 года.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От kinetic
К Вулкан (05.04.2007 10:09:55)
Дата 06.04.2007 00:16:41

Так очевидно же

>>>Все остальное в ремноте
>>
>>Это было благодаря тем RAF/RN, какими они были. При их отсутствии или значительном ослаблении ситуация была бы иной.
>Это было благодаря Норвежской компании. Где Хипер был таранен Глоуормом, Лютцов - торпеда с анг. ПЛ, Шарнхорст- торпеда с "Акосты", Гнейзенау - торпеда с анг. ПЛ. Блюхер, Карслруэ - сами знаете. Нюрнберг - пострадал в шторм, Эмден - учебный корабль.

А эсминцы куда подевались, тоже знаете?

>Ситуация иной не могла быть в принципе, инече вам придется начинать свою альтернативу с 1912 года.

А как бы Вы хотели? Сначала RN перебил или вывел из строя основные ударные силы Кригсмарине, а потом он вдруг стал избыточен. Ну да, Советская Армия сразу после победы тоже стала избыточной.
От Вулкан
К kinetic (06.04.2007 00:16:41)
Дата 06.04.2007 09:09:08

Не очевидно

Приветствую!
>>>>Все остальное в ремноте
>>>
>>>Это было благодаря тем RAF/RN, какими они были. При их отсутствии или значительном ослаблении ситуация была бы иной.
>>Это было благодаря Норвежской компании. Где Хипер был таранен Глоуормом, Лютцов - торпеда с анг. ПЛ, Шарнхорст- торпеда с "Акосты", Гнейзенау - торпеда с анг. ПЛ. Блюхер, Карслруэ - сами знаете. Нюрнберг - пострадал в шторм, Эмден - учебный корабль.
>
>А эсминцы куда подевались, тоже знаете?
Не поверите конечно - но знаю. И чем дополнительные 10 ЭМ смогут помочь против 13 ЛК, 2 ЛКР, 27 ТКР, 54 ЛегКР и 70 ЭМ?
Погибнуть со славой?

>>Ситуация иной не могла быть в принципе, инече вам придется начинать свою альтернативу с 1912 года.
>
>А как бы Вы хотели? Сначала RN перебил или вывел из строя основные ударные силы Кригсмарине, а потом он вдруг стал избыточен. Ну да, Советская Армия сразу после победы тоже стала избыточной.
Вы с такой науглй - логика - знакомы? Что-то не усматриваю у вас логики.
RN изначально был избыточен по сравнению с Кригсмарине.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К kinetic (03.04.2007 22:28:40)
Дата 04.04.2007 15:39:38

Re: [2kinetic] Не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот и не утруждайтесь. Давайте кратко и по существу.
>Ваши предисловия нарушают эту парадигму.

>>>>Было. Т.к. специального оборудования для преодоления крупных водных рубежей у немцев отсутствовало. Была толпа шаланд, собранных по побережью. Напротив, для форсирования рек такое оборудование имелось.
>>>В отсутствие RAF & RN и шаланды прекрасно справятся.
>>А зачем сводить к ситуации "у противника отсутствуют вооруженные средства борьбы"?
>Я не знаю, о чём спорите Вы, а я по прежнему о значимости RAF & RN в обороне Британии. А именно, что её неприступность для немцев была в ОСНОВНОМ из-за них, а не из-за воды.

А я говорю, что в ОСНОВНОМ из-за Ла-Манша.

>Поэтому для демонстрации абсурдности противного утверждения, я использую стандартную логику доказательства от противного - а именно, что RAF & RN отсутствуют, или пренебежимо малы. Если Вы спорите о чём-то другом, то нам и спорить тогда не о чем.

Ну и как это может помочь нам расставить Ла-Манш, RN и RAF по приоритетам? Наша задача - увидеть, что было основным препятствие. При этом никто не утверждает, что остальные факторы вообще не имели влияния.

Я Вам в одном из первых постингов показал, как расставляют по приоритетам: моделировать ситуацию, уменьшая или увеличиавая воздействие факторов.

>Были, но были слабее немецких сил. Как и в Норвегии (кроме севера).

Т.е. дело не в том, что вообще есть на ТВД силы, именуемые RN и RAF?

