От Сергей Зыков
К БорисК
Дата 04.04.2007 04:39:38
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2БорисК]: О...



>Насчет сверхагрессивности – трудно сказать наверняка, но гигантомания бесспорно налицо, да еще какая. Чем еще можно объяснить, что действительно бедная страна построила танков больше, чем весь остальной мир, вместе взятый?

Вы патрясающий диагностик и аналитик, но про Вашу физику читать было смешнее. а про бедную страну строящую многа танкоф уже все читали у резуна.
От БорисК
К Сергей Зыков (04.04.2007 04:39:38)
Дата 04.04.2007 08:24:02

Re: [2БорисК]: О...

>Вы патрясающий диагностик и аналитик, но про Вашу физику читать было смешнее. а про бедную страну строящую многа танкоф уже все читали у резуна.

Так по Вашим сведениям, нам все врали, и на самом деле СССР перед войной был богатой страной, а танков строил мало?

А мужики-то не знали... (С)
От Сергей Зыков
К БорисК (04.04.2007 08:24:02)
Дата 04.04.2007 08:57:13

Re: [2БорисК]: О...


>А мужики-то не знали... (С)

Отож только сейчас мужыкам понятно, чтобы быть богатым и миролюбивым им надо было строить линкоры с авианосцами.
От БорисК
К Сергей Зыков (04.04.2007 08:57:13)
Дата 05.04.2007 04:25:28

Re: [2БорисК]: О...

>Отож только сейчас мужыкам понятно, чтобы быть богатым и миролюбивым им надо было строить линкоры с авианосцами.

Мне все же непонятно, то, что Вы прочитали "про бедную страну строящую многа танкоф", оказалось неправдой? Хотелось бы услышать Ваше мнение на тему:

1. СССР в предвоенные годы был бедной страной или богатой?

2. СССР в предвоенные годы строил много танков или мало?
От Сергей Зыков
К БорисК (05.04.2007 04:25:28)
Дата 05.04.2007 06:15:17

Re: [2БорисК]: О...


>Мне все же непонятно, то, что Вы прочитали "про бедную страну строящую многа танкоф", оказалось неправдой? Хотелось бы услышать Ваше мнение на тему:

мое мнение такое: любопытно, и где ж вы нашли правду у резуна?

не стесняйтесь, высказываетесь смелее. пора знаете ли осадить местных пещерных резунофобов давно не получавших жостко аргументированого отпора.
От БорисК
К Сергей Зыков (05.04.2007 06:15:17)
Дата 05.04.2007 08:47:55

Re: [2БорисК]: О...

>мое мнение такое: любопытно, и где ж вы нашли правду у резуна?

Я у него ее не искал. Я нашел ее у Огоркевича. Слышали о таком?

>не стесняйтесь, высказываетесь смелее. пора знаете ли осадить местных пещерных резунофобов давно не получавших жостко аргументированого отпора.

А Вы не прячьтесь за чужие спины. Все же надеюсь узнать Ваше мнение по следующим вопросам:

1. СССР в предвоенные годы был бедной страной или богатой?

2. СССР в предвоенные годы строил много танков или мало?

Или это для Вас чересчур сложно? Тогда зачем же Вы сами поднимаете эти вопросы?
От Сергей Зыков
К БорисК (05.04.2007 08:47:55)
Дата 05.04.2007 10:51:10

Re: [2БорисК]: О...


>>мое мнение такое: любопытно, и где ж вы нашли правду у резуна?
>
>Я у него ее не искал. Я нашел ее у Огоркевича. Слышали о таком?

как же-с, слышал, Ричард Маринович. Только Вам рановато ещё его читать. Лучше начать с Маршака, слышали про такого?

>Или это для Вас чересчур сложно? Тогда зачем же Вы сами поднимаете эти вопросы?

Помилуйте, какие вопросы, кто поднимает???
Эти вопросы золотом на Вашей писаной торбочке, с трудами классиков, вышиты.
От БорисК
К Сергей Зыков (05.04.2007 10:51:10)
Дата 06.04.2007 04:37:05

Re: [2БорисК]: О...

>>Я у него ее не искал. Я нашел ее у Огоркевича. Слышали о таком?

>как же-с, слышал, Ричард Маринович. Только Вам рановато ещё его читать.

