От Паршев
К Лис
Дата 03.04.2007 13:25:03
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Оч. странно. Неправильно почти всё.


>Ну, попытались сварганить что-то в "модном" калибре. С оглядкой на .338 LM. Получилось весьма провально по баллистике, кучности, энергетике...

Калибр 9,3х64 (Бреннеке) совершенно не модный, выпускает патроны в нем только Динамит Нобель RWS, всего два типа (не считая разумеется Барнаула и Новосибирска). Любители этого калибра пользуются релоадом, хотя гильзы довольно дефицитны (пули 366 калибра есть на рынке). Что не беда, поскольку расход при охоте на крупную дичь небольшой (калибр используется даже на слона). Оружие под него выпускается также единицами.

Баллистически ближайший аналог - 375 H&H, который и победил в конкуренции - десятки, если не сотни патронов и типов оружия, купить этот патрон можно по всему миру.

У 9,3х64 есть одно конструктивное преимущество - гильза не имеет ни ранта, ни так называемого belt - пояска, обычного у магнум-патронов, что удобно для автоматики. Кроме того форма траектории сходна с 308 калибром, хотя, конечно, 9-мм несколько подальнобойнее, поскольку массивная (18-19 г) пуля дольше сохраняет энергию (она раза в полтора-два выше, чем у наших снайперских патронов).
Что же до точности - может быть конкретная реализация и была неудачна, но вопрос-то тут исчерпывается качеством ствола и патрона.
От Лис
К Паршев (03.04.2007 13:25:03)
Дата 03.04.2007 23:15:39

Re: Оч. странно....

>Калибр 9,3х64 (Бреннеке) совершенно не модный, выпускает патроны в нем только Динамит Нобель RWS, всего два типа (не считая разумеется Барнаула и Новосибирска).

Я имел в виду, что пытались сделать что-то "магнумоподобное" в калибре, более крупном, нежели стандартный 7,62мм. Ну а лепили, понятно, из того, что ближн всего под рукой лежало...

>Баллистически ближайший аналог - 375 H&H, который и победил в конкуренции - десятки, если не сотни патронов и типов оружия, купить этот патрон можно по всему миру.

Сравнивать патроны для экзотических африканских охот и снайперские боеприпасы -- по меньшей мере некорректно. Ибо предназначение у них совершенно различные. Тут бы скорее на бенчрест или варминт какой риентироваться нужно.

>У 9,3х64 есть одно конструктивное преимущество - гильза не имеет ни ранта, ни так называемого belt - пояска, обычного у магнум-патронов, что удобно для автоматики.

Это да. Хотя, надо отдать должное, у патрона, с которым любят сравнивать 9-СН (я про .338 LM) пояска какраз-ткаи нету ;о) А в общем-то рант не так уж и мешает автоматике. Делает муторнее снаряжание магазина -- да. Ведет к разращиванию объема, занимаемого боекомплектом -- да. Отрицательно влияет на кучность -- опять же да. А вот автоматике на него начхать. Тут все равно, то ли за рант цепляться, то ли за проточку...

>Что же до точности - может быть конкретная реализация и была неудачна, но вопрос-то тут исчерпывается качеством ствола и патрона.

Увы. Тут есть несколько моментов, отрицательно влияющих на этот показатель. У .338 LM лучше баллистический коэффициент, выше поперечная нагрузка и начальная скорость. В честь чего она меньше подвержена внешним влияниям на траектории. Плюс к тому она "ныряет на дозвук" на значительно большем (чуть не на 400 метров) расстоянии, нежели 9-СН. Что тоже сказывается...
От Паршев
К Лис (03.04.2007 23:15:39)
Дата 03.04.2007 23:51:14

А 9,3х64 никак не снайперский боеприпас с самого начала,

и вообще непонятно, почему на нём остановились.
Подозреваю, что это вообще планировался пулеметный патрон, поскольку пулемет под него вполне может быть ручным - а 12,7 нет.