>>Специальных высадочных средств у Германии было мало. Кораблей для поддержки десанта тоже.
>В Норвегии (и на Крите) это не помешало.

В Норвегии и на Крите не было 100+ тыс. человек войск вывезенного экспедиционного корпуса.

>>Она не способна покрыть всех задач дивизионной артиллерии.
>А и не нужно.

Нужно. Т.к. десант должен захватить и расширить плацдарм. Поэтому союзники в Нормандии высаживали артиллерию, "Присты" и уделяли большое внимание высадке танков.

>>Система обороны, опирающаяся на труднодоступную местность.
>Вы утверждаете, что Британия на 39/40 года располагала таковой по всему восточному побережью?

А Вы будете утверждать что ее вовсе не было?

>>Наличие водной преграды было основным условием применимости этих средств защиты.
>Ну и что? Важно наличие средств, а не возможность их наличия.

Переведите.

>>Т.е. дело не в самом факте существования RAF. А в чем тогда?
>В пренебрежимой малости по отношению к Люфтваффе.

Малости помогает необходимость ддля противника дольше лететь.

>>>А теперь все-таки хотелось бы услышать от Вас за Норвегию.
>>Легко. Слабость сухопутных сил норвежской армии, встретивших немецкие десанты.
>А в Британии, надо полагать, Вам видится совсем иное соотношение сил?

Да. Это очевидно.

>>Не сбрасывает. Для политических соображений канал был данностью, которую учитывали в расчетах.
>Для политических соображений данностью была неуязвимость Британии, а не Канал.

А при чем тут неуязвимость? ечь, как я понимаю, шла о судьбе Европы.

>>А это танки?
>>Да и про эти Вы как-то не в курсе. Бисмарк был недостроен. Лютцов реально вступил в строй после полученных повреждений(попадание торпеды и бомб). Мне продолжить?
>Принципально это ничего не меняет, т.к. тяжёлый флот у Германии был, а вспоминать вход кораблей в строй по месяцам - пожалуйста, если угодно.

Вот Вы вспомните и убедитесь, что наличных сил у Кригсмарине летом и в первый месяц осени было мало. Так что RNв том составе, который был на этот период был избыточен.

>>Именно задача подавления обороны противника и захвата плацдарма без дивизионной артиллерии становится очень сложной. И облегчающей задачу обороняющегося.
>Ну так давайте рассмотрим самую геморройную высадку - Omaha Beach. Там и артподготовка успеха не имела, и всю технику почти потеряли при высадке. И тем не менее, плацдарм захватили, во многом, если не в основном, благодаря корабельному артогню.

Вы просто не в курсе. И танки принимали участие в сокрушении огневых точек, и артиллерию высадили. А потери техники показывают нам, что наряд сил для успешно высадки должен быть большой, покрывающий высокие потери. Чтобы что-то осталось на сокрушение опорных пунктов обороны на берегу.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (04.04.2007 15:39:38)
Дата 04.04.2007 20:34:47

Re: [2kinetic] Не...

>>Поэтому для демонстрации абсурдности противного утверждения, я использую стандартную логику доказательства от противного - а именно, что RAF & RN отсутствуют, или пренебежимо малы. Если Вы спорите о чём-то другом, то нам и спорить тогда не о чем.
>
>Ну и как это может помочь нам расставить Ла-Манш, RN и RAF по приоритетам? Наша задача - увидеть, что было основным препятствие. [...] Я Вам в одном из первых постингов показал, как расставляют по приоритетам: моделировать ситуацию, уменьшая или увеличиавая воздействие факторов.

С чем я не согласен, о чём Вам прекрасно известно. В любом случае, мы это разбираем в другой ветке. Здесь идёт разбор трёх аспектов, предложенных мной. Давайте не будем валить всё в кучу.

>>Были, но были слабее немецких сил. Как и в Норвегии (кроме севера).
>
>Т.е. дело не в том, что вообще есть на ТВД силы, именуемые RN и RAF?

Я должен это несколько раз повторить? Да, значение имеют силы RAF & RN, которые как минимум близки к паритету с немецкими.

