От Elliot
К БорисК
Дата 04.04.2007 06:58:43
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

А что, часовню... тоже я?.. (с)

>>Гм, это СССР способствовал исчезновению ЧСР и Австрии?
>
>Нет. А разве они были противниками Германии и воевали с ней? И как это оправдывает то, что СССР способствовал Германии в разгроме Польши и Франции?

Ну если помощь в разгроме Польши ещё можно притянуть за уши при наличии живого воображения, то Франция-то каким боком?..
От БорисК
К Elliot (04.04.2007 06:58:43)
Дата 04.04.2007 08:30:42

Re: А что,...

>>Нет. А разве они были противниками Германии и воевали с ней? И как это оправдывает то, что СССР способствовал Германии в разгроме Польши и Франции?
>
>Ну если помощь в разгроме Польши ещё можно притянуть за уши при наличии живого воображения,

Наличие живого воображения требуется для отрицания этой помощи.

>то Франция-то каким боком?..

СССР позволил Германии не беспокоиться о тыле и бросить практически все свои наличные силы на Францию. А перед этим он существенно снижал эффективность англо-французской блокады Германии.
От Elliot
К БорисК (04.04.2007 08:30:42)
Дата 04.04.2007 13:29:40

Re: А что,...

>>Ну если помощь в разгроме Польши ещё можно притянуть за уши при наличии живого воображения,
>
>Наличие живого воображения требуется для отрицания этой помощи.

Ну-ну... И как же СССР Германии помог разгромить Польшу? Помог оккупировать/разделить/аннексировать -- безусловно. Но разгромить?.. Вы вообще в курсе накала "боёв" при занятии западных Украины и Белоруссии?

>>то Франция-то каким боком?..
>
>СССР позволил Германии не беспокоиться о тыле и бросить практически все свои наличные силы на Францию. А перед этим он существенно снижал эффективность англо-французской блокады Германии.

О, ya-ya, naturlich! Японцы помогли СССР разгромить Германию. Смело, свежо, по-заграничному! :-D
От БорисК
К Elliot (04.04.2007 13:29:40)
Дата 05.04.2007 07:45:36

Re: А что,...

>Ну-ну... И как же СССР Германии помог разгромить Польшу? Помог оккупировать/разделить/аннексировать -- безусловно. Но разгромить?.. Вы вообще в курсе накала "боёв" при занятии западных Украины и Белоруссии?

Вы в курсе, сколько поляков были убиты, ранены, пропали без вести и пленены Красной армией и сколько техники было ею захвачено?

>>СССР позволил Германии не беспокоиться о тыле и бросить практически все свои наличные силы на Францию. А перед этим он существенно снижал эффективность англо-французской блокады Германии.
>
>О, ya-ya, naturlich! Японцы помогли СССР разгромить Германию. Смело, свежо, по-заграничному! :-D

В реальной действительности, в отличие от Вашего воображения, японцы тоже помогали Германии разгромить Францию. Поставками стратегического сырья, например, натурального каучука. И возили они его через советскую территорию.
От Elliot
К БорисК (05.04.2007 07:45:36)
Дата 05.04.2007 09:56:53

Re: А что,...

>>Ну-ну... И как же СССР Германии помог разгромить Польшу? Помог оккупировать/разделить/аннексировать -- безусловно. Но разгромить?.. Вы вообще в курсе накала "боёв" при занятии западных Украины и Белоруссии?
>
>Вы в курсе, сколько поляков были убиты, ранены, пропали без вести и пленены Красной армией и сколько техники было ею захвачено?

Это разве ответ на мой вопрос? Разгром -- предполагает напряжённые боевые действия с катастрофическим результатом для одной из сторон. А то так получится, что и немцы датчан "разгромили", и СССР прибалтику...
Можете привести потери КА (о качестве которой Вы весьма и весьма низкого мнения, к слову) и потом попробовать доказать разгром, а не занятие фактически необороняемой территории. И попытаться объяснить как у Вас два этих подхода парадоксально уживаются.