Магнумы же с высокой началной скоростью и поперечной нагрузкой типа Лапуа очень прожорливы к стволам, ресурс у них м.б. на уровне 1000 выстрелов (У СВД по-моему 6000 по условиям).

Т.е. похоже что причины выбора этого патрона просто забыты - люди уволились или померли, кто знал.
От Лис
К Паршев (03.04.2007 23:51:14)
Дата 04.04.2007 00:47:48

Re: А 9,3х64...

>Подозреваю, что это вообще планировался пулеметный патрон, поскольку пулемет под него вполне может быть ручным - а 12,7 нет.

По весу самой машинки -- пожалуй. По весу БК -- звиняйте, нафиг-нафиг. Разве если с пластиковыми гильзами/звеньями... Да и в качестве пулеметного 7,62мм себя отнюдь не исчерпал. Во всяком случае, в качестве боеприпаса единого/ручного пулемета. А нишу станковых нынче уже совсем другие системы занимают -- всяко-разное под 12,7 + автоматические гранатометы...

>Магнумы же с высокой началной скоростью и поперечной нагрузкой типа Лапуа очень прожорливы к стволам, ресурс у них м.б. на уровне 1000 выстрелов

Не все так страшно. Реальная ходимость значительно выше. И вполне себе приближается к гарантийному ресурсу (без т.н. "факультатива") у СВД.

>Т.е. похоже что причины выбора этого патрона просто забыты - люди уволились или померли, кто знал.

А вот конспироложества не надо. Не так уж и давно это было.
От Паршев
К Лис (04.04.2007 00:47:48)
Дата 04.04.2007 01:00:32

Re: А 9,3х64...

>>Т.е. похоже что причины выбора этого патрона просто забыты - люди уволились или померли, кто знал.
>
>А вот конспироложества не надо. Не так уж и давно это было.

Ну так и расскажите, не держите это в себе. Нам же интересно, кто и зачем его выбирал.
От Лис
К Паршев (04.04.2007 01:00:32)
Дата 04.04.2007 01:30:49

Re: А 9,3х64...

>Ну так и расскажите, не держите это в себе. Нам же интересно, кто и зачем его выбирал.

Да что там рассказывать? С "именами, явками, паролями" (с), звиняйте, не буду. По причинам, надеюсь, вполне понятным. А по сути история банальная и дурацкая. Типичная из серии "чего изволите, барин?" (с) Появились в наличии в подразделениях первые винтовки под .300 ВинМаг и .338 Лапуа. Показали представителям генералитета. Те -- "О как круто! Нужно, чтобы и у нас такое же было!" В "ТОЧМАШ"-е: "Не извольте беспокоиться, сделаем сей секунд!" Вот и сделали. Разработка шла изначально именно как снайперского патрона. В результате имеем патрон, котором нужно бы работать на дальностях свыше 600 метров, построенный на базе штуковины, заточенной под максимальное останавливающее действие на дистанции 150-300 метров. Со всеми вытекающими.
От Паршев
К Лис (04.04.2007 01:30:49)
Дата 04.04.2007 01:40:50

Я, видимо, невнятен

>>Ну так и расскажите, не держите это в себе. Нам же интересно, кто и зачем его выбирал.
>
>(с) Появились в наличии в подразделениях первые винтовки под .300 ВинМаг и .338 Лапуа. Показали представителям генералитета. Те -- "О как круто! Нужно, чтобы и у нас такое же было!" В "ТОЧМАШ"-е: "Не извольте беспокоиться, сделаем сей секунд!" Вот и сделали. Разработка шла изначально именно как снайперского патрона. В результате имеем патрон, котором нужно бы работать на дальностях свыше 600 метров, построенный на базе штуковины, заточенной под максимальное останавливающее действие на дистанции 150-300 метров.

Так почему выбрали-то этот именно патрон, а не 300Винмаг или Лапуа?
Подскажу - вообще-то Бреннеке существенно постарше и даже у нас в стране появился раньше.
От Лис
К Паршев (04.04.2007 01:40:50)
Дата 04.04.2007 09:25:10

Re: Я, видимо,...

