От Исаев Алексей
К kinetic
Дата 04.04.2007 15:39:38
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2kinetic] Не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот и не утруждайтесь. Давайте кратко и по существу.
>Ваши предисловия нарушают эту парадигму.

>>>>Было. Т.к. специального оборудования для преодоления крупных водных рубежей у немцев отсутствовало. Была толпа шаланд, собранных по побережью. Напротив, для форсирования рек такое оборудование имелось.
>>>В отсутствие RAF & RN и шаланды прекрасно справятся.
>>А зачем сводить к ситуации "у противника отсутствуют вооруженные средства борьбы"?
>Я не знаю, о чём спорите Вы, а я по прежнему о значимости RAF & RN в обороне Британии. А именно, что её неприступность для немцев была в ОСНОВНОМ из-за них, а не из-за воды.

А я говорю, что в ОСНОВНОМ из-за Ла-Манша.

>Поэтому для демонстрации абсурдности противного утверждения, я использую стандартную логику доказательства от противного - а именно, что RAF & RN отсутствуют, или пренебежимо малы. Если Вы спорите о чём-то другом, то нам и спорить тогда не о чем.

Ну и как это может помочь нам расставить Ла-Манш, RN и RAF по приоритетам? Наша задача - увидеть, что было основным препятствие. При этом никто не утверждает, что остальные факторы вообще не имели влияния.

Я Вам в одном из первых постингов показал, как расставляют по приоритетам: моделировать ситуацию, уменьшая или увеличиавая воздействие факторов.

>Были, но были слабее немецких сил. Как и в Норвегии (кроме севера).

Т.е. дело не в том, что вообще есть на ТВД силы, именуемые RN и RAF?

>>Специальных высадочных средств у Германии было мало. Кораблей для поддержки десанта тоже.
>В Норвегии (и на Крите) это не помешало.

В Норвегии и на Крите не было 100+ тыс. человек войск вывезенного экспедиционного корпуса.

>>Она не способна покрыть всех задач дивизионной артиллерии.
>А и не нужно.

Нужно. Т.к. десант должен захватить и расширить плацдарм. Поэтому союзники в Нормандии высаживали артиллерию, "Присты" и уделяли большое внимание высадке танков.

>>Система обороны, опирающаяся на труднодоступную местность.
>Вы утверждаете, что Британия на 39/40 года располагала таковой по всему восточному побережью?

А Вы будете утверждать что ее вовсе не было?

>>Наличие водной преграды было основным условием применимости этих средств защиты.
>Ну и что? Важно наличие средств, а не возможность их наличия.

Переведите.

>>Т.е. дело не в самом факте существования RAF. А в чем тогда?
>В пренебрежимой малости по отношению к Люфтваффе.

Малости помогает необходимость ддля противника дольше лететь.

>>>А теперь все-таки хотелось бы услышать от Вас за Норвегию.
>>Легко. Слабость сухопутных сил норвежской армии, встретивших немецкие десанты.
>А в Британии, надо полагать, Вам видится совсем иное соотношение сил?

Да. Это очевидно.

>>Не сбрасывает. Для политических соображений канал был данностью, которую учитывали в расчетах.
>Для политических соображений данностью была неуязвимость Британии, а не Канал.

А при чем тут неуязвимость? ечь, как я понимаю, шла о судьбе Европы.

>>А это танки?
>>Да и про эти Вы как-то не в курсе. Бисмарк был недостроен. Лютцов реально вступил в строй после полученных повреждений(попадание торпеды и бомб). Мне продолжить?
>Принципально это ничего не меняет, т.к. тяжёлый флот у Германии был, а вспоминать вход кораблей в строй по месяцам - пожалуйста, если угодно.

Вот Вы вспомните и убедитесь, что наличных сил у Кригсмарине летом и в первый месяц осени было мало. Так что RNв том составе, который был на этот период был избыточен.

