От Maeron
К Исаев Алексей
Дата 04.04.2007 10:28:54
Рубрики WWII;

Кривошеев их не упоминает

>На Кубани наступали, под Ленинградом(в р-не Мги).

Очередные "забытые" операции?

>Но вообще протяженный фронт неизбежно вызывает перестрелки и потери. Даже в спокойные периоды.

Да как-то однобоко потери распределились. У немцев меньше 50 тыс. если по Овермансу (это с небоевыми), а если по докам их так ещё меньше того.
От Владислав
К Maeron (04.04.2007 10:28:54)
Дата 04.04.2007 15:21:53

Re: Кривошеев их...

Доброе время суток!

>>На Кубани наступали, под Ленинградом(в р-не Мги).

>Да как-то однобоко потери распределились. У немцев меньше 50 тыс. если по Овермансу (это с небоевыми),

Оверманс не учитывает союзников Германии и не полностью учитывает (методика не позволяет) жителей тех территорий, которые после ВМВ перестали быть Германией.

> а если по докам их так ещё меньше того.

Угу. Только вот никто не может объяснить, почему дивизии 9-й армии за полгода от "Марса" до Курска немцы так и не смогли пополнить.

Вообще это главный паралдокс немецкой отчетности: потери по документам были минимальны, а дивизии оказываются обескровленными. Пополнения в войска не поступают -- но в тылу околачивает груши огромная Армия резерва (от 1,5 до 2 млн в течение всего 1943 года).


С уважением

Владислав
От Александр Солдаткичев
К Владислав (04.04.2007 15:21:53)
Дата 04.04.2007 19:57:02

Re: Кривошеев их...

Здравствуйте

> Пополнения в войска не поступают -- но в тылу околачивает груши огромная Армия резерва (от 1,5 до 2 млн в течение всего 1943 года).

Армия Резерва обучала и готовила пополнение, так что она не груши околачивала, а учила солдат воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владислав
К Александр Солдаткичев (04.04.2007 19:57:02)
Дата 05.04.2007 02:01:39

Re: Кривошеев их...

Доброе время суток!

>> Пополнения в войска не поступают -- но в тылу околачивает груши огромная Армия резерва (от 1,5 до 2 млн в течение всего 1943 года).
>
>Армия Резерва обучала и готовила пополнение, так что она не груши околачивала, а учила солдат воевать.

Я как бы в курсе :-)

Только вот беда -- обучение не может быть вечным, пополнение должно когда-то направляться на фронт. А если верить всяким манштейнам, пополнеение к ним поступало в совершенно мизерных количествах -- а на второстепенные участки и вовсе не поступало.

Грубо говоря: если к осени 1943 года в АР насчитывалось 2 миллиона, то к весне 1944-го их обучение/выздоровление должно быть завершено и все они (или почти все) направлены в действующую армию. Если, тем не менее, численность действующей армии за это время не возросла, а даже снизилось -- значит, потери войск за эти полгода составили 2 миллиона человек + указанное уменьшение численности.


С уважением

Владислав
От Александр Солдаткичев
К Владислав (05.04.2007 02:01:39)
Дата 05.04.2007 08:37:01

Армия резерва.

Здравствуйте

>Я как бы в курсе :-)

Ну мало ли. Никак не хотел вас обидеть. :-)

>Только вот беда -- обучение не может быть вечным, пополнение должно когда-то направляться на фронт. А если верить всяким манштейнам, пополнеение к ним поступало в совершенно мизерных количествах -- а на второстепенные участки и вовсе не поступало.

Скажем, потери на Восточном фронте за июль-октябрь 43 года - 911.000; пополнение - 421.700
Ноябрь 43 - февраль 44 - потери 646.000; пополнение 459.800
Март-май 44 - потери 341.950; пополнение 357.100
В принципе, словам манштейнов соответствует.

>Грубо говоря: если к осени 1943 года в АР насчитывалось 2 миллиона, то к весне 1944-го их обучение/выздоровление должно быть завершено и все они (или почти все) направлены в действующую армию. Если, тем не менее, численность действующей армии за это время не возросла, а даже снизилось -- значит, потери войск за эти полгода составили 2 миллиона человек + указанное уменьшение численности.

Во второй половине 1943 года армия резерва передала действующей армии в виде пополнения 638 500 человек, еще 330 тыс. человек было передано на доукомплектование вновь формируемых соединений. Цифрам пополнения также соответствует.