Но Вы-то его, надеюсь, от корки до корки изучили? И как он, на Ваш просвещенный взгляд, резунист или нет?

>Лучше начать с Маршака, слышали про такого?

Прекрасный автор. Есть у него переводы английских эпиграмм - точно о Вас...

>>Или это для Вас чересчур сложно? Тогда зачем же Вы сами поднимаете эти вопросы?

>Помилуйте, какие вопросы, кто поднимает???
>Эти вопросы золотом на Вашей писаной торбочке, с трудами классиков, вышиты.

Вот это Ваше сообщение Вы считаете писаной торбочкой, вышитой золотом!!!???

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414441.htm

Скромнее надо быть, тем более, что даже на простые вопросы ответить так и не сумели...

От Сергей Зыков
К БорисК (06.04.2007 04:37:05)
Дата 06.04.2007 06:21:51

атвичаю

всем знойным искателям сокровенной истины
От БорисК
К Сергей Зыков (06.04.2007 06:21:51)
Дата 06.04.2007 09:52:34

Re: атвичаю

"а про бедную страну строящую многа танкоф уже все читали у резуна". (С)Сергей Зыков

Так Вы за свои слова отвечаете?
От Сергей Зыков
К БорисК (06.04.2007 09:52:34)
Дата 06.04.2007 10:13:00

Re: атвичаю
От БорисК
К Сергей Зыков (06.04.2007 10:13:00)
Дата 07.04.2007 08:11:19

Re: атвичаю

"И лучше выдумать не мог" (С) Пушкин
От tramp
К БорисК (05.04.2007 08:47:55)
Дата 05.04.2007 08:59:51

Re: [2БорисК]: О...

>>мое мнение такое: любопытно, и где ж вы нашли правду у резуна?
>
>Я у него ее не искал. Я нашел ее у Огоркевича. Слышали о таком?
Сказали волшебное слово и получили пропуск в пешеру сорока разбойников? Что там интересного нашли, не поведаете?

>>не стесняйтесь, высказываетесь смелее. пора знаете ли осадить местных пещерных резунофобов давно не получавших жостко аргументированого отпора.
>
>А Вы не прячьтесь за чужие спины. Все же надеюсь узнать Ваше мнение по следующим вопросам:

>1. СССР в предвоенные годы был бедной страной или богатой?
Достаточно бедной.
>2. СССР в предвоенные годы строил много танков или мало?
Для себя - впритык, с т.з Дании - много.
>Или это для Вас чересчур сложно? Тогда зачем же Вы сами поднимаете эти вопросы?
Судя по всему ВЫ ПРАВИЛЬНЫЙ ответ знаете, так я понимаю?
с уважением
От БорисК
К tramp (05.04.2007 08:59:51)
Дата 06.04.2007 04:26:09

Re: [2БорисК]: О...

>Сказали волшебное слово и получили пропуск в пешеру сорока разбойников? Что там интересного нашли, не поведаете?

Я уже цитировал. Но для Вас могу повторить:

Советская армия располагала парком из около 20000 танков, что было больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом".

Речь идет о самом кануне ВМВ, 1939 г.

В другой его книге - "Armoured Forces" - есть еще одна цитата на эту тему:

В 1941 г. общая численность советских танков была в пределах от 21000 до 24000 шт., или примерно в 4 раза больше, чем немецких и больше, чем во всех остальных танковых войсках всего мира, вместе взятых.

Довольно точная оценка для 1960 г., когда была издана эта книга.

>>1. СССР в предвоенные годы был бедной страной или богатой?
>Достаточно бедной.

Объясните это, пожалуйста, Сергею Зыкову. А он Вас за это в резунисты запишет.

>>2. СССР в предвоенные годы строил много танков или мало?
>Для себя - впритык, с т.з Дании - много.

Как Вы рассчитали этот притык? Почему именно Дании? А с точки зрения других стран?

>>Или это для Вас чересчур сложно? Тогда зачем же Вы сами поднимаете эти вопросы?
>Судя по всему ВЫ ПРАВИЛЬНЫЙ ответ знаете, так я понимаю?

ПРАВИЛЬНО понимаете!

С уважением, БорисК.
От tramp
К БорисК (06.04.2007 04:26:09)
Дата 07.04.2007 12:39:04

Re: [2БорисК]: О...

