От tallinec
К All
Дата 02.04.2007 14:14:21
Рубрики WWII;

Советские военнопленные в немецкой армии (Ленинградский фронт)

Историк Андрей Мартынов сказал в программе «Цена Победы» на «Эхо Москвы» следующее: «Давайте вспомним 1942-43 год и Ленинградский фронт. Некоторые дивизии укомплектовывались на 30-40 процентов русскими военнопленными – полевые дивизии Вермахта. Вот вам пожалуйста. Не думаю, что эти 30-40 занимались только тем, что подвозили боеприпасы».
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/50391/

Скажите, какова была численность немецких войск в указанный выше период на Ленинградском фронте, и какую часть из них составляли советские военнопленные, перешедши на сторону немцев ?
От Владислав
К tallinec (02.04.2007 14:14:21)
Дата 03.04.2007 22:16:12

Еще в советские времена был анекдот про Вовочку:"Зер гут, Вольдемар, зер гут":-)

Доброе время суток!

>Историк Андрей Мартынов сказал в программе «Цена Победы» на «Эхо Москвы» следующее: «Давайте вспомним 1942-43 год и Ленинградский фронт. Некоторые дивизии укомплектовывались на 30-40 процентов русскими военнопленными – полевые дивизии Вермахта.

Вранье. Действительно, был штат от октября 1943 года, по которому в пехотной дивизии насчитывалось около 15 % хиви. Естественно, в теории... По тем мелдунгам немецких танковых дивизий, котороые я видел, хивей в них было от 500 до 1000 человек -- и не на 10 тысяч арийцев, а на гораздо большее число...

> Вот вам пожалуйста. Не думаю, что эти 30-40 занимались только тем, что подвозили боеприпасы».

Передерг цифр плавно переходит в извлечение выводов из результатов передерга. Впрочем, если бы хиви даже и было по 30-40 % в немецкой дивизии -- небоевой штат ее все равно составлял около 60 %, так что тыловой работы у немцев хватало...

Кстати, и у нас бывало, что пленных немцев припахивали к тасканию патронов/снарядов или даже к вождению автомобилей/бронетранспортеров. Просто эти случаи не пиарились пропагандой целенаправленно.

>Скажите, какова была численность немецких войск в указанный выше период на Ленинградском фронте,

Это надо смотреть мелдунги по каждой дивизии.

> и какую часть из них составляли советские военнопленные, перешедши на сторону немцев.

ПЕРЕШЕДШИХ -- думаю, что 0 %. А у пленных выбор был не особо невелик...


С уважением

Владислав
От ЖУР
К Владислав (03.04.2007 22:16:12)
Дата 04.04.2007 11:56:40

Re: Еще в...

>Кстати, и у нас бывало, что пленных немцев припахивали к тасканию патронов/снарядов или даже к вождению автомобилей/бронетранспортеров. Просто эти случаи не пиарились пропагандой целенаправленно.

Тут есть принципиальное различие. У нас пленные могли использоваться разово(по случаю), у немцев хиви - часть л/с дивизии со всеми вытекающими последствиями(присяга, довольствие, жетон и пр.).


ЖУР
От Паршев
К Владислав (03.04.2007 22:16:12)
Дата 03.04.2007 23:54:49

Напомню, что по военному праву это ещё одно преступление немцев -

пленных нельзя принуждать воевать против своих.
От Валера
К Паршев (03.04.2007 23:54:49)
Дата 04.04.2007 11:23:15

Re: Напомню, что...

>пленных нельзя принуждать воевать против своих.

Так ведь и наши тоже так немцев использовали. Тоже военное преступление?
От Александр Солдаткичев
К Валера (04.04.2007 11:23:15)
Дата 04.04.2007 13:43:02

Формально - да.

Здравствуйте

Кроме того, иногда ещё и пленных расстреливали.
Разница в масштабах.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Konsnantin175
К tallinec (02.04.2007 14:14:21)
Дата 02.04.2007 19:10:38

Советские дезертиры под Харьковом

German soldiers seen during the fight for Kharkov in 1942. They are being aided by Soviet deserters.
Немецкие солдаты, запечатленные в течение борьбы за Харьков в 1942. Им помогают Советские дезертиры.