Посмотрим на состав армии резерва, июль 1944 года -

Маршевые батальоны, подготовленные к отправке в действующую армию - 400.000
Рекруты, проходящие боевую подготовку - 500.000
Подразделения выздоравливающих - 200.000
Постоянный учебный персонал, личный состав учебных частей, военные школы - 230.000
Раненые и больные, находящиеся на излечении в госпиталях - 700.000
Охранные части - 300.000
Штабы, территориальные учреждения, медико-санитарный персонал - 170.000
Всего - 2.500.000

Скорость обучения новых солдат - 500.000 за четыре месяца (правда, 4 месяца это для 43 года), то есть за полгода 750.000. Всего за июль-декабрь44 армия резерва поставила 1.426.000 человек. То есть, если предположить, что за полгода вылечилось 700.000 раненых - тоже всё сходится.
В общем то, самый непонятный момент - скорость излечения раненых.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maeron
К Владислав (05.04.2007 02:01:39)
Дата 05.04.2007 04:20:40

Re: Кривошеев их...

>Грубо говоря: если к осени 1943 года в АР насчитывалось 2 миллиона, то к весне 1944-го их обучение/выздоровление должно быть завершено и все они (или почти все) направлены в действующую армию. Если, тем не менее, численность действующей армии за это время не возросла, а даже снизилось -- значит, потери войск за эти полгода составили 2 миллиона человек + указанное уменьшение численности.

А разве это противоречит данным о потерях, которые М-Г приводит?

Если смотреть более подробно, то в октябре 1943 г. в запасных частях было 1,5 млн (отнимем 200 тыс. для постоянного состава), и ещё сколько-то раненых из 500 тыс. должно было выздороветь и попасть на фронт за тот же период. Пусть всё вместе будет 1,8 млн. Численность действующей армии снизилась с 4250 тыс. в 1943 до 4000 тыс. в 1944. Таким образом, выбыло 1,8 млн + 250 тыс, или 2050 тыс. чел. По тому же МГ, потери за 1943-44 гг. составили 503 тыс убитыми, 925 тыс пбв и 140 тыс демобилизованными. Итого: 1568 тыс. Недостаёт 482 тыс. Теперь смотрим обратно на армию резерва, и видим что в 1944 г. в госпиталях было где-то 600 тыс. раненых, что перекрывает наш недостаток (ведь они тоже выбыли из действующей армии). Т.е. в общем и целом значительного противоречия нет.
От Владислав
К Maeron (05.04.2007 04:20:40)
Дата 06.04.2007 01:42:15

Re: Кривошеев их...

Доброе время суток!

>>Грубо говоря: если к осени 1943 года в АР насчитывалось 2 миллиона, то к весне 1944-го их обучение/выздоровление должно быть завершено и все они (или почти все) направлены в действующую армию. Если, тем не менее, численность действующей армии за это время не возросла, а даже снизилось -- значит, потери войск за эти полгода составили 2 миллиона человек + указанное уменьшение численности.
>
>А разве это противоречит данным о потерях, которые М-Г приводит?

>Если смотреть более подробно, то в октябре 1943 г. в запасных частях было 1,5 млн (отнимем 200 тыс. для постоянного состава), и ещё сколько-то раненых из 500 тыс. должно было выздороветь и попасть на фронт за тот же период. Пусть всё вместе будет 1,8 млн. Численность действующей армии снизилась с 4250 тыс. в 1943 до 4000 тыс. в 1944. Таким образом, выбыло 1,8 млн + 250 тыс, или 2050 тыс. чел. По тому же МГ, потери за 1943-44 гг. составили 503 тыс убитыми, 925 тыс пбв и 140 тыс демобилизованными. Итого: 1568 тыс. Недостаёт 482 тыс. Теперь смотрим обратно на армию резерва, и видим что в 1944 г. в госпиталях было где-то 600 тыс. раненых, что перекрывает наш недостаток (ведь они тоже выбыли из действующей армии). Т.е. в общем и целом значительного противоречия нет.

А куда делись пополнения, поступившие в армию по призыву? :-)


С уважением

Владислав
От Maeron
К Владислав (06.04.2007 01:42:15)
Дата 06.04.2007 02:23:04

Re: Кривошеев их...

>А куда делись пополнения, поступившие в армию по призыву? :-)

В армию резерва, ведь она для того и существовала, чтоб призывников обучать?
От Maeron
К Владислав (04.04.2007 15:21:53)
Дата 04.04.2007 18:56:00

Re: Кривошеев их...