>>>СССР позволил Германии не беспокоиться о тыле и бросить практически все свои наличные силы на Францию. А перед этим он существенно снижал эффективность англо-французской блокады Германии.
>>
>>О, ya-ya, naturlich! Японцы помогли СССР разгромить Германию. Смело, свежо, по-заграничному! :-D
>
>В реальной действительности, в отличие от Вашего воображения, японцы тоже помогали Германии разгромить Францию. Поставками стратегического сырья, например, натурального каучука. И возили они его через советскую территорию.

Для танкистов: я про чуть более поздние события, войну Германии с СССР. Япония в ней участвовала? Нет? Какой ужас, она помогла СССР разгромить Германию. Бу-га-га (с).
При этом Япония являлась союзником Германии, в отличии от отношений СССР-Франция.
От БорисК
К Elliot (05.04.2007 09:56:53)
Дата 06.04.2007 04:11:13

Re: А что,...

>>Вы в курсе, сколько поляков были убиты, ранены, пропали без вести и пленены Красной армией и сколько техники было ею захвачено?

>Это разве ответ на мой вопрос? Разгром -- предполагает напряжённые боевые действия с катастрофическим результатом для одной из сторон. А то так получится, что и немцы датчан "разгромили", и СССР прибалтику...
>Можете привести потери КА (о качестве которой Вы весьма и весьма низкого мнения, к слову) и потом попробовать доказать разгром, а не занятие фактически необороняемой территории. И попытаться объяснить как у Вас два этих подхода парадоксально уживаются.

Как я понял, Вы и этого не знаете. А я, конечно, могу. Поляки за 2 недели сентября в боях против РККА потеряли 3500 чел. убитыми и 20 тыс. ранеными. Красная Армия за это же время потеряла 1173 чел. убитыми, 302 пропавшими без вести и 2002 ранеными.

Сравните эти потери с потерями РККА в Прибалтике или Вермахта в Дании и сами подумайте, как можно потерять за 2 недели 27 тыс. с обеих сторон во время "занятия фактически необороняемой территории"? Или Вы предполагаете, что там имели место быть массовые расстрелы безоружных?

>>В реальной действительности, в отличие от Вашего воображения, японцы тоже помогали Германии разгромить Францию. Поставками стратегического сырья, например, натурального каучука. И возили они его через советскую территорию.

>Для танкистов: я про чуть более поздние события, войну Германии с СССР. Япония в ней участвовала? Нет? Какой ужас, она помогла СССР разгромить Германию. Бу-га-га (с).
>При этом Япония являлась союзником Германии, в отличии от отношений СССР-Франция.

Для тех, кто в БТР-е: Япония, как и положено союзнику, помогала Германии воевать с СССР. Она держала в Манчжурии Квантунскую армию, и СССР был вынужден всю войну держать там войска против нее, вместо того, чтобы использовать их против Германии. Теперь понятно?
От А. Ермолов
К БорисК (06.04.2007 04:11:13)
Дата 06.04.2007 16:35:05

Re: А что,...

Откуда данные по полякам? Уж больно подозрительное соотношение убитых и раненых. В жизни так не бывает.
От БорисК
К А. Ермолов (06.04.2007 16:35:05)
Дата 07.04.2007 05:30:50

Re: А что,...

>Откуда данные по полякам? Уж больно подозрительное соотношение убитых и раненых. В жизни так не бывает.

Мельтюхов М. Советско-польские войны. М.: Яуза, 2004. Стр. 597, таблица 33.