>>>Специальных высадочных средств у Германии было мало. Кораблей для поддержки десанта тоже.
>>В Норвегии (и на Крите) это не помешало.
>
>В Норвегии и на Крите не было 100+ тыс. человек войск вывезенного экспедиционного корпуса.

А оружие-то у этого войска было? А то без оружия они мало чем от партизан/ополченцев отличаются - которых можно и из населения набрать.

>>>Она не способна покрыть всех задач дивизионной артиллерии.
>>А и не нужно.
>
>Нужно. Т.к. десант должен захватить и расширить плацдарм.

Для расширения плацдарма она будет - сразу после его захвата. Для захвата вполне пригодна корабельная артиллерия.

> Поэтому союзники в Нормандии высаживали артиллерию, "Присты" и уделяли большое внимание высадке танков.

При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили.

>>>Система обороны, опирающаяся на труднодоступную местность.
>>Вы утверждаете, что Британия на 39/40 года располагала таковой по всему восточному побережью?
>
>А Вы будете утверждать что ее вовсе не было?

Нет, не буду. Но это не ответ на мой вопрос.

>>>Наличие водной преграды было основным условием применимости этих средств защиты.
>>Ну и что? Важно наличие средств, а не возможность их наличия.
>
>Переведите.

А в чём трудность?

>>>Т.е. дело не в самом факте существования RAF. А в чем тогда?
>>В пренебрежимой малости по отношению к Люфтваффе.
>
>Малости помогает необходимость ддля противника дольше лететь.

В Норвегии не помогло. В Нормандии тоже (другой стороне). При определённой степени малости, могут помочь только дальности за радиусом действия - что к Британии не относится.

>>>>А теперь все-таки хотелось бы услышать от Вас за Норвегию.
>>>Легко. Слабость сухопутных сил норвежской армии, встретивших немецкие десанты.
>>А в Британии, надо полагать, Вам видится совсем иное соотношение сил?
>
>Да. Это очевидно.

Это Вы о 100+ тыс. "лёгкой" армии?

>>>Не сбрасывает. Для политических соображений канал был данностью, которую учитывали в расчетах.
>>Для политических соображений данностью была неуязвимость Британии, а не Канал.
>
>А при чем тут неуязвимость? ечь, как я понимаю, шла о судьбе Европы.

Мы, по-моему, о разном говорим. Уточните пожалуйста, что Вы имели в виду, говоря "канал был данностью, которую учитывали в расчетах".

>>>А это танки?
>>>Да и про эти Вы как-то не в курсе. Бисмарк был недостроен. Лютцов реально вступил в строй после полученных повреждений(попадание торпеды и бомб). Мне продолжить?
>>Принципально это ничего не меняет, т.к. тяжёлый флот у Германии был, а вспоминать вход кораблей в строй по месяцам - пожалуйста, если угодно.
>
>Вот Вы вспомните и убедитесь, что наличных сил у Кригсмарине летом и в первый месяц осени было мало.

А Вы вспомните, с чего бы. И как это соотносится с "избыточностью RN". Кстати, Бисмарк в конце августа вроде ввели в строй.

>>>Именно задача подавления обороны противника и захвата плацдарма без дивизионной артиллерии становится очень сложной. И облегчающей задачу обороняющегося.
>>Ну так давайте рассмотрим самую геморройную высадку - Omaha Beach. Там и артподготовка успеха не имела, и всю технику почти потеряли при высадке. И тем не менее, плацдарм захватили, во многом, если не в основном, благодаря корабельному артогню.
>
>Вы просто не в курсе. И танки принимали участие в сокрушении огневых точек, и артиллерию высадили.

"При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили." Про дивизионную, а не вообще. И не в день высадки вообще, а в первые час-два захвата плацдарма. Потом можно что угодно высадить, если всё ещё будет куда.
От Исаев Алексей
К kinetic (04.04.2007 20:34:47)
Дата 05.04.2007 17:44:54

Re: [2kinetic] Не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С чем я не согласен, о чём Вам прекрасно известно. В любом случае, мы это разбираем в другой ветке. Здесь идёт разбор трёх аспектов, предложенных мной. Давайте не будем валить всё в кучу.

Это где? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1415010.htm? Там методика не указывается. Согласны, что для расстановки по приоритетам в ноль выкручивать любой из факторов необязательно?