>>Сказали волшебное слово и получили пропуск в пешеру сорока разбойников? Что там интересного нашли, не поведаете?
>
>Я уже цитировал. Но для Вас могу повторить:

>Советская армия располагала парком из около 20000 танков, что было больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом".

>Речь идет о самом кануне ВМВ, 1939 г.

>В другой его книге - "Armoured Forces" - есть еще одна цитата на эту тему:

>В 1941 г. общая численность советских танков была в пределах от 21000 до 24000 шт., или примерно в 4 раза больше, чем немецких и больше, чем во всех остальных танковых войсках всего мира, вместе взятых.

>Довольно точная оценка для 1960 г., когда была издана эта книга.

Ничего нового вы не поведали, я говорю о другом - там раскладочка по округам, направлениям есть, не забульте, это н всю 1/6 части суши.

>>>1. СССР в предвоенные годы был бедной страной или богатой?
>>Достаточно бедной.
>
>Объясните это, пожалуйста, Сергею Зыкову. А он Вас за это в резунисты запишет.
С Сергеем мы как-то договоримся.

>>>2. СССР в предвоенные годы строил много танков или мало?
>>Для себя - впритык, с т.з Дании - много.
>
>Как Вы рассчитали этот притык? Почему именно Дании? А с точки зрения других стран?

Для 1/6 части суши 20000 танков, причем многие из которых устарели и пришли в негодность не слишком много, особенно если учесть что на западном направлении, с учетом возможной концентрации противника (известная оценка о порядка 10000 танков) неплохо иметь сравнимое с противником количество БТТ. Для Дании с ее бюджетом, размерами, расстояниями и необходимостью так или иначе наличия сильного союзника ( у которого танки и так будут) достаточно и 200 танков. По-моему это и так понятно.

>>>Или это для Вас чересчур сложно? Тогда зачем же Вы сами поднимаете эти вопросы?
>>Судя по всему ВЫ ПРАВИЛЬНЫЙ ответ знаете, так я понимаю?
>
>ПРАВИЛЬНО понимаете!

Понимаю правильно, что это НЕПРАВИЛЬНО.

>С уважением, БорисК.
с уважением
От БорисК
К tramp (07.04.2007 12:39:04)
Дата 08.04.2007 19:57:56

Re: [2БорисК]: О...

>Ничего нового вы не поведали, я говорю о другом - там раскладочка по округам, направлениям есть,

Если это для Вас новое, читайте Мельтюхова или Дрига, и будет Вам счастье.

>не забульте, это н всю 1/6 части суши.

А почему, собственно, Вы забываете про моря и океаны?

>Для 1/6 части суши 20000 танков, причем многие из которых устарели и пришли в негодность не слишком много, особенно если учесть что на западном направлении, с учетом возможной концентрации противника (известная оценка о порядка 10000 танков) неплохо иметь сравнимое с противником количество БТТ. Для Дании с ее бюджетом, размерами, расстояниями и необходимостью так или иначе наличия сильного союзника ( у которого танки и так будут) достаточно и 200 танков. По-моему это и так понятно.

На 1 июня 1941 г. в КА в наличии было 23268, из которых 80,9% были вполне исправными и годными к использованию по прямому назначению. На западном направлении из около 13 тыс. танков 82,5% были вполне исправными и годными к использованию по прямому назначению.

Известная оценка "о порядка 10000 танков", как известно, была завышена почти вдвое. Причем интересно, что к моменту, когда этот самый противник только заказал свою первую серию танков из 1 тыс. штук, СССР уже успел поставить в свою армию 10 тыс. Поэтому неплохо, конечно иметь сравнимое с противником количество БТТ, но зачем иметь его больше, чем весь остальной мир, вместе взятый? Зачем готовиться к войне со всем остальным миром? Может быть, проще и дешевле завести себе друзей и союзников в мире? Неужели это непонятно?

>>ПРАВИЛЬНО понимаете!

>Понимаю правильно, что это НЕПРАВИЛЬНО.

А вот это Вы НЕПРАВИЛЬНО понимаете!

С уважением, БорисК.
От tramp
К БорисК (08.04.2007 19:57:56)
Дата 08.04.2007 20:37:18

Re: [2БорисК]: О...