>Так почему выбрали-то этот именно патрон, а не 300Винмаг или Лапуа?
>Подскажу - вообще-то Бреннеке существенно постарше и даже у нас в стране появился раньше.

Да проще все! Под что-то лапуаподобное оснастку делать надо. А Бреннеке уже был! Собственно, роль "ТОЧМАШ"-а свелась к делании для него новой пульки. Вот такой (для сравнения рядом от обычного снайперского 7Н1):



Собственно, по аналогии с тем самым 7Н1 и делалось: в головной части стальной короткий сердечник, в заднице -- свинец. Отчасти помогает избежать проблем с эксцентриситетом сердечника, влияющим на кучность...
ЗЫ. Если интересно, вечером постараюсь поискать сам сердечник -- валялся у меня где-то.
От А.Б.
К Лис (04.04.2007 09:25:10)
Дата 04.04.2007 10:00:54

Re: А в чем проблема...

позиционировать сердечник?

Форма его плоха или допуск гуляет?
От Лис
К А.Б. (04.04.2007 10:00:54)
Дата 04.04.2007 22:09:39

Re: А в

>позиционировать сердечник?

В том, что есть три расположенных концентрически объекта: оболочка пули, свинцовая рубашка и собственно сидящий внутри сердечник. И технология не позволяет с должной точностью выстроить все это по одной оси.
От А.Б.
К Лис (04.04.2007 22:09:39)
Дата 04.04.2007 22:28:26

Re: Точне 2, как я понимаю.

>...оболочка пули, свинцовая рубашка и собственно сидящий внутри сердечник.

Или свинец впрессовывают а не заливают?

>И технология не позволяет с должной точностью выстроить все это по одной оси.

Второй вопрос - а что выступами на сердечнике - никак нельзя задать правильную геометрию?
От Лис
К А.Б. (04.04.2007 22:28:26)
Дата 04.04.2007 23:55:14

Re: Точне 2,...

>Или свинец впрессовывают а не заливают?

Какая заливка? Господь с вами! Штамповка на роторных линиях.

>Второй вопрос - а что выступами на сердечнике - никак нельзя задать правильную геометрию?

Каким образом? Свинцовая рубашка, она ведь нужна еще и для уменьшения износа нарезного ствола. Когда пуля по нарезам идет, она играет роль мягкой "подкладки", в которую вдавливаются те участки рубашки, которые оказываются против полей нарезов.
От А.Б.
К Лис (04.04.2007 23:55:14)
Дата 05.04.2007 09:20:00

Re: То есть...

>Какая заливка? Господь с вами! Штамповка на роторных линиях.

Сперва в оболочку прессуют свинец, а затем в него - сердечник?
А что от заливки отказались - греть-плавить дорого?

>Каким образом? ...Когда пуля по нарезам идет, она играет роль мягкой "подкладки"...

Дык - как плоская пружина - лепесток (точнее 3) - они и зафиксируют соосность сердечника, и дадут нарезу вмять оболочку без проблем. Только не позволят прессовать - потребуют заливку...
От Паршев
К А.Б. (05.04.2007 09:20:00)
Дата 05.04.2007 15:46:23

Свинец даёт сильную усадку при переходе из жидкой фазы в твёрдую(-)
От А.Б.
К Паршев (05.04.2007 15:46:23)
Дата 05.04.2007 16:29:10

Re: Не такую уж.

Пулелейки - вполне себе кондиционно-калибрный итог дают. :)

А в оболочечных - так допрессовать "таблетку" в донце - не так напряжно. как обеспечить геометрию - симметрию цм при запрессовке.

Все ж - патрон-то не валовый, как я понял...
От tramp
К Паршев (03.04.2007 23:51:14)
Дата 03.04.2007 23:56:56

Re: А 9,3х64...