>>Именно задача подавления обороны противника и захвата плацдарма без дивизионной артиллерии становится очень сложной. И облегчающей задачу обороняющегося.
>Ну так давайте рассмотрим самую геморройную высадку - Omaha Beach. Там и артподготовка успеха не имела, и всю технику почти потеряли при высадке. И тем не менее, плацдарм захватили, во многом, если не в основном, благодаря корабельному артогню.

Вы просто не в курсе. И танки принимали участие в сокрушении огневых точек, и артиллерию высадили. А потери техники показывают нам, что наряд сил для успешно высадки должен быть большой, покрывающий высокие потери. Чтобы что-то осталось на сокрушение опорных пунктов обороны на берегу.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (04.04.2007 15:39:38)
Дата 04.04.2007 20:34:47

Re: [2kinetic] Не...

>>Поэтому для демонстрации абсурдности противного утверждения, я использую стандартную логику доказательства от противного - а именно, что RAF & RN отсутствуют, или пренебежимо малы. Если Вы спорите о чём-то другом, то нам и спорить тогда не о чем.
>
>Ну и как это может помочь нам расставить Ла-Манш, RN и RAF по приоритетам? Наша задача - увидеть, что было основным препятствие. [...] Я Вам в одном из первых постингов показал, как расставляют по приоритетам: моделировать ситуацию, уменьшая или увеличиавая воздействие факторов.

С чем я не согласен, о чём Вам прекрасно известно. В любом случае, мы это разбираем в другой ветке. Здесь идёт разбор трёх аспектов, предложенных мной. Давайте не будем валить всё в кучу.

>>Были, но были слабее немецких сил. Как и в Норвегии (кроме севера).
>
>Т.е. дело не в том, что вообще есть на ТВД силы, именуемые RN и RAF?

Я должен это несколько раз повторить? Да, значение имеют силы RAF & RN, которые как минимум близки к паритету с немецкими.

>>>Специальных высадочных средств у Германии было мало. Кораблей для поддержки десанта тоже.
>>В Норвегии (и на Крите) это не помешало.
>
>В Норвегии и на Крите не было 100+ тыс. человек войск вывезенного экспедиционного корпуса.

А оружие-то у этого войска было? А то без оружия они мало чем от партизан/ополченцев отличаются - которых можно и из населения набрать.

>>>Она не способна покрыть всех задач дивизионной артиллерии.
>>А и не нужно.
>
>Нужно. Т.к. десант должен захватить и расширить плацдарм.

Для расширения плацдарма она будет - сразу после его захвата. Для захвата вполне пригодна корабельная артиллерия.

> Поэтому союзники в Нормандии высаживали артиллерию, "Присты" и уделяли большое внимание высадке танков.

При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили.

>>>Система обороны, опирающаяся на труднодоступную местность.
>>Вы утверждаете, что Британия на 39/40 года располагала таковой по всему восточному побережью?
>
>А Вы будете утверждать что ее вовсе не было?

Нет, не буду. Но это не ответ на мой вопрос.

>>>Наличие водной преграды было основным условием применимости этих средств защиты.
>>Ну и что? Важно наличие средств, а не возможность их наличия.
>
>Переведите.

А в чём трудность?

>>>Т.е. дело не в самом факте существования RAF. А в чем тогда?
>>В пренебрежимой малости по отношению к Люфтваффе.
>
>Малости помогает необходимость ддля противника дольше лететь.

В Норвегии не помогло. В Нормандии тоже (другой стороне). При определённой степени малости, могут помочь только дальности за радиусом действия - что к Британии не относится.

>>>>А теперь все-таки хотелось бы услышать от Вас за Норвегию.
>>>Легко. Слабость сухопутных сил норвежской армии, встретивших немецкие десанты.
>>А в Британии, надо полагать, Вам видится совсем иное соотношение сил?
>
>Да. Это очевидно.

Это Вы о 100+ тыс. "лёгкой" армии?