>>Ничего нового вы не поведали, я говорю о другом - там раскладочка по округам, направлениям есть,
>
>Если это для Вас новое, читайте Мельтюхова или Дрига, и будет Вам счастье.

Господи, я вам задаю вопрос о том, как это представляет ОГОРЕВИЧ в 1960 году, а не современные авторы, это понять трудно? Разница между ними есть, причем сколько же танков мы имели в более-менее пригодном состоянии вызывает споры. Производство начала 30-х можно смело выкидывать из этих тыщ, потом, пройтись по середине, вычесть пулеметные модели и т.д. И от этих 24 т.танков мало что останется.
>>не забульте, это н всю 1/6 части суши.
>
>А почему, собственно, Вы забываете про моря и океаны?

Для них делали линкоры и крейсера, вероятно чтобы оттяпывать колонии у Англии.

>На 1 июня 1941 г. в КА в наличии было 23268, из которых 80,9% были вполне исправными и годными к использованию по прямому назначению. На западном направлении из около 13 тыс. танков 82,5% были вполне исправными и годными к использованию по прямому назначению.

Оценки - источник?

>Известная оценка "о порядка 10000 танков", как известно, была завышена почти вдвое. Причем интересно, что к моменту, когда этот самый противник только заказал свою первую серию танков из 1 тыс. штук, СССР уже успел поставить в свою армию 10 тыс. Поэтому неплохо, конечно иметь сравнимое с противником количество БТТ, но зачем иметь его больше, чем весь остальной мир, вместе взятый? Зачем готовиться к войне со всем остальным миром? Может быть, проще и дешевле завести себе друзей и союзников в мире? Неужели это непонятно?

Эта оценка завышена не вдвое, а вполне реальна, если учитывать существовавшие танковые парки Европы и производство БТТ.
Как я понял, доводы относительно напряженной внешнеполитической ситуации ыы пропустили, как несущественные. В ТОЙ ситуации у руководства СССР были (у них, а не у нас) основания полагать подобные сценарии вполне реальными и осуществимыми. Кстати о союзниках - не продлскажете, кого мы могли взять себе в союзники с идеологией того периода, защитой рабочего класса и т.п. штуками, Англию, США или Германию? Почитал я тут откомментированную Алексеем Исаевым "ВМВ Взгляд из Германии", ЭКСМО, 2006 (все авторы немецкие) - уже к КОНЦУ 20-х сторонники экономического сотрудничества с Россией были в Германии в основном оттеснены на второй план и особого желания налаживать большие экономические проекты у немцев НЕ БЫЛО, с Англией - и так понятно, США - деньги не пахнут, сделать за деньги завод - всегда пожалуста, что-то иное вряд ли, Франция - переменно, влияние Англии, зато - Афганистан - первая страна, с которой установили дипотношения, вот вам и союзник в ключевом месте региона, с Турцией пытались замутить отношения, даже помогали в годы нашей ГВ, Румыния - все понятно, Польша - тоже, прибалты - аналогично, Финляндия - и так ясно -- ждем ВАШИ варианты.

>>Понимаю правильно, что это НЕПРАВИЛЬНО.
>
>А вот это Вы НЕПРАВИЛЬНО понимаете!

Крого, ВАС, не, вас я правильно понимаю, и понимаю, что вы неправильно все понимаете, точнее трактуете в выгодном ключе.

>С уважением, БорисК.
с уважением
От БорисК
К tramp (08.04.2007 20:37:18)
Дата 09.04.2007 02:54:06

Re: [2БорисК]: О...

>Господи, я вам задаю вопрос о том, как это представляет ОГОРЕВИЧ в 1960 году, а не современные авторы, это понять трудно?

Извините, я сразу неправильно понял Ваш вопрос. Теперь понял, наконец, и всего с третьей попытки :-)))

В книжке 60-го года на 475 стр. изложена история подвижных войск во всем мире, начиная с самого начала, причем не только танков, но и бронемашин, БТР, плавающих машин и т.д. Причем история и их техники и их организации. Поэтому все кратко, но толково. История советских танков изложена на 15 стр., а организация советских танковых войск – на 7. Поэтому никаких раскладок по округам и направлениям там, конечно, нет.

