От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 05.04.2007 13:21:57
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Гегемон] Это...

>Вообще говоря бой даже с небольшим подразделением "спецназа" - уровня взвода-роты превращается в общевойсковой.

Проблема в том, что надежно оборонять "многочисленные" объекты пехотой от спецназа численностью в роту - задача требующая наряда сил сопоставимого с задачей создания обороны с уставной плотностью на всем протяжении госграницы одновременно.
Поэтому логичнее все-таки исходить из того что "спецназ" ротами обычно не ходит и желанием вступать в открытый бой, пусть и со слабейшим противником не горит.
Или мы мы под "спецназом" дивизионый десант 101-й парашютной дивизии на Москву понимаем?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (05.04.2007 13:21:57)
Дата 05.04.2007 13:26:50

Re: [2Гегемон] Это...

>>Вообще говоря бой даже с небольшим подразделением "спецназа" - уровня взвода-роты превращается в общевойсковой.
>
>Проблема в том, что надежно оборонять "многочисленные" объекты пехотой от спецназа численностью в роту - задача требующая наряда сил сопоставимого с задачей создания обороны с уставной плотностью на всем протяжении госграницы одновременно.


Отнюдь нет. Т.к. нет задачи превратить каждый объект в крепость (позицию).
Поэтому достаточно иметь высокую мобильность в совокупности с огневой мощью (чтобы компенсировать отсутсвие этой самой позиции).

>Поэтому логичнее все-таки исходить из того что "спецназ" ротами обычно не ходит

это с чего бы?

>и желанием вступать в открытый бой, пусть и со слабейшим противником не горит.

Интересно, а как же без боя выполняется такая задача как "налет" или "засада"?

>Или мы мы под "спецназом" дивизионый десант 101-й парашютной дивизии на Москву понимаем?

Под "спецназом" мы понимаем действия диверсионно-разведывательных групп и тактических десантов, наряжаемых от тех частей и соединений, которым это положено.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 13:26:50)
Дата 05.04.2007 13:40:03

Re: [2Гегемон] Это...

>Интересно, а как же без боя выполняется такая задача как "налет" или "засада"?

Это не общевойсковой бой. Предполагается что противник будет уничтожен до того, как сможет оказать сопротивление (если все идет "как надо"). Киллер-снайпер вон тоже засады устраивает, но он общевойскового боя он не ведет.

>Под "спецназом" мы понимаем действия диверсионно-разведывательных групп и тактических десантов, наряжаемых от тех частей и соединений, которым это положено.

ДРГ численностью в РОТУ? Нет, конечно и такое бывает ... А тактический десант - это уже что-то совсем другое. Пусть за ним аэромобильные части армии гоняются (путь и не особо многочисленные), для этого 200 дивизий побатальонно и без современного тяжелого вооружения все-равно не подходят.

> Отнюдь нет. Т.к. нет задачи превратить каждый объект в крепость (позицию).
Поэтому достаточно иметь высокую мобильность в совокупности с огневой мощью (чтобы компенсировать отсутсвие этой самой позиции).

А спецназ не имеет задачи объект удерживать. Если он объект смог кратковременно захватить, то кранты объекту. А преследовать отходящую ДРГ много общевойсковых сил не нужно.
От Гегемон
К Лейтенант (05.04.2007 13:40:03)
Дата 05.04.2007 13:56:21

А пехота всегда ведет общевойсковой бой?

Скажу как гуманитарий

Отделение перестреливается со взводом с применением подствольников - это общевойсковой бой? Вроде бы авиации и артиллерии нет, бронетехника отсутствует.

Невозможно сводить борьбу с ССН противника только к беготне краповиков. Стрелковая рота, перекрывшая направление отхода или банально прочесывающая местность, очень сильно осложняет жизнь любому профессионалу, даже если он на две головы выше каждого солдата в отдельности

С определением действий спецназа не согласен. ССН США одной из основных задач имеют организацию партизанского движения в тылу противника. Как там Басаев действовал, малыми группами?

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (05.04.2007 13:56:21)
Дата 05.04.2007 14:07:31

Re: А пехота...