От karlenko
К Konsnantin175 (02.04.2007 19:10:38)
Дата 03.04.2007 22:34:30

есть немного другое фото


конечно, без оружия но и не слишком тощие (ну очень близко к кухне)
От ВикторК
К Konsnantin175 (02.04.2007 19:10:38)
Дата 02.04.2007 22:08:05

Re: Советские дезертиры...

>German soldiers seen during the fight for Kharkov in 1942. They are being aided by Soviet deserters.
>Немецкие солдаты, запечатленные в течение борьбы за Харьков в 1942. Им помогают Советские дезертиры.
>

Странно както помогают. Немец чего то тащит, а эти отлеживаются.
Может просто языков в тыл тащат.
Я не к тому что этого не могло быть, а к тому что из картинки этого не следует.

С уважением Виктор
От Konsnantin175
К ВикторК (02.04.2007 22:08:05)
Дата 02.04.2007 23:45:22

Re: Советские дезертиры...

>Странно както помогают. Немец чего то тащит, а эти отлеживаются.

Картинка и подпись из англояз книжки "Зе Истен фронт" Дункана Андерсона и Ллойда Кларка, Лондон 2001 год. Брал в РГБ.
От ВикторК
К Konsnantin175 (02.04.2007 23:45:22)
Дата 03.04.2007 00:31:35

Re: Советские дезертиры...

>>Странно както помогают. Немец чего то тащит, а эти отлеживаются.
>
>Картинка и подпись из англояз книжки "Зе Истен фронт" Дункана Андерсона и Ллойда Кларка, Лондон 2001 год. Брал в РГБ.

Возникает вопрос. Немцы без шинелей, наши в шинелях.
Немцы воюют без шинелей их в обозе возят и вечером подвозят. У наших такой роскоши не было(одна повозка на роту, да и та в пулеметном взводе) и наши шинели на себе таскали.
Если бы это были Хиви, то они скорее всего были бы без шинелей, как и немцы.

Подписи они разные бывают.
Тут недавно давали ссылку на галичанский сайт.
Так там фото - Немец с бабкой на фоне горящего дома, и подпись про Сталинскую политику выжженной земли.
Или вот у меня атлас войны есть американский, так там на карте окруженной немецкой армии в Сталинграде, большая часть корпусов обозначена как румынские.

С уважением Виктор
От Alexeich
К ВикторК (03.04.2007 00:31:35)
Дата 03.04.2007 11:43:22

Re: Советские дезертиры...

>Подписи они разные бывают.
>Тут недавно давали ссылку на галичанский сайт.
>Так там фото - Немец с бабкой на фоне горящего дома, и подпись про Сталинскую политику выжженной земли.

Скорее всего это не немец с бабкой, а украинский СС-овец с бабкой, известное фото, галицаи его очень любят выкладывать.
От Konsnantin175
К ВикторК (03.04.2007 00:31:35)
Дата 03.04.2007 01:05:56

Re: Советские дезертиры...

>Если бы это были Хиви, то они скорее всего были бы без шинелей, как и немцы.

Читал в другой книге, кажется в истории 71-й пд под тем же Харьковом, взяли немцы в плен наших и тут же, в ходе этого же боя, заставили их подносить боеприпасы.
В инете видел мемуары артиллериста из 71-й пд, пишет, что между Харьковом и Сталинградом все Хиви разбежались. Но потом, он пишет, что несколько Хиви сражались в Сталинграде с немцами до конца и очень самооотверженно.
От ЖУР
К tallinec (02.04.2007 14:14:21)
Дата 02.04.2007 16:03:37

C конца 43 по штату в пд на 10708 немцев приходилось 2005 хиви (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (02.04.2007 16:03:37)
Дата 03.04.2007 09:49:21

Не 2005, а 1637 "хиви" было в ID n.A.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В ПД-44, соответственно, по штату было 11303 немцев и 1466 "хиви"

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (03.04.2007 09:49:21)
Дата 03.04.2007 09:53:34

Возможно. Я взял цифру у М.-Г. (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (03.04.2007 09:53:34)
Дата 03.04.2007 10:01:52

Может уже версия штата, я по докам на ПД-44 цифры брал (-)
От iv
К ЖУР (02.04.2007 16:03:37)
Дата 02.04.2007 23:24:30

А сколько немцев? (+)

Миллионы в ГУЛАГе по 58 - не призываются.
Советское командование заваливает противника трупами - соотношение потерь минимум 4:1!
5+ миллионов русских в плену.
20% состава немецкой дивизии - русские добровольцы

Но, население СССР в всего в 2 раза больше чем в Германии. Рабочих в окупированной Европе не наберешь.