>>>Не сбрасывает. Для политических соображений канал был данностью, которую учитывали в расчетах.
>>Для политических соображений данностью была неуязвимость Британии, а не Канал.
>
>А при чем тут неуязвимость? ечь, как я понимаю, шла о судьбе Европы.

Мы, по-моему, о разном говорим. Уточните пожалуйста, что Вы имели в виду, говоря "канал был данностью, которую учитывали в расчетах".

>>>А это танки?
>>>Да и про эти Вы как-то не в курсе. Бисмарк был недостроен. Лютцов реально вступил в строй после полученных повреждений(попадание торпеды и бомб). Мне продолжить?
>>Принципально это ничего не меняет, т.к. тяжёлый флот у Германии был, а вспоминать вход кораблей в строй по месяцам - пожалуйста, если угодно.
>
>Вот Вы вспомните и убедитесь, что наличных сил у Кригсмарине летом и в первый месяц осени было мало.

А Вы вспомните, с чего бы. И как это соотносится с "избыточностью RN". Кстати, Бисмарк в конце августа вроде ввели в строй.

>>>Именно задача подавления обороны противника и захвата плацдарма без дивизионной артиллерии становится очень сложной. И облегчающей задачу обороняющегося.
>>Ну так давайте рассмотрим самую геморройную высадку - Omaha Beach. Там и артподготовка успеха не имела, и всю технику почти потеряли при высадке. И тем не менее, плацдарм захватили, во многом, если не в основном, благодаря корабельному артогню.
>
>Вы просто не в курсе. И танки принимали участие в сокрушении огневых точек, и артиллерию высадили.

"При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили." Про дивизионную, а не вообще. И не в день высадки вообще, а в первые час-два захвата плацдарма. Потом можно что угодно высадить, если всё ещё будет куда.
От Исаев Алексей
К kinetic (04.04.2007 20:34:47)
Дата 05.04.2007 17:44:54

Re: [2kinetic] Не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С чем я не согласен, о чём Вам прекрасно известно. В любом случае, мы это разбираем в другой ветке. Здесь идёт разбор трёх аспектов, предложенных мной. Давайте не будем валить всё в кучу.

Это где? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1415010.htm? Там методика не указывается. Согласны, что для расстановки по приоритетам в ноль выкручивать любой из факторов необязательно?

>Я должен это несколько раз повторить? Да, значение имеют силы RAF & RN, которые как минимум близки к паритету с немецкими.

Ну так вот, для обороны с опорой на Ла-Манш нужны были сравнительно скромные силы. Куда меньшие, чем отстроенный для защиты Империи RN.

>>В Норвегии и на Крите не было 100+ тыс. человек войск вывезенного экспедиционного корпуса.
>А оружие-то у этого войска было? А то без оружия они мало чем от партизан/ополченцев отличаются - которых можно и из населения набрать.

Личное оружие солдаты с собой взяли, пулеметы тоже. Черчилль пишет: "Осталось около 500 84-мм полевых пушек, 4,5-дюймовых и 6-дюймовых гаубиц. Имелось всего только 103 крейсерских танка, 132 пехотных и 252 легких танка."

>>Нужно. Т.к. десант должен захватить и расширить плацдарм.
>Для расширения плацдарма она будет - сразу после его захвата. Для захвата вполне пригодна корабельная артиллерия.

Ее недостаточно. Скорость реакции мала, не всех воробьев из нее можно достать.

>> Поэтому союзники в Нормандии высаживали артиллерию, "Присты" и уделяли большое внимание высадке танков.
>При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили.

В процитированной Вами фразе есть слово "артиллерия". В 1940 г. она будет особенно актуальна. Потому что танки в 1940 г. это отнюдь не танки 1944 г.

>>А Вы будете утверждать что ее вовсе не было?
>Нет, не буду. Но это не ответ на мой вопрос.

Ответ будет: оборона была.

>>Переведите.
>А в чём трудность?