>Невозможно сводить борьбу с ССН противника только к беготне краповиков. Стрелковая рота, перекрывшая направление отхода или банально прочесывающая местность, очень сильно осложняет жизнь любому профессионалу, даже если он на две головы выше каждого солдата в отдельности

Ваш тезис в том что общая численность таких рот должна быть несколько миллионов человек. Вот я Вас и спрашиваю, сколько дивизий спецназа на нас сбросят одновременно и откуда они собственно возьмутся?

Кстати "жизнь осложняют" любые мужики с нарезняком в товарных количестовах практически с той же эффективностью что и "стрелковая рота".
От Гегемон
К Лейтенант (05.04.2007 14:07:31)
Дата 05.04.2007 14:29:13

Re: А пехота...

Скажу как гуманитарий

>Ваш тезис в том что общая численность таких рот должна быть несколько миллионов человек.
Где именно я высказал этот тезис?

>Кстати "жизнь осложняют" любые мужики с нарезняком в товарных количестовах практически с той же эффективностью что и "стрелковая рота".
Они ничего никому не усложнят

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (05.04.2007 14:29:13)
Дата 05.04.2007 14:37:06

Re: А пехота...

>>Кстати "жизнь осложняют" любые мужики с нарезняком в товарных количестовах практически с той же эффективностью что и "стрелковая рота".
>Они ничего никому не усложнят

Тогда и стрелковая рота ничего и никому не усложняет.
От Гегемон
К Лейтенант (05.04.2007 14:37:06)
Дата 05.04.2007 14:55:24

Re: А пехота...

Скажу как гуманитарий
>>>Кстати "жизнь осложняют" любые мужики с нарезняком в товарных количестовах практически с той же эффективностью что и "стрелковая рота".
>>Они ничего никому не усложнят
>Тогда и стрелковая рота ничего и никому не усложняет.
То есть Вы не видите разницы между тллпой мужиков с автоматами и воинским подразделением

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (05.04.2007 14:55:24)
Дата 05.04.2007 15:03:05

Re: А пехота...

>То есть Вы не видите разницы между тллпой мужиков с автоматами и воинским подразделением

В данной ситации разницы нет. По уровеню, подготовки и дисциплины воинское подразделение спешно собраное из резервистов (включая комсостав) по своим ТТХ и есть толпа с автоматами.
От Гегемон
К Лейтенант (05.04.2007 15:03:05)
Дата 05.04.2007 15:13:08

Re: А пехота...

Скажу как гуманитарий

>>То есть Вы не видите разницы между тллпой мужиков с автоматами и воинским подразделением
>В данной ситации разницы нет. По уровеню, подготовки и дисциплины воинское подразделение спешно собраное из резервистов (включая комсостав) по своим ТТХ и есть толпа с автоматами.
Что значит "спешно"? И почему комсостав из резервистов?

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (05.04.2007 15:13:08)
Дата 05.04.2007 15:23:01

Re: А пехота...

>Что значит "спешно"? И почему комсостав из резервистов?

А откуда вы возьмете офицеров чтобы снабдить мобилизованных резервистов этими самыми офицерами, из тумбочки?
От Гегемон
К Лейтенант (05.04.2007 15:23:01)
Дата 05.04.2007 15:38:49

Re: А пехота...

Скажу как гуманитарий

>А откуда вы возьмете офицеров чтобы снабдить мобилизованных резервистов этими самыми офицерами, из тумбочки?
Скрытый кадр в частях мирного времени

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (05.04.2007 15:38:49)
Дата 05.04.2007 16:11:42

Re: А пехота...

>>А откуда вы возьмете офицеров чтобы снабдить мобилизованных резервистов этими самыми офицерами, из тумбочки?
>Скрытый кадр в частях мирного времени

Значительно превышающий по численности сами эти части?
Еще раз задаю Вам волпросы:
1) Кто противник?
2) Каков предполагаемый сценарий конфликта?
3) Каков предполагаемый численных состав диверсантов, поставленные им цели и их тактика?
4) Сколько батальонов из резервистов Вы полагаете нужным иметь, какие объекты ими охранять, какими силами каждый объект?

До получения ответов на эти вопросы продолжать обсуждать сферический спецназ на марсианских тарелках считаю бессмысленным.
От Гегемон
К Лейтенант (05.04.2007 16:11:42)
Дата 05.04.2007 16:44:32

Re: А пехота...