>Я должен это несколько раз повторить? Да, значение имеют силы RAF & RN, которые как минимум близки к паритету с немецкими.

Ну так вот, для обороны с опорой на Ла-Манш нужны были сравнительно скромные силы. Куда меньшие, чем отстроенный для защиты Империи RN.

>>В Норвегии и на Крите не было 100+ тыс. человек войск вывезенного экспедиционного корпуса.
>А оружие-то у этого войска было? А то без оружия они мало чем от партизан/ополченцев отличаются - которых можно и из населения набрать.

Личное оружие солдаты с собой взяли, пулеметы тоже. Черчилль пишет: "Осталось около 500 84-мм полевых пушек, 4,5-дюймовых и 6-дюймовых гаубиц. Имелось всего только 103 крейсерских танка, 132 пехотных и 252 легких танка."

>>Нужно. Т.к. десант должен захватить и расширить плацдарм.
>Для расширения плацдарма она будет - сразу после его захвата. Для захвата вполне пригодна корабельная артиллерия.

Ее недостаточно. Скорость реакции мала, не всех воробьев из нее можно достать.

>> Поэтому союзники в Нормандии высаживали артиллерию, "Присты" и уделяли большое внимание высадке танков.
>При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили.

В процитированной Вами фразе есть слово "артиллерия". В 1940 г. она будет особенно актуальна. Потому что танки в 1940 г. это отнюдь не танки 1944 г.

>>А Вы будете утверждать что ее вовсе не было?
>Нет, не буду. Но это не ответ на мой вопрос.

Ответ будет: оборона была.

>>Переведите.
>А в чём трудность?

Фраза "Важно наличие средств, а не возможность их наличия." просто непонятная.

>>Да. Это очевидно.
>Это Вы о 100+ тыс. "лёгкой" армии?

100 тыс. это, кстати, оценка снизу(немцами). У Черчилля 300+ тыс. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_05.html

>>А при чем тут неуязвимость? ечь, как я понимаю, шла о судьбе Европы.
>Мы, по-моему, о разном говорим. Уточните пожалуйста, что Вы имели в виду, говоря "канал был данностью, которую учитывали в расчетах".

Я говорю о том, что думая о вторжении на континент, союзники учитывали трудности десантной операции. Несмотря на все политические соображения.

>>Вот Вы вспомните и убедитесь, что наличных сил у Кригсмарине летом и в первый месяц осени было мало.
>А Вы вспомните, с чего бы. И как это соотносится с "избыточностью RN". Кстати, Бисмарк в конце августа вроде ввели в строй.

"Бисмарк" в строй введен не был. RN избыточен для задачи "мочение десанта". Ютланд устраивать не требуется.

>>Вы просто не в курсе. И танки принимали участие в сокрушении огневых точек, и артиллерию высадили.
>"При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили." Про дивизионную, а не вообще. И не в день высадки вообще, а в первые час-два захвата плацдарма. Потом можно что угодно высадить, если всё ещё будет куда.

Ну так и высаживали в первые часы процесса. Вы оспрейку по "Омахе" осиливали? Про танки см. выше. "трешка" 1940 г. это не Шерман 1944 г.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (05.04.2007 17:44:54)
Дата 06.04.2007 00:11:59

Re: [2kinetic] Не...

>>С чем я не согласен, о чём Вам прекрасно известно. В любом случае, мы это разбираем в другой ветке. Здесь идёт разбор трёх аспектов, предложенных мной. Давайте не будем валить всё в кучу.
>
>Это где? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1415010.htm? Там методика не указывается.

Это Вы, видимо, подзабыли. А теперь повторяетесь. Давайте всё-таки не будем дублировать обсуждение.

>>Я должен это несколько раз повторить? Да, значение имеют силы RAF & RN, которые как минимум близки к паритету с немецкими.
>
>Ну так вот, для обороны с опорой на Ла-Манш нужны были сравнительно скромные силы. Куда меньшие, чем отстроенный для защиты Империи RN.

Это мы опять же в другом месте обсуждаем.