Фраза "Важно наличие средств, а не возможность их наличия." просто непонятная.

>>Да. Это очевидно.
>Это Вы о 100+ тыс. "лёгкой" армии?

100 тыс. это, кстати, оценка снизу(немцами). У Черчилля 300+ тыс. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_05.html

>>А при чем тут неуязвимость? ечь, как я понимаю, шла о судьбе Европы.
>Мы, по-моему, о разном говорим. Уточните пожалуйста, что Вы имели в виду, говоря "канал был данностью, которую учитывали в расчетах".

Я говорю о том, что думая о вторжении на континент, союзники учитывали трудности десантной операции. Несмотря на все политические соображения.

>>Вот Вы вспомните и убедитесь, что наличных сил у Кригсмарине летом и в первый месяц осени было мало.
>А Вы вспомните, с чего бы. И как это соотносится с "избыточностью RN". Кстати, Бисмарк в конце августа вроде ввели в строй.

"Бисмарк" в строй введен не был. RN избыточен для задачи "мочение десанта". Ютланд устраивать не требуется.

>>Вы просто не в курсе. И танки принимали участие в сокрушении огневых точек, и артиллерию высадили.
>"При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили." Про дивизионную, а не вообще. И не в день высадки вообще, а в первые час-два захвата плацдарма. Потом можно что угодно высадить, если всё ещё будет куда.

Ну так и высаживали в первые часы процесса. Вы оспрейку по "Омахе" осиливали? Про танки см. выше. "трешка" 1940 г. это не Шерман 1944 г.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (05.04.2007 17:44:54)
Дата 06.04.2007 00:11:59

Re: [2kinetic] Не...

>>С чем я не согласен, о чём Вам прекрасно известно. В любом случае, мы это разбираем в другой ветке. Здесь идёт разбор трёх аспектов, предложенных мной. Давайте не будем валить всё в кучу.
>
>Это где? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1415010.htm? Там методика не указывается.

Это Вы, видимо, подзабыли. А теперь повторяетесь. Давайте всё-таки не будем дублировать обсуждение.

>>Я должен это несколько раз повторить? Да, значение имеют силы RAF & RN, которые как минимум близки к паритету с немецкими.
>
>Ну так вот, для обороны с опорой на Ла-Манш нужны были сравнительно скромные силы. Куда меньшие, чем отстроенный для защиты Империи RN.

Это мы опять же в другом месте обсуждаем.

>>>В Норвегии и на Крите не было 100+ тыс. человек войск вывезенного экспедиционного корпуса.
>>А оружие-то у этого войска было? А то без оружия они мало чем от партизан/ополченцев отличаются - которых можно и из населения набрать.
>
>Личное оружие солдаты с собой взяли, пулеметы тоже. Черчилль пишет: "Осталось около 500 84-мм полевых пушек, 4,5-дюймовых и 6-дюймовых гаубиц. Имелось всего только 103 крейсерских танка, 132 пехотных и 252 легких танка."

Маловато как-то на 100+ тысяч и полтора милльона ополченцев. Сколько было дивизий нормальной комплектации и где?

>>>Нужно. Т.к. десант должен захватить и расширить плацдарм.
>>Для расширения плацдарма она будет - сразу после его захвата. Для захвата вполне пригодна корабельная артиллерия.
>
>Ее недостаточно. Скорость реакции мала, не всех воробьев из нее можно достать.

Она без сомнения менее удобна, чем пушечка прямо под носом. Но Ваше категорическое утверждение никак из этого не следует.

А вобщем, то, что немцы могли доставить и высадить войска, и завоевать плацдарм большого размера, подтверждают сами британцы.

>>> Поэтому союзники в Нормандии высаживали артиллерию, "Присты" и уделяли большое внимание высадке танков.
>>При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили.
>
>В процитированной Вами фразе есть слово "артиллерия". В 1940 г. она будет особенно актуальна. Потому что танки в 1940 г. это отнюдь не танки 1944 г.