>и вообще непонятно, почему на нём остановились.
>Подозреваю, что это вообще планировался пулеметный патрон, поскольку пулемет под него вполне может быть ручным - а 12,7 нет.
Тем не менее, Корд вполне успешно может "косить" под ручник, две коробки по 50 патрон расчет из двух человек тащит.

>Магнумы же с высокой началной скоростью и поперечной нагрузкой типа Лапуа очень прожорливы к стволам, ресурс у них м.б. на уровне 1000 выстрелов (У СВД по-моему 6000 по условиям).

>Т.е. похоже что причины выбора этого патрона просто забыты - люди уволились или померли, кто знал.
с уважением
От Паршев
К tramp (03.04.2007 23:56:56)
Дата 04.04.2007 00:34:20

Да ну что Вы, он на сошках за 30 кг зашкаливает, а на станке вообще,

но тут всё дело в задаче. Если гарантированно мочить пи[...]сов в хорошем бронеснаряжении, то 9 мм самое оно, даже если не пробъет, то выдавит через рукава и штанины. 12,7 это уже перебор.
Если речь о легкобронированной технике - то надо исследовать, что за техника.
От tramp
К Паршев (04.04.2007 00:34:20)
Дата 04.04.2007 00:46:34

Re: Да ну...

>но тут всё дело в задаче. Если гарантированно мочить пи[...]сов в хорошем бронеснаряжении, то 9 мм самое оно, даже если не пробъет, то выдавит через рукава и штанины. 12,7 это уже перебор.
Он не зашкаливает, это не вольтметр, а весит
32 кг на сошках 12,7 мм пулемет «КОРД» пехотный 6П50-1 на сошках Т19 http://www.zid.ru/ru/products/military/kord.html
Тем не менее, расчет из двух человек и 100 патронов - реальность в ВДВ, вопросы к ним.
что же касается специального пулеметного, типа шведского 8х63мм, то пока что новостей по этому поводу нет.
А что касается уровня достаточности - не будем забывать про совместимость боеприпасов, и возможность работать по целям за легкими преградами, 9 мм может быть недостаточно.
Если речь о легкобронированной технике - то надо исследовать, что за техника.
А что исследовапть - войдет турель или нет?
с уважением
От Паршев
К tramp (04.04.2007 00:46:34)
Дата 04.04.2007 01:04:35

Re: Да ну...

>Тем не менее, расчет из двух человек и 100 патронов - реальность в ВДВ, вопросы к ним.

100 патронов к ручному пулемёту? Пхе.
И, знаете, у меня макеты и того и другого патрона на полке стоят - знаете, разница оч. существенная в плане потаскать.

>что же касается специального пулеметного, типа шведского 8х63мм, то пока что новостей по этому поводу нет.

Да вроде что-то делали.

>А что касается уровня достаточности - не будем забывать про совместимость боеприпасов, и возможность работать по целям за легкими преградами, 9 мм может быть недостаточно.

Совместимости чего с чем? Но нельзя же делать всё оружие под самый распространенный боеприпас.
Дак и 14,5 может быть недостаточно, всё от преграды зависит.


>А что исследовапть - войдет турель или нет?
Нет. Пробьет или нет.
>с уважением
От tramp
К Паршев (04.04.2007 01:04:35)
Дата 04.04.2007 01:28:23

Re: Да ну...

>>Тем не менее, расчет из двух человек и 100 патронов - реальность в ВДВ, вопросы к ним.
>
>100 патронов к ручному пулемёту? Пхе.
>И, знаете, у меня макеты и того и другого патрона на полке стоят - знаете, разница оч. существенная в плане потаскать.
За что купил, за то продал - исходный тезис был не о ЗАМЕНЕ, а о ВОЗМОЖНОСТИ ВЫПОЛНЕНИЯ РОЛИ РП, причем из контекста явствовало что в ряде случаев, а не как замена ПК, так что "у нас все точно" (c).
>>что же касается специального пулеметного, типа шведского 8х63мм, то пока что новостей по этому поводу нет.
>
>Да вроде что-то делали.
Кто, где?
разговоры идут, только дальше опытов не уходят, и вообще надо спрашивать Попенкера либо Лиса, их епархия.
>>А что касается уровня достаточности - не будем забывать про совместимость боеприпасов, и возможность работать по целям за легкими преградами, 9 мм может быть недостаточно.
>
>Совместимости чего с чем? Но нельзя же делать всё оружие под самый распространенный боеприпас.
Почему, все время делали, ушли от 14,5, и на тебе.
>Дак и 14,5 может быть недостаточно, всё от преграды зависит.
Для таких преград лучше ЗУ-23 брать, оптимальнее будет, тем более массы более соотносятся с огневой мощью.