>>>В Норвегии и на Крите не было 100+ тыс. человек войск вывезенного экспедиционного корпуса.
>>А оружие-то у этого войска было? А то без оружия они мало чем от партизан/ополченцев отличаются - которых можно и из населения набрать.
>
>Личное оружие солдаты с собой взяли, пулеметы тоже. Черчилль пишет: "Осталось около 500 84-мм полевых пушек, 4,5-дюймовых и 6-дюймовых гаубиц. Имелось всего только 103 крейсерских танка, 132 пехотных и 252 легких танка."

Маловато как-то на 100+ тысяч и полтора милльона ополченцев. Сколько было дивизий нормальной комплектации и где?

>>>Нужно. Т.к. десант должен захватить и расширить плацдарм.
>>Для расширения плацдарма она будет - сразу после его захвата. Для захвата вполне пригодна корабельная артиллерия.
>
>Ее недостаточно. Скорость реакции мала, не всех воробьев из нее можно достать.

Она без сомнения менее удобна, чем пушечка прямо под носом. Но Ваше категорическое утверждение никак из этого не следует.

А вобщем, то, что немцы могли доставить и высадить войска, и завоевать плацдарм большого размера, подтверждают сами британцы.

>>> Поэтому союзники в Нормандии высаживали артиллерию, "Присты" и уделяли большое внимание высадке танков.
>>При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили.
>
>В процитированной Вами фразе есть слово "артиллерия". В 1940 г. она будет особенно актуальна. Потому что танки в 1940 г. это отнюдь не танки 1944 г.

Да я и не спорю. Просто удивился, говорили за див. артиллерию, а тут вдруг танки.

>>>А Вы будете утверждать что ее вовсе не было?
>>Нет, не буду. Но это не ответ на мой вопрос.
>
>Ответ будет: оборона была.

По всему восточному побережью? Сплошная? Сравнимая с немецкой в 1944?

>>>Переведите.
>>А в чём трудность?
>
>Фраза "Важно наличие средств, а не возможность их наличия." просто непонятная.

Контекст:

Я: Третье, превосходство морских сил нападения над морскими силами защиты для обеспечения создания плацдарма и защиты транспорта.
Вы: Тоже теорема, выставленная как аксиома. Какие средства защиты и какие средства нападения? Слабость Кригсмарине означала довольно скромный наряд сил, необходимый для разгрома десанта.
Я: Это не теорема, и не аксиома, а условие. Именно из-за его недостижимости для Германии, а вовсе не из-за наличия воды, оккупация Британии не грозила.
Вы: Наличие водной преграды было основным условием применимости этих средств защиты.
Я: Ну и что? Важно наличие средств, а не возможность их наличия.

Перевод: "Именно из-за его недостижимости для Германии, а вовсе не из-за наличия воды, оккупация Британии не грозила."

>>>Да. Это очевидно.
>>Это Вы о 100+ тыс. "лёгкой" армии?
>
>100 тыс. это, кстати, оценка снизу(немцами). У Черчилля 300+ тыс. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_05.html

Да, я обратил внимание. Но у них и на 100 тыс. снаряжения не было, а лоботрясов и так было достаточно.

>>>А при чем тут неуязвимость? ечь, как я понимаю, шла о судьбе Европы.
>>Мы, по-моему, о разном говорим. Уточните пожалуйста, что Вы имели в виду, говоря "канал был данностью, которую учитывали в расчетах".
>
>Я говорю о том, что думая о вторжении на континент, союзники учитывали трудности десантной операции. Несмотря на все политические соображения.

Они до 1943 года об этом и не думали. И вовсе не из-за трудности.

>>>Вот Вы вспомните и убедитесь, что наличных сил у Кригсмарине летом и в первый месяц осени было мало.
>>А Вы вспомните, с чего бы. И как это соотносится с "избыточностью RN". Кстати, Бисмарк в конце августа вроде ввели в строй.
>
>"Бисмарк" в строй введен не был. RN избыточен для задачи "мочение десанта". Ютланд устраивать не требуется.

Ну, я не знаю, как Вы определяете "введение" в строй. То, что при "неизбыточности" RN силы немецкого десанта были бы гораздо больше, Вы почему-то не желаете учитывать. И если бы немецкие большие железяки начали бы обстрел побережья для высадки, то, Ютланд или нет, что-то с ними делать пришлось бы.