Он, в свою очередь делает целую кучу ссылок на данные из этой таблицы:

История второй мировой войны. Т. 3. С. 31; Гриф секретности снят. С. 86; Россия и СССР в войнах XX века. Потери Вооруженных Сил. Статистическое исследование. М., 2001. С. 187; Лебедева Н.С. Указ. соч. С. 34, 37-38; Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2. S. 133; Bd. 5/1. S. 635; Hahn F. Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres. Koblenz. 1987. Bd. 2. S. 196; РГВА. Ф. 35084. Оп. 1. Д. 24. Л. 105-106; Д. 25. Л. 44-45; Д. 188. Л. 307-308; Д. 192. Л. 91-92, 148; Ф. 9. Оп. 36. Д. 3358. Л. 120; Молотов В.М. Указ. соч. С. 9; по мнению Цыгана, количество трофейных самолетов, захваченных Красной армией, включает не только военные, но и гражданские, учебные и спортивные самолеты, см.: Cygan W.K. Kresy w ogniu: Wojna polsko-sowiecka 1939. S. 144.
От Elliot
К БорисК (06.04.2007 04:11:13)
Дата 06.04.2007 11:14:18

Re: А что,...

>Как я понял, Вы и этого не знаете.

Неправильно поняли.

> А я, конечно, могу. Поляки за 2 недели сентября в боях против РККА потеряли 3500 чел. убитыми и 20 тыс. ранеными. Красная Армия за это же время потеряла 1173 чел. убитыми, 302 пропавшими без вести и 2002 ранеными.

Сравните теперь потери РККА с потерями вермахта в первые две недели войны с Польшей и объясните мне, как у Вас уживается подход "РККА -- г..но" и "РККА помогла намцам разгромить поляков". С ничтожными потерями, ага.
Даже не будем касаться нюансов вроде польских приказов не вступать в бои с КА, просто на основе сопоставления потерь.
От БорисК
К Elliot (06.04.2007 11:14:18)
Дата 07.04.2007 05:17:13

Re: А что,...

>>Как я понял, Вы и этого не знаете.

>Неправильно поняли.

Если Вы это сами знали, зачем спрашивали о потерях?

>Сравните теперь потери РККА с потерями вермахта в первые две недели войны с Польшей и объясните мне, как у Вас уживается подход "РККА -- г..но" и "РККА помогла намцам разгромить поляков". С ничтожными потерями, ага.

Не могли бы Вы указать мне конкретно, где именно сделал утверждение "РККА -- г..но", которое Вы мне почему-то приписываете?

Но у РККА того времени были большие недостатки. В результате того, что они проявились в Польской кампании, были расформированы советские танковые корпуса. В результате их проявления в войне в Финляндии был снят нарком обороны и перестроена система подготовки войск. Достаточно для Вас?

>Даже не будем касаться нюансов вроде польских приказов не вступать в бои с КА, просто на основе сопоставления потерь.

Масштабы боевых действий вермахта с польской армией, конечно, превосходили масштабы боевых действий РККА с ней же. Но это отнюдь не дает Вам право называть действия КА "занятием фактически необороняемой территории". Вы так, почему-то и не объяснили, откуда появились потери почти 2 тыс. ежедневно в течение 2 недель? И почему Вы считаете их "ничтожными"?
От eugend
К БорисК (06.04.2007 04:11:13)
Дата 06.04.2007 07:32:07

Re: А что,...

>>>Вы в курсе, сколько поляков были убиты, ранены, пропали без вести и пленены Красной армией и сколько техники было ею захвачено?
>
>>Это разве ответ на мой вопрос? Разгром -- предполагает напряжённые боевые действия с катастрофическим результатом для одной из сторон. А то так получится, что и немцы датчан "разгромили", и СССР прибалтику...
>>Можете привести потери КА (о качестве которой Вы весьма и весьма низкого мнения, к слову) и потом попробовать доказать разгром, а не занятие фактически необороняемой территории. И попытаться объяснить как у Вас два этих подхода парадоксально уживаются.
>
>Как я понял, Вы и этого не знаете. А я, конечно, могу. Поляки за 2 недели сентября в боях против РККА потеряли 3500 чел. убитыми и 20 тыс. ранеными. Красная Армия за это же время потеряла 1173 чел. убитыми, 302 пропавшими без вести и 2002 ранеными.