Да я и не спорю. Просто удивился, говорили за див. артиллерию, а тут вдруг танки.

>>>А Вы будете утверждать что ее вовсе не было?
>>Нет, не буду. Но это не ответ на мой вопрос.
>
>Ответ будет: оборона была.

По всему восточному побережью? Сплошная? Сравнимая с немецкой в 1944?

>>>Переведите.
>>А в чём трудность?
>
>Фраза "Важно наличие средств, а не возможность их наличия." просто непонятная.

Контекст:

Я: Третье, превосходство морских сил нападения над морскими силами защиты для обеспечения создания плацдарма и защиты транспорта.
Вы: Тоже теорема, выставленная как аксиома. Какие средства защиты и какие средства нападения? Слабость Кригсмарине означала довольно скромный наряд сил, необходимый для разгрома десанта.
Я: Это не теорема, и не аксиома, а условие. Именно из-за его недостижимости для Германии, а вовсе не из-за наличия воды, оккупация Британии не грозила.
Вы: Наличие водной преграды было основным условием применимости этих средств защиты.
Я: Ну и что? Важно наличие средств, а не возможность их наличия.

Перевод: "Именно из-за его недостижимости для Германии, а вовсе не из-за наличия воды, оккупация Британии не грозила."

>>>Да. Это очевидно.
>>Это Вы о 100+ тыс. "лёгкой" армии?
>
>100 тыс. это, кстати, оценка снизу(немцами). У Черчилля 300+ тыс. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_05.html

Да, я обратил внимание. Но у них и на 100 тыс. снаряжения не было, а лоботрясов и так было достаточно.

>>>А при чем тут неуязвимость? ечь, как я понимаю, шла о судьбе Европы.
>>Мы, по-моему, о разном говорим. Уточните пожалуйста, что Вы имели в виду, говоря "канал был данностью, которую учитывали в расчетах".
>
>Я говорю о том, что думая о вторжении на континент, союзники учитывали трудности десантной операции. Несмотря на все политические соображения.

Они до 1943 года об этом и не думали. И вовсе не из-за трудности.

>>>Вот Вы вспомните и убедитесь, что наличных сил у Кригсмарине летом и в первый месяц осени было мало.
>>А Вы вспомните, с чего бы. И как это соотносится с "избыточностью RN". Кстати, Бисмарк в конце августа вроде ввели в строй.
>
>"Бисмарк" в строй введен не был. RN избыточен для задачи "мочение десанта". Ютланд устраивать не требуется.

Ну, я не знаю, как Вы определяете "введение" в строй. То, что при "неизбыточности" RN силы немецкого десанта были бы гораздо больше, Вы почему-то не желаете учитывать. И если бы немецкие большие железяки начали бы обстрел побережья для высадки, то, Ютланд или нет, что-то с ними делать пришлось бы.

Более, даже наличного RN именно для "мочения десанта" было недостаточно. RN мог переломить ситуацию ПОСЛЕ высадки.

>>>Вы просто не в курсе. И танки принимали участие в сокрушении огневых точек, и артиллерию высадили.
>>"При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили." Про дивизионную, а не вообще. И не в день высадки вообще, а в первые час-два захвата плацдарма. Потом можно что угодно высадить, если всё ещё будет куда.
>
>Ну так и высаживали в первые часы процесса.

Ну и какая див. артиллерия реально вступила в бой до 9:00? 10:00?
От Вулкан
К Исаев Алексей (04.04.2007 15:39:38)
Дата 04.04.2007 16:56:42

Re: [2kinetic] Не...

Приветствую!

>Вот Вы вспомните и убедитесь, что наличных сил у Кригсмарине летом и в первый месяц осени было мало. Так что RNв том составе, который был на этот период был избыточен.

Флота Германии на тот период практически не было. Даже из 10 ЭМ 6 требовали ремонта.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...