Более, даже наличного RN именно для "мочения десанта" было недостаточно. RN мог переломить ситуацию ПОСЛЕ высадки.

>>>Вы просто не в курсе. И танки принимали участие в сокрушении огневых точек, и артиллерию высадили.
>>"При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили." Про дивизионную, а не вообще. И не в день высадки вообще, а в первые час-два захвата плацдарма. Потом можно что угодно высадить, если всё ещё будет куда.
>
>Ну так и высаживали в первые часы процесса.

Ну и какая див. артиллерия реально вступила в бой до 9:00? 10:00?
От Вулкан
К Исаев Алексей (04.04.2007 15:39:38)
Дата 04.04.2007 16:56:42

Re: [2kinetic] Не...

Приветствую!

>Вот Вы вспомните и убедитесь, что наличных сил у Кригсмарине летом и в первый месяц осени было мало. Так что RNв том составе, который был на этот период был избыточен.

Флота Германии на тот период практически не было. Даже из 10 ЭМ 6 требовали ремонта.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андю
К kinetic (03.04.2007 22:28:40)
Дата 03.04.2007 23:28:40

Re: [2kinetic] Не...

Мадам э Месьё,

>Ну так давайте рассмотрим самую геморройную высадку - Omaha Beach. Там и артподготовка успеха не имела, и всю технику почти потеряли при высадке. И тем не менее, плацдарм захватили, во многом, если не в основном, благодаря корабельному артогню.

Ничего подобного на "Омахе" не было, однако. Никакого решающего значения корабельной артиллерии там не было и в помине.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От kinetic
К Андю (03.04.2007 23:28:40)
Дата 04.04.2007 00:32:00

Жду Вашей версии - тоже выраженной в дюжине слов (по настоянию А. Исаева) (-)
От Дмитрий Козырев
К kinetic (03.04.2007 22:28:40)
Дата 03.04.2007 23:09:54

Re: [2kinetic] Не...

>Я не знаю, о чём спорите Вы, а я по прежнему о значимости RAF & RN в обороне Британии. А именно, что её неприступность для немцев была в ОСНОВНОМ из-за них, а не из-за воды.

Ну хорошо. Не хотите альтернативной географии - давайте в реальной.
Выдвигаю тезис - наличие воды создавало крайне выгодные условия для удержания господства в воздухе для британских ВВС.
Обоснование - основные бои разворачивались над территорией Британии и наличие "воды" играло им на руку по след. параметрам:
1) любой поврежденный нем. самолет автоматически превращался в безвовзвратную потерю если не мог дотянуть до берега.
2) любой покинувший самолет с парашютом нем. пилот превращался либо в пленного (скрытно перйти линию фронта он не имел никакой возможности) либо снова в потерю, т.к. спастись своими силами с воды он не мог и всецело зависел от удачи спаслужбы (которую надо было дополнительно обеспечивать).
От kinetic
К Дмитрий Козырев (03.04.2007 23:09:54)
Дата 04.04.2007 00:28:25

А какое отношение это имеет к вторжению?

> основные бои разворачивались над территорией Британии

"Бои разворачивались над территорией Британии" - это из-за поставленной задачи обеспечить превосходство в воздухе, т.к. априорно его не было. Если бы оно было (как в случае пренебрежимо малых ВВС), то таких боёв и не было бы. Просто размолотили бы всё в полосе вторжения, да заблокировали бы переброску подкреплений.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (04.04.2007 00:28:25)
Дата 04.04.2007 10:23:10

Самое прямое

>> основные бои разворачивались над территорией Британии
>
>"Бои разворачивались над территорией Британии" - это из-за поставленной задачи обеспечить превосходство в воздухе, т.к. априорно его не было.

А для вторжения - требовалось обеспечить.

>Если бы оно было (как в случае пренебрежимо малых ВВС), то таких боёв и не было бы.

Нет, основная цель "битвы за Британию" (со стороны немцев) - обеспечить господство в воздухе наб южной Англией для нейтрализации британских ВВС. Т.е. воздушная битва неизбежно предшестовала десанту.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (04.04.2007 10:23:10)
Дата 04.04.2007 20:48:02

Повторяю

>>> основные бои разворачивались над территорией Британии
>>
>>"Бои разворачивались над территорией Британии" - это из-за поставленной задачи обеспечить превосходство в воздухе, т.к. априорно его не было.
>
>А для вторжения - требовалось обеспечить.