Вопрос - почему при такой математике рейх обкакался по полной программе?
Вероятно часть из этих цифр - привирается раз в несколько, в том числе умниками с "Эха", небезосновательно названными "говном нации"(С).

С уважением, Иван
От Dervish
К iv (02.04.2007 23:24:30)
Дата 03.04.2007 07:25:23

Поправочка

День добрый, уважаемые.

>Советское командование заваливает противника трупами - соотношение потерь минимум 4:1!
>5+ миллионов русских в плену.


Это соотношение потерь включает в том числе и те "5+ миллионов... в плену", и те кто просто разбежался по деревням, и те кто подался в партизаны.
Пленных по мере освобождения отправлялись снова в части.

Да и советское командование НЕ заваливает противника трупами - это было бесполезно уже в ПМВ, а уж в ВОВ тем более.
Большие потери тогда - это в основном следствие высокоманевренной войны на большых пространствах.



С уважением - Dervish
От Rwester
К iv (02.04.2007 23:24:30)
Дата 02.04.2007 23:42:51

у нас было секретное и передовое оружие...

Здравствуйте!

...диалектический материализм.

>20% состава немецкой дивизии - русские добровольцы
если всех пленных сытно кормить, то изменников будет минимум. Если же их ставить на грань выживания, то тогда можно набрать и больше добровольцев. Вот откуда волшебное количество добровольцев, которым почему-то оружие не доверяют. Как ни странно и в этой ситуации немцы показали себя козлами.

>Вопрос - почему при такой математике рейх обкакался по полной программе?
потому, что хуже планировал и распоряжался ресурсами, в т.ч. людскими

Рвестер, с уважением
От Владимир Савилов
К ЖУР (02.04.2007 16:03:37)
Дата 02.04.2007 16:22:48

Re: Это по штату, а реально?

Тут вон мне встречалось ( из истории немецкой пехотной дивизии) упоминание о ХИВИ в немецких частях при штурме Севастополя - еду немцам приносили, но оружие им не доверяли ( в отличаи от татар). И самое что интересное, что несколькими строчками ниже сами немцы писали, что попавшие в плен защитники Севастополя очень часто даже будучи раннеными нападали на конвоировавших их немцев и вели мелкие боих в тылу наступающих немецких частей.


С уважением, Владимир
От damdor
К Владимир Савилов (02.04.2007 16:22:48)
Дата 03.04.2007 11:26:09

Re: Это по...

Доброго времени суток!

Учитывая что у немцев было что-то около 600 дивизий пусть в КАЖДОЙ ДАЖЕ по 2005 "хиви", то всего 1,2 млн. должно было быть, а даже самые прогитлеровские "историки" говорят о 1,5 ВСЕХ коллобарантов (предателях с оружием и без)

То есть реально, хорошо если тысяч 200 в дивизиях было. ПО МАКСИМУМУ


С уважением, damdor
От Исаев Алексей
К damdor (03.04.2007 11:26:09)
Дата 03.04.2007 11:27:23

И когда у них было _одновременно_ 600 дивизий (-)
От damdor
К Исаев Алексей (03.04.2007 11:27:23)
Дата 03.04.2007 11:36:00

Re: И когда...

Доброго времени суток!

:) А я этого не говорил, Алексей.
:)) Внимательнее нужно быть
Учитывая, что цифра 1,5 млн. предателей за всю войну, то понятно что и 200 тысяч возможных, как и 1,2 млн. теоретических это тоже за всю войну.

С уважением, damdor
От Исаев Алексей
К Владимир Савилов (02.04.2007 16:22:48)
Дата 03.04.2007 09:42:46

Реально, пара примеров из 1945 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На 15 февраля 1945 г. дивизия «Курмарк» насчитывала 4559 человек (136 офицеров, 18 чиновников, 971 унтер-офицер и 3434 рядовых, в том числе 128 «хиви»). Пехотная дивизия «Берлин» на ту же дату насчитывала 8554 человека (262 офицера, 25 чиновников, 1409 унтер-офицеров, 6858 рядовых, в том числе 554 «хиви»)

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (03.04.2007 09:42:46)
Дата 03.04.2007 11:32:21