>Разница между ними есть, причем сколько же танков мы имели в более-менее пригодном состоянии вызывает споры. Производство начала 30-х можно смело выкидывать из этих тыщ, потом, пройтись по середине, вычесть пулеметные модели и т.д. И от этих 24 т.танков мало что останется.

Ну почему Вы так лихо все выкидываете? Чем плох пулеметный танк, скажем, против пехоты? В начале войны их все вовсю использовали, и немцы тоже. А французы вообще использовали ФТ-17 выпуска ПМВ.

>Для них делали линкоры и крейсера, вероятно чтобы оттяпывать колонии у Англии.

Для оттяпывания английских колоний СССР мог обойтись и без линкоров и крейсеров. Афанасий Никитин в Индию еще когда ходил…

>>На 1 июня 1941 г. в КА в наличии было 23268, из которых 80,9% были вполне исправными и годными к использованию по прямому назначению. На западном направлении из около 13 тыс. танков 82,5% были вполне исправными и годными к использованию по прямому назначению.

>Оценки - источник?

Источник количества - "Доклад начальника ГАБТУ Главному Военному Совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной армии", сделанный в июне 1941 г.

Источник %-а исправных – статья "Боеготовы были. Историко-статистическое исследование количественно-качественного состояния танкового парка Красной армии накануне Великой Отечественной войны." ВИЖ №11/1993. Там дается общая цифра танков 23 106 шт., но я тут больше верю Федоренко.

>Эта оценка завышена не вдвое, а вполне реальна, если учитывать существовавшие танковые парки Европы и производство БТТ.

То, что она завышена вдвое, по сравнению с реальными цифрами, мы знаем точно. Согласно Йенцу, на 1 июня 1941 г. в вермахте имелось 5162 танка. А Йенц – это голова (С)

>Как я понял, доводы относительно напряженной внешнеполитической ситуации ыы пропустили, как несущественные. В ТОЙ ситуации у руководства СССР были (у них, а не у нас) основания полагать подобные сценарии вполне реальными и осуществимыми. Кстати о союзниках - не продлскажете, кого мы могли взять себе в союзники с идеологией того периода, защитой рабочего класса и т.п. штуками, Англию, США или Германию? Почитал я тут откомментированную Алексеем Исаевым "ВМВ Взгляд из Германии", ЭКСМО, 2006 (все авторы немецкие) - уже к КОНЦУ 20-х сторонники экономического сотрудничества с Россией были в Германии в основном оттеснены на второй план и особого желания налаживать большие экономические проекты у немцев НЕ БЫЛО, с Англией - и так понятно, США - деньги не пахнут, сделать за деньги завод - всегда пожалуста, что-то иное вряд ли, Франция - переменно, влияние Англии, зато - Афганистан - первая страна, с которой установили дипотношения, вот вам и союзник в ключевом месте региона, с Турцией пытались замутить отношения, даже помогали в годы нашей ГВ, Румыния - все понятно, Польша - тоже, прибалты - аналогично, Финляндия - и так ясно -- ждем ВАШИ варианты.

Каким же образом мы с идеологией того периода оказались союзниками Англии и Франции 22 июня 1941 г.? Идеология-то не изменилась ни у кого. Когда Англия и Франция осознали угрозу со стороны Германии в начале 1939 г., они попробовали привлечь к себе в союзники СССР. Они делали это не слишком настойчиво, а СССР реагировал не слишком охотно, в результате союз тогда не состоялся. Зато Германия купила себе расположение СССР по дешевке, за кусок Польши. И это стало трагедией для многих, в т.ч. СССР.

>Крого, ВАС, не, вас я правильно понимаю, и понимаю, что вы неправильно все понимаете, точнее трактуете в выгодном ключе.

Какую же выгоду я, по-Вашему, ищу? Я только излагаю свою точку зрения, так же как и Вы излагаете Вашу..

С уважением, БорисК.
От swiss
К Сергей Зыков (04.04.2007 08:57:13)
Дата 04.04.2007 11:38:08

Re: [2БорисК]: О...


>>А мужики-то не знали... (С)
>
>Отож только сейчас мужыкам понятно, чтобы быть богатым и миролюбивым им надо было строить линкоры с авианосцами.

Причем больше, чем весь остальной мир вместе взятые.