Скажу как гуманитарий

>>>А откуда вы возьмете офицеров чтобы снабдить мобилизованных резервистов этими самыми офицерами, из тумбочки?
>>Скрытый кадр в частях мирного времени
>Значительно превышающий по численности сами эти части?
Отчего же?

>Еще раз задаю Вам волпросы:
>1) Кто противник?
НАТО + партизаны. Эскалации нет

>2) Каков предполагаемый сценарий конфликта?
Вползание в кризис по югославской модели с последующей "миротворческой" эскалацией

>3) Каков предполагаемый численных состав диверсантов, поставленные им цели и их тактика?
По-разному.
а) классические разведгруппы 4-12 чел.;
б) диверсионно-террористические отряды "чеченского" типа.

>4) Сколько батальонов из резервистов Вы полагаете нужным иметь, какие объекты ими охранять, какими силами каждый объект?
Батальоны дислоцировать рядом с крупными городами, важными объектами инфраструктуры. В угрожаемый период - 100-150 батальонов.
В мирное время иметь профессиональные части военной полиции вместо современных оперативных частей ВВ

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (05.04.2007 16:44:32)
Дата 05.04.2007 20:29:37

100-150 батльенов - это ок. 100 тыс. человек.

>>Еще раз задаю Вам волпросы:
>>1) Кто противник?
>НАТО + партизаны. Эскалации нет

Ага. Занчит все наши обычные войска включая ВДВ (а по последей официальной концепции - это аэромобильная пехота), спецназы всех видов и т.д. не заняты.

>>2) Каков предполагаемый сценарий конфликта?
>Вползание в кризис по югославской модели с последующей "миротворческой" эскалацией

По югославской не выйдет, пока есть РВСН.

>>3) Каков предполагаемый численных состав диверсантов, поставленные им цели и их тактика?
>По-разному.
>а) классические разведгруппы 4-12 чел.;
>б) диверсионно-террористические отряды "чеченского" типа.

Текущей армии достаточно

>>4) Сколько батальонов из резервистов Вы полагаете нужным иметь, какие объекты ими охранять, какими силами каждый объект?
>Батальоны дислоцировать рядом с крупными городами, важными объектами инфраструктуры. В угрожаемый период - 100-150 батальонов.

Важных объектов у нас порядка на два побольше чем этих ваших батальонов.

>В мирное время иметь профессиональные части военной полиции вместо современных оперативных частей ВВ

А чем ВВ не наравятся.
Да и вообще. Ради развертывания стотысячных частей всю страну заставлять служить срочную - это несмешно.




>С уважением
От Гегемон
К Лейтенант (05.04.2007 20:29:37)
Дата 05.04.2007 21:10:41

Re: 100-150 батльенов...

Скажу как гуманитарий

>>>Еще раз задаю Вам волпросы:
>>>1) Кто противник?
>>НАТО + партизаны. Эскалации нет
>Ага. Занчит все наши обычные войска включая ВДВ (а по последей официальной концепции - это аэромобильная пехота), спецназы всех видов и т.д. не заняты.
Как это не заняты? А показуха "контрактной армии"?

>>>2) Каков предполагаемый сценарий конфликта?
>>Вползание в кризис по югославской модели с последующей "миротворческой" эскалацией
>По югославской не выйдет, пока есть РВСН.
Считайте, что их нет. Ну, или очень скоро не будет.

>>>3) Каков предполагаемый численных состав диверсантов, поставленные им цели и их тактика?
>>По-разному.
>>а) классические разведгруппы 4-12 чел.;
>>б) диверсионно-террористические отряды "чеченского" типа.
>Текущей армии достаточно
Текущей армии недостаточно ни для чего

>>>4) Сколько батальонов из резервистов Вы полагаете нужным иметь, какие объекты ими охранять, какими силами каждый объект?
>>Батальоны дислоцировать рядом с крупными городами, важными объектами инфраструктуры. В угрожаемый период - 100-150 батальонов.
>Важных объектов у нас порядка на два побольше чем этих ваших батальонов.
Защитить все невозможно. Нужно думать о том, как локализовать противника

>>В мирное время иметь профессиональные части военной полиции вместо современных оперативных частей ВВ
>А чем ВВ не наравятся.
>Да и вообще. Ради развертывания стотысячных частей всю страну заставлять служить срочную - это несмешно.
Ради контрактной армии отказываться от всеобщего призыва и подготовки резервистов - смешно

С уважением
От Фёдорыч
К Гегемон (05.04.2007 16:44:32)
Дата 05.04.2007 17:05:50

Re: А пехота...