>>А что исследовапть - войдет турель или нет?
>Нет. Пробьет или нет.
Хм, вопрос интересный, с одной стороны в лоб 14,5мм патроном перспективную легкую БТТ взять вряд ли получится - стандартное требование по защите к новой западной бронетехнике, с другой стороны, неизвестно как борт у нее покажет, там может и 12,7мм хватить, при подходящей для маневров для стрельбы в борт массе такого пулемета, и Корд тому пример.
>>с уважением
с уважением
От Alexeich
К tramp (04.04.2007 01:28:23)
Дата 04.04.2007 11:12:50

Re: Да ну...

>За что купил, за то продал - исходный тезис был не о ЗАМЕНЕ, а о ВОЗМОЖНОСТИ ВЫПОЛНЕНИЯ РОЛИ РП, причем из контекста явствовало что в ряде случаев, а не как замена ПК, так что "у нас все точно" (c).

Согласитесь что "возможность выполнения роли" - весьма растяжимое понятие, мы однажды и ДШКМ со 125 патронами вдвоем ручками перли ...
От tramp
К Alexeich (04.04.2007 11:12:50)
Дата 04.04.2007 20:51:09

Сочуствую, однако

>>За что купил, за то продал - исходный тезис был не о ЗАМЕНЕ, а о ВОЗМОЖНОСТИ ВЫПОЛНЕНИЯ РОЛИ РП, причем из контекста явствовало что в ряде случаев, а не как замена ПК, так что "у нас все точно" (c).
>
>Согласитесь что "возможность выполнения роли" - весьма растяжимое понятие, мы однажды и ДШКМ со 125 патронами вдвоем ручками перли ...

Корд для двоих легче будет значительно, причем нести...а не везти на колесах.

с уважением
От Alexeich
К tramp (04.04.2007 20:51:09)
Дата 05.04.2007 11:09:16

Re: вы недопоняли

>Корд для двоих легче будет значительно, причем нести...а не везти на колесах.

Мы его не на колесах везли, а на себе перли, снятый с КШМки (я лично тело пулемета пер, возложив на рамено, а более жидкий товарищ коробки с патронами). Удивительно, что с виду довольно компактная железяка может так много весить, синяки сходили неделю.
От tramp
К Лис (03.04.2007 23:15:39)
Дата 03.04.2007 23:17:01

Как влияет рант на кучность? (-)
От Лис
К tramp (03.04.2007 23:17:01)
Дата 03.04.2007 23:21:58

Опосредовано ;о)

Фишка в том, что есть два способа устаканивания патрона в патроннике. рантом и скатом гильзы. Первый способ дает меньшее единообразие, но зато менее чувствителен к качеству и точности выделки патронника. второй, соответственно, дает более четкое и единообразное позиционирование патрона.
От tramp
К Лис (03.04.2007 23:21:58)
Дата 03.04.2007 23:55:39

Re: Опосредовано ;о)

>Фишка в том, что есть два способа устаканивания патрона в патроннике. рантом и скатом гильзы. Первый способ дает меньшее единообразие, но зато менее чувствителен к качеству и точности выделки патронника. второй, соответственно, дает более четкое и единообразное позиционирование патрона.
Это все прекрасно известно, только фишка в том, что мнения о гораздо худшем позиционировании рантом соседствуют с мнением "не все так плохо".

с уважением