Если у RAF был бы 1 самолёт/пилот на 30 вражеских, то факторы, о котором Вы говорите, не имели бы никакого значения. Ну потеряли бы немцы в худшем случае по десятку своих на одного чужого, ну и что? Для серьёзных "боёв над территорией Британии" нужно наличие сил у RAF как минимум близких к паритетным с Люфтваффе. Тогда факторы, о которых Вы говорите, имеют значимость. Но мне это неинтересно, т.к. наличие таких сил у RAF само по себе делает вторжение авантюрой, на которое немцы не пошли бы (и не пошли). В чём мой исходный тезис и состоит. Все реально случившиеся бои были просто достаточно глупым и дорогом способом в этом убедиться (видимо, из-за типичной - тогда - немецкой уверенности в своём превосходстве "по умолчанию").
От Дмитрий Козырев
К kinetic (04.04.2007 20:48:02)
Дата 05.04.2007 12:22:47

Не понимаю зачем доводить до абсурда?

>Если у RAF был бы 1 самолёт/пилот на 30 вражеских, то факторы, о котором Вы говорите, не имели бы никакого значения.

сабж. А если бы у

>Ну потеряли бы немцы в худшем случае по десятку своих на одного чужого, ну и что? Для серьёзных "боёв над территорией Британии" нужно наличие сил у RAF как минимум близких к паритетным с Люфтваффе. Тогда факторы, о которых Вы говорите, имеют значимость.

Правильно. Вот в рамках соотношения сил в текущей реальности мы и рассматриваем все прочие факторы, обеспечившие успех действия этих сил.
Т.е. "вода".
От kinetic
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 12:22:47)
Дата 05.04.2007 23:30:44

Reductio ad absurdum, вестимо.

>>Ну потеряли бы немцы в худшем случае по десятку своих на одного чужого, ну и что? Для серьёзных "боёв над территорией Британии" нужно наличие сил у RAF как минимум близких к паритетным с Люфтваффе. Тогда факторы, о которых Вы говорите, имеют значимость.
>
>Правильно. Вот в рамках соотношения сил в текущей реальности мы и рассматриваем все прочие факторы, обеспечившие успех действия этих сил.
>Т.е. "вода".

Вот и получается, что вода в "текущей реальности" есть фактор вторичный. Были бы RAF дохлые - и вода не помогла бы.
От ZaReznik
К kinetic (04.04.2007 20:48:02)
Дата 04.04.2007 22:04:54

Re: Повторяю

> Для серьёзных "боёв над территорией Британии" нужно наличие сил у RAF как минимум близких к паритетным с Люфтваффе.
хм...а не хотите ли вы озвучить сколько % военного бюджета Великобритании шло на RAF? (если мне изменяет мой склероз, чуть ли не до 50-60% в отдельные годы 2МВ).

И сколько % останется на RAF в том случае, если надо кормить большую сухопутную армию ввиду "утоньшения" Ла-Манша до 1-2 км?
От kinetic
К ZaReznik (04.04.2007 22:04:54)
Дата 05.04.2007 23:31:16

Не в курсе и не вижу связи. (-)
От ZaReznik
К kinetic (05.04.2007 23:31:16)
Дата 05.04.2007 23:38:56

Очень просто

Само перекашивание бюджета в сторону RAF и возможность их раскачать до уровня представлять из себя что-то более-менее серъезное как раз является следствием того, что благодаря наличию Ла Манша можно кардинально урезать расходы на сухопутные силы. Бюджет-то не резиновый, чудес не бывает.
От kinetic
К ZaReznik (05.04.2007 23:38:56)
Дата 06.04.2007 00:50:56

Вовевать без ВВС во ВМВ - это, простите, клиника. С Каналом или без.

А ВМФ британского калибра как бы не подороже армии был. Так что ещё посмотреть надо, что дешевле.
От Secator
К kinetic (06.04.2007 00:50:56)
Дата 06.04.2007 10:34:14

А зачем нам ВМФ в степях Украины? (-)