А с чем кстати связано такое соотношение - с одной стороны 3 тыс., а с другой стороны 23 тыс.? И разное соотношение убитых и раненных - со стороны СССР 1 к 2, а у поляков 1 к 6?
Вопрос без подколок, правда интересно.
От БорисК
К eugend (06.04.2007 07:32:07)
Дата 06.04.2007 10:27:37

Re: А что,...

>А с чем кстати связано такое соотношение - с одной стороны 3 тыс., а с другой стороны 23 тыс.? И разное соотношение убитых и раненных - со стороны СССР 1 к 2, а у поляков 1 к 6?
>Вопрос без подколок, правда интересно.

Потому что с польской стороны были, главным образом, части из резервистов, находящиеся в состоянии подготовки и сколачивания. Да и оснащены они были не в пример хуже, чем КА. А про раненых я не знаю. Зато мне интересно, почему в КА оказалось так много пропавших без вести?
От Anvar
К Elliot (05.04.2007 09:56:53)
Дата 05.04.2007 10:12:49

А кстати

>Для танкистов: я про чуть более поздние события, войну Германии с СССР. Япония в ней участвовала? Нет? Какой ужас, она помогла СССР разгромить Германию. Бу-га-га (с).
>При этом Япония являлась союзником Германии, в отличии от отношений СССР-Франция.

А как действительно оценивали немцы позицию Японии? Ведь они даже по моему особо не мешали (были "инцинденты")торговым отношениям СССР с США и Китаем, несмотря на то, что вроде СССР очень активно помогал и Чайканши и Мао? Немцы после Перл-Харбора автоматом объявили войну США.
Или они считали , что достаточно действий Японии в Индонезии и ИндоКитае?
Или все-таки вступлению Японии в войну с СССР препятствовала война в Китае?
От Elliot
К Anvar (05.04.2007 10:12:49)
Дата 05.04.2007 11:03:44

Re: А кстати

>>Для танкистов: я про чуть более поздние события, войну Германии с СССР. Япония в ней участвовала? Нет? Какой ужас, она помогла СССР разгромить Германию. Бу-га-га (с).
>>При этом Япония являлась союзником Германии, в отличии от отношений СССР-Франция.
>
>А как действительно оценивали немцы позицию Японии?

Подозреваю, что по-разному.

>Или все-таки вступлению Японии в войну с СССР препятствовала война в Китае?

Вступлению Японии в войну препятствовала не столько война в Китае, сколько подготовка к войне с США (чтобы закончить наконец эту войну в Китае). Было известное совещание в Японии, где решался вопрос, куда дальше воевать. Постановили -- США и присные, нефть нужнее сопок и тундры.
От Аркан
К БорисК (04.04.2007 08:30:42)
Дата 04.04.2007 11:39:15

Re: А что,...



>>то Франция-то каким боком?..
>
>СССР позволил Германии не беспокоиться о тыле и бросить практически все свои наличные силы на Францию. А перед этим он существенно снижал эффективность англо-французской блокады Германии.


Ну при такой логике и Англия помогала Германии в войне с СССР.
От БорисК
К Аркан (04.04.2007 11:39:15)
Дата 05.04.2007 07:48:46

Re: А что,...

>>СССР позволил Германии не беспокоиться о тыле и бросить практически все свои наличные силы на Францию. А перед этим он существенно снижал эффективность англо-французской блокады Германии.

>Ну при такой логике и Англия помогала Германии в войне с СССР.

Вы просто не в курсе, сколько немецких сил отвлекала на себя Англия. И она вела блокаду Германии, а не торговлю с ней.
От Аркан
К БорисК (05.04.2007 07:48:46)
Дата 05.04.2007 11:23:53

Re: А что,...