Приветствую всех !

>>4) Сколько батальонов из резервистов Вы полагаете нужным иметь, какие объекты ими охранять, какими силами каждый объект?
>Батальоны дислоцировать рядом с крупными городами, важными объектами инфраструктуры. В угрожаемый период - 100-150 батальонов.

Выше писал, повторюсь: есть не то что батальоны, но и полки - называются они ОМП ГО. В задачу которых в том числе входит и оборона объектов экономики от диверсантов. Нафига выдумывать какие-то батальоны резервистов? Резервисты пусть учатся воевать, а не отвлекаются на стояние в караулах и хождение в патрулях.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Гегемон
К Фёдорыч (05.04.2007 17:05:50)
Дата 05.04.2007 17:19:31

Re: А пехота...

Скажу как гуманитарий

>Выше писал, повторюсь: есть не то что батальоны, но и полки - называются они ОМП ГО.
ГО - это гражданская оборона?
ОМП - отдельные моторизованнные полки?

>В задачу которых в том числе входит и оборона объектов экономики от диверсантов.
А также разбор завалов.

>Нафига выдумывать какие-то батальоны резервистов? Резервисты пусть учатся воевать, а не отвлекаются на стояние в караулах и хождение в патрулях.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (05.04.2007 13:40:03)
Дата 05.04.2007 13:54:27

Re: [2Гегемон] Это...

>>Интересно, а как же без боя выполняется такая задача как "налет" или "засада"?
>
>Это не общевойсковой бой. Предполагается что противник будет уничтожен до того, как сможет оказать сопротивление (если все идет "как надо"). Киллер-снайпер вон тоже засады устраивает, но он общевойскового боя он не ведет.

Так я и говорю - как появляется подразделение, так сразу появляется общевойсковой бой.

>ДРГ численностью в РОТУ? Нет, конечно и такое бывает ... А тактический десант - это уже что-то совсем другое. Пусть за ним аэромобильные части армии гоняются (путь и не особо многочисленные), для этого 200 дивизий побатальонно и без современного тяжелого вооружения все-равно не подходят.

>> Отнюдь нет. Т.к. нет задачи превратить каждый объект в крепость (позицию).
>Поэтому достаточно иметь высокую мобильность в совокупности с огневой мощью (чтобы компенсировать отсутсвие этой самой позиции).

>А спецназ не имеет задачи объект удерживать. Если он объект смог кратковременно захватить, то кранты объекту. А преследовать отходящую ДРГ много общевойсковых сил не нужно.

А у нас речь про что?
Я только про то что действия по поимке и уничтожению ДРГ будут с элементами общевойского боя, против твоего тезиса, что можно обойтись ЧОПами и вахтерами :)
А разница в обучении как раз будет компенсироваться разницей в огневой мощи.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 13:54:27)
Дата 05.04.2007 14:02:59

Re: [2Гегемон] Это...

>Я только про то что действия по поимке и уничтожению ДРГ будут с элементами общевойского боя, против твоего тезиса, что можно обойтись ЧОПами и вахтерами :)

Мой тезис состоит в том что тревогу поднять ЧОП пожалуй получше может, чем мотострелковый взвод из "партизан". А вести общевойсковой бой со спецназом должны мобильные силы армии, которым массовыми быть не обязательно.

>А разница в обучении как раз будет компенсироваться разницей в огневой мощи.

Откуда разница? Каждую водокачку будет охнять батальон на БМП усиленный танками и артилерией? Может лучще сразу ЛаМанш начинать копать?
От Гегемон
К Лейтенант (05.04.2007 14:02:59)
Дата 05.04.2007 14:16:44

Re: [2Гегемон] Это...

Скажу как гуманитарий

>А вести общевойсковой бой со спецназом должны мобильные силы армии, которым массовыми быть не обязательно.
А откуда возьмутся "мобильные силы армии"? Кто они такие?