45 год-специфический. ИМХО в 43-44 процент был больше. (-)
От ЖУР
К Владимир Савилов (02.04.2007 16:22:48)
Дата 02.04.2007 16:36:21

"У немцев сколько дивизий столько и штатов"(С) не помню чей

>Тут вон мне встречалось ( из истории немецкой пехотной дивизии) упоминание о ХИВИ в немецких частях при штурме Севастополя - еду немцам приносили, но оружие им не доверяли ( в отличаи от татар). И самое что интересное, что несколькими строчками ниже сами немцы писали, что попавшие в плен защитники Севастополя очень часто даже будучи раннеными нападали на конвоировавших их немцев и вели мелкие боих в тылу наступающих немецких частей.

Хивикам оружие ИМХО не положены было. Ездовые, подносчики боеприпасов и пр. Кстати вспомнилося эпизод из документов по Сталинграду:
"14-го сентября около 22 часов группа автоматчиков противника, проникшая в район Медведицкой улицы, захватила КП 8 отдельной роты комендантского управления города, которая находилась в штольне. При захвате этого КП было взято в плен около 80 человек и сейчас взятые в плен были использованы небольшими группами на подноску патронов немецким автоматчикам. Одна такая группа в количестве 6 человек работниками НКВД взята в плен обратно, в районе КП 13 Гвардейской СД, из которых 4 человека расстреляны как изменники родины перед строем. Ведется следствие."



ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (02.04.2007 16:36:21)
Дата 03.04.2007 22:19:49

Коля-Анархия :) Теперь многие не помнят имен героев. (-)
От Паршев
К tallinec (02.04.2007 14:14:21)
Дата 02.04.2007 14:54:55

Нет, конечно, не подвозкой боеприпасов.

ими укомплектовывалась дивизионная фельджандармерия - аналог наших заградотрядов. Ведь не секрет, что собственно немецкие части достигли крайней степени морального разложения, и без хиви с пулеметами просто разбежались бы.


>Историк Андрей Мартынов сказал в программе «Цена Победы» на «Эхо Москвы» следующее: «Давайте вспомним 1942-43 год и Ленинградский фронт. Некоторые дивизии укомплектовывались на 30-40 процентов русскими военнопленными – полевые дивизии Вермахта. Вот вам пожалуйста. Не думаю, что эти 30-40 занимались только тем, что подвозили боеприпасы».
> http://www.echo.msk.ru/programs/victory/50391/

>Скажите, какова была численность немецких войск в указанный выше период на Ленинградском фронте, и какую часть из них составляли советские военнопленные, перешедши на сторону немцев ?
От Водопьянов
К Паршев (02.04.2007 14:54:55)
Дата 02.04.2007 18:30:19

Re: Нет, конечно,...

>ими укомплектовывалась дивизионная фельджандармерия - аналог наших заградотрядов. Ведь не секрет, что собственно немецкие части достигли крайней степени морального разложения, и без хиви с пулеметами просто разбежались бы.

Простите, но сложно поверить, что оберменьши могли позволить себе выставлять в заградотряды унтерменьшей. У того же Левинского описывается как с дурковато-комичным почтением к немцам ему отдавали честь казаки их охраны.
От Владимир Савилов
К Водопьянов (02.04.2007 18:30:19)
Дата 02.04.2007 18:36:37

Re: Нет, конечно,...

>>ими укомплектовывалась дивизионная фельджандармерия - аналог наших заградотрядов. Ведь не секрет, что собственно немецкие части достигли крайней степени морального разложения, и без хиви с пулеметами просто разбежались бы.
>
>Простите, но сложно поверить, что оберменьши могли позволить себе выставлять в заградотряды унтерменьшей. У того же Левинского описывается как с дурковато-комичным почтением к немцам ему отдавали честь казаки их охраны.

"Бабушка шутит" (С) (х/ф "Москва слезам не верит") :))

Т.е. гос. Паршев просто прикалывается :)

С уважением, Владимир
От Водопьянов
К Владимир Савилов (02.04.2007 18:36:37)
Дата 02.04.2007 18:37:48

Re: Нет, конечно,...

>
>"Бабушка шутит" (С) (х/ф "Москва слезам не верит") :))

>Т.е. гос. Паршев просто прикалывается :)

>С уважением, Владимир

Спасибо, понЯл.