>>>СССР позволил Германии не беспокоиться о тыле и бросить практически все свои наличные силы на Францию. А перед этим он существенно снижал эффективность англо-французской блокады Германии.
>
>>Ну при такой логике и Англия помогала Германии в войне с СССР.
>
>Вы просто не в курсе, сколько немецких сил отвлекала на себя Англия. И она вела блокаду Германии, а не торговлю с ней.


Так и вы не в курсе отвлекал СССР в 1939-1940. Или Гитлер держал границу на Востоке открытой, под честное слово? А если говорить о торговле, то и США помогали Германии до конца 1941. Ужас какой.
От БорисК
К Аркан (05.04.2007 11:23:53)
Дата 06.04.2007 03:49:55

Re: А что,...

>Так и вы не в курсе отвлекал СССР в 1939-1940.

Я-то как раз в курсе. В июне 1940 г. на Востоке было 7 немецких дивизий, а на Западе - 142. Еще 7 были в Норвегии и 11 - в Германии.

>Или Гитлер держал границу на Востоке открытой, под честное слово?

Конечно, не под честное слова, а под пакт Молотова-Риббентропа.

>А если говорить о торговле, то и США помогали Германии до конца 1941. Ужас какой.

За это ей Германия и войну объявила 11 декабря того же года? Вот ужас какой...
От Аркан
К БорисК (06.04.2007 03:49:55)
Дата 06.04.2007 11:08:06

Re: А что,...

>>Так и вы не в курсе отвлекал СССР в 1939-1940.
>
>Я-то как раз в курсе. В июне 1940 г. на Востоке было 7 немецких дивизий, а на Западе - 142. Еще 7 были в Норвегии и 11 - в Германии.

Вы то как раз не в курсе. Только против КОВО и ОдВО было 12 дивизий, в т.ч. танковая и моторизованная.


>>Или Гитлер держал границу на Востоке открытой, под честное слово?
>
>Конечно, не под честное слова, а под пакт Молотова-Риббентропа.

Очень смешно. Как можно доверять тому, чем сам готов подтереться?

>>А если говорить о торговле, то и США помогали Германии до конца 1941. Ужас какой.
>
>За это ей Германия и войну объявила 11 декабря того же года? Вот ужас какой...

А Германия и СССР обьявила, даже раньше. Видать тоже за помощь.
От БорисК
К Аркан (06.04.2007 11:08:06)
Дата 07.04.2007 05:48:36

Re: А что,...

>>Я-то как раз в курсе. В июне 1940 г. на Востоке было 7 немецких дивизий, а на Западе - 142. Еще 7 были в Норвегии и 11 - в Германии.

>Вы то как раз не в курсе. Только против КОВО и ОдВО было 12 дивизий, в т.ч. танковая и моторизованная.

Это Вам только кажется. Все 10 имеющихся тогда в наличии немецких танковых дивизий были на Западе. Если хотите, могу Вам их расписать по корпусам.

Приведите, пожалуйста, номера и танковой и моторизованной дивизий, которые, по Вашим сведениям, стояли против КОВО и ОдВО, и я Вам скажу, где именно они были.

А распределение немецких дивизий по ТВД можете сами посмотреть здесь:

http://www.axishistory.com/index.php?id=7288

>Очень смешно. Как можно доверять тому, чем сам готов подтереться?

Я тоже этому поражаюсь. Но тем не менее, советское руководство перед лицом многомиллонного вермахта на своей границе продолжало настаивать: "Не поддаваться на провокации!"

>>За это ей Германия и войну объявила 11 декабря того же года? Вот ужас какой...

>А Германия и СССР обьявила, даже раньше. Видать тоже за помощь.

Германия объявила войну СССР, чтобы вынудить к капитуляции Англию и завоевать себе "жизненное пространство" на востоке, избегая длительной войны на истощение на 2 фронта. Война с США в декабре 1941 означала неминуемую длительную войну на истощение, и Германия никогда не стала бы этого делать, получая важнейшие ресурсы из Америки.