>>А разница в обучении как раз будет компенсироваться разницей в огневой мощи.
>Откуда разница? Каждую водокачку будет охнять батальон на БМП усиленный танками и артилерией? Может лучще сразу ЛаМанш начинать копать?
Нет. Надо сделать вид, что 8 отрядов СпН ВВ прикроют всю территорию страны

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (05.04.2007 14:16:44)
Дата 05.04.2007 14:35:45

Re: [2Гегемон] Это...

>Нет. Надо сделать вид, что 8 отрядов СпН ВВ прикроют всю территорию страны

От четырех РДГ обложенных ментами и оплченцами? Прикроют как миленькие.
А если Вы ожидаете высадку нескольких сот РДГ численностью до роты каждая по всей територии страны одновременно - то большая война с НАТО и ничто другое.
От Гегемон
К Лейтенант (05.04.2007 14:35:45)
Дата 05.04.2007 14:41:41

Re: [2Гегемон] Это...

Скажу как гуманитарий

>От четырех РДГ обложенных ментами и оплченцами? Прикроют как миленькие.
Вот как раз ментов с ополченцами они порвут в момент

>А если Вы ожидаете высадку нескольких сот РДГ численностью до роты каждая по всей територии страны одновременно - то большая война с НАТО и ничто другое.
1) Почему именно с НАТО
2) Вы игнорируете пример Чечни

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (05.04.2007 14:41:41)
Дата 05.04.2007 14:48:35

Re: [2Гегемон] Это...

>Вот как раз ментов с ополченцами они порвут в момент
Стрелковую роту прочесывающую местность рота спецназа порвет точно за тоже время. Задача что ментов, что солдатиков вовсе не поубивать/остановить спецназовцев, а просто их обнаружить и успеть об этом сообщить. Не больше и не меньше.

>>А если Вы ожидаете высадку нескольких сот РДГ численностью до роты каждая по всей територии страны одновременно - то большая война с НАТО и ничто другое.
>1) Почему именно с НАТО

Потому что никто более не раполагает ни частями СпН в описанных количествах ни влозможностями по их массовой высадки и уж тем более "по всей стране".

>2) Вы игнорируете пример Чечни
А вот там вполне успешно воюет достаточно немногочисленная спецура при не особо многочисленных ментов и остаточно немногочисленных же войсковых частей.

Или Вы готовитесь вести десяток-ругой таких войн одновремено?
От Гегемон
К Лейтенант (05.04.2007 14:48:35)
Дата 05.04.2007 14:54:28

Re: [2Гегемон] Это...

Скажу как гуманитарий

>Стрелковую роту прочесывающую местность рота спецназа порвет точно за тоже время. Задача что ментов, что солдатиков вовсе не поубивать/остановить спецназовцев, а просто их обнаружить и успеть об этом сообщить. Не больше и не меньше.
А откуда там взялась "рота спецназа"? Отряды в десяток-дроугой человек. А если это рота или отряд Ушатова, то рота займет оборону и будет воевать. Потому что для этого пехота и предназначена - атаковать в лоб и обороняться от атаки превосходящих сил

>>2) Вы игнорируете пример Чечни
>А вот там вполне успешно воюет достаточно немногочисленная спецура при не особо многочисленных ментов и остаточно немногочисленных же войсковых частей.
Например, в Беслане

>Или Вы готовитесь вести десяток-ругой таких войн одновремено?
Не исключаю. А спецназ НАТО будет у них внешними или играющими тренерами

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (05.04.2007 14:54:28)
Дата 05.04.2007 15:00:28

Re: [2Гегемон] Это...

>Например, в Беслане

А я понял. Спецназы будут брать заложников, а "батальоны запасников" их освобождать? Я правильно вашу мысль уловил?
От Гегемон
К Лейтенант (05.04.2007 15:00:28)
Дата 05.04.2007 15:10:56

Re: [2Гегемон] Это...

Скажу как гуманитарий

>>Например, в Беслане
>А я понял. Спецназы будут брать заложников, а "батальоны запасников" их освобождать?
"Батальоны запасников" будет обеспечивать изоляцию поля боя внутренним и внешним кольцом

>Я правильно вашу мысль уловил?
Нет, неправильно

С уважением