Так что условия вступления Германии в войну с США были совершенно другими.
От Аркан
К БорисК (07.04.2007 05:48:36)
Дата 07.04.2007 12:51:04

Re: А что,...


>А распределение немецких дивизий по ТВД можете сами посмотреть здесь:

> http://www.axishistory.com/index.php?id=7288

У Мюллера несколько инные данные. Впрочем, я писал не о полутора неделях июня 1940, а про 1939-1940. В среднем на Востоке было 20 дивизий. Так что не стоит выдавать нужду за добродетель.

>>Очень смешно. Как можно доверять тому, чем сам готов подтереться?
>
>Я тоже этому поражаюсь. Но тем не менее, советское руководство перед лицом многомиллонного вермахта на своей границе продолжало настаивать: "Не поддаваться на провокации!"

Речь о германском руководстве. Как только представилась возможность, силы на Востоке увеличивались в несколько раз.

>>>За это ей Германия и войну объявила 11 декабря того же года? Вот ужас какой...
>
>>А Германия и СССР обьявила, даже раньше. Видать тоже за помощь.
>
>Германия объявила войну СССР, чтобы вынудить к капитуляции Англию и завоевать себе "жизненное пространство" на востоке, избегая длительной войны на истощение на 2 фронта. Война с США в декабре 1941 означала неминуемую длительную войну на истощение, и Германия никогда не стала бы этого делать, получая важнейшие ресурсы из Америки.

Германия получала важнейшие ресурсы прежде всего из СССР, но сама подрубила сук на котором сидела.

>Так что условия вступления Германии в войну с США были совершенно другими.

Понятно что другие, речь про то что и СССР и США были в большей или меньше степени сторонними игроками до 1941 и ничьими союзниками не были.
От Сергей Зыков
К Аркан (04.04.2007 11:39:15)
Дата 04.04.2007 11:47:09

Re: А что,...



>Ну при такой логике и Англия помогала Германии в войне с СССР.

Это если оперировать "мужской". А у БорисаК более сложная, - "женская" :)

'Но мы еще дойдем до Ганга, Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии Cияла Родина моя.'
От Zamir Sovetov
К Сергей Зыков (04.04.2007 11:47:09)
Дата 05.04.2007 03:21:52

Re: А что,...

>> Ну при такой логике и Англия помогала Германии в войне с СССР.
> Это если оперировать "мужской". А у БорисаК более сложная, - "женская" :)

Это сексизм - разделять логику по половому признаку :-) Правильно именовать соответственно "логика рациональная" и "логика эмоциональная". Считается, что в западном мире ЛР у 2/3 мужчин и 1/3 женщин, ЛЭ соответственно у 2/3 женщин и 1/3 мужчин. Как с этим делом в России - ХЗ.
От Сергей Зыков
К Elliot (04.04.2007 06:58:43)
Дата 04.04.2007 07:22:02

Re: А что,...


>
>Ну если помощь в разгроме Польши ещё можно притянуть за уши при наличии живого воображения, то Франция-то каким боком?..

Ну дак Дольфи бы не напал, имея за спиной недружественные Советы, готовые ударить в спину.
Если бы случилось как мечтается нашему стратегу он бы бухтел о предательской сущности режыма пожелавшего захапать всю польшу в удобный момент или там еще чего то.
От БорисК
К Сергей Зыков (04.04.2007 07:22:02)
Дата 04.04.2007 08:32:31

Re: А что,...

>Ну дак Дольфи бы не напал, имея за спиной недружественные Советы, готовые ударить в спину.
>Если бы случилось как мечтается нашему стратегу он бы бухтел о предательской сущности режыма пожелавшего захапать всю польшу в удобный момент или там еще чего то.

Да что Вы, Гитлер мечтал о войне на два фронта, только что бы доказать Бисмарку, что он был неправ, когда предостерегал против нее.