>Вообще это главный паралдокс немецкой отчетности: потери по документам были минимальны, а дивизии оказываются обескровленными. Пополнения в войска не поступают -- но в тылу околачивает груши огромная Армия резерва (от 1,5 до 2 млн в течение всего 1943 года).

А какой у вас источник по размеру этой Армии резерва, и что она вообще из себя представляла? Может это всё тыловики? Например, в КА в военных округах во время войны тоже обычно 4-5 млн. "груши околачивало", не считая действующую армию и резерв Ставки ВГК.

Спасибо!
От Владислав
К Maeron (04.04.2007 18:56:00)
Дата 05.04.2007 01:49:55

Re: Кривошеев их...

Доброе время суток!

>>Вообще это главный паралдокс немецкой отчетности: потери по документам были минимальны, а дивизии оказываются обескровленными. Пополнения в войска не поступают -- но в тылу околачивает груши огромная Армия резерва (от 1,5 до 2 млн в течение всего 1943 года).
>
>А какой у вас источник по размеру этой Армии резерва, и что она вообще из себя представляла? Может это всё тыловики?

Источник -- всеми нами любимый Мюллер-Гиллебранд.

Функции Армии Резерва -- подготовка пополнений из вновь произванных и выздоравливающих. Плюс охранная служба в глубоком тылу. Плюс подгоовка новой техники. Части тылового обеспечения в АР не входили

> Например, в КА в военных округах во время войны тоже обычно 4-5 млн. "груши околачивало", не считая действующую армию и резерв Ставки ВГК.

Откуда такая информация?


С уважением

Владислав
От Maeron
К Владислав (05.04.2007 01:49:55)
Дата 05.04.2007 03:06:53

Re: Кривошеев их...

>Источник -- всеми нами любимый Мюллер-Гиллебранд.

Спасибо, где-то он у меня есть, действительно надо было проверить там.

>> Например, в КА в военных округах во время войны тоже обычно 4-5 млн. "груши околачивало", не считая действующую армию и резерв Ставки ВГК.
>
>Откуда такая информация?

Из постановлений ГКО по распределению пайков. Например, 5 мая 1942 г. фронтам, отд. армиям и резерву Ставки ВГК было выделено 5864 тыс. пайков (из них 414 тыс. госпитальных), а военным округам и двум недействующим фронтам на ДВ - 5306 тыс. (из них 536 тыс. госпитальных).
От Владислав
К Maeron (05.04.2007 03:06:53)
Дата 06.04.2007 01:35:24

Re: Кривошеев их...

Доброе время суток!

>>> Например, в КА в военных округах во время войны тоже обычно 4-5 млн. "груши околачивало", не считая действующую армию и резерв Ставки ВГК.
>>
>>Откуда такая информация?
>
>Из постановлений ГКО по распределению пайков. Например, 5 мая 1942 г. фронтам, отд. армиям и резерву Ставки ВГК было выделено 5864 тыс. пайков (из них 414 тыс. госпитальных), а военным округам и двум недействующим фронтам на ДВ - 5306 тыс. (из них 536 тыс. госпитальных).

Видите ли, в число получателей этих пайков входят не только военнослужащие, но и вольнонаемные работники.

Согласно справочнику "Боевой и численный состав ВС СССР" (выпуск № 5) на 20 ноября 1942 года все вооруженные силы (с флотом и авиацией) насчитывали 10 609 083 человека, из них в ДА -- 6 605 498 человек, в РГК -- 202 965 человек, в недействующих войсках -- 3 800 620 человек.


С уважением

Владислав
От Maeron
К Владислав (06.04.2007 01:35:24)
Дата 06.04.2007 02:19:07

Re: Кривошеев их...

>Видите ли, в число получателей этих пайков входят не только военнослужащие, но и вольнонаемные работники.

>Согласно справочнику "Боевой и численный состав ВС СССР" (выпуск № 5) на 20 ноября 1942 года все вооруженные силы (с флотом и авиацией) насчитывали 10 609 083 человека, из них в ДА -- 6 605 498 человек, в РГК -- 202 965 человек, в недействующих войсках -- 3 800 620 человек.

Однако это не сильно отличается от распределения пайков. Вот возьмём док за октябрь того же года: http://www.soldat.ru/doc/gko/text/2377.html

Действующие фронты и резервные армии: 6 388 670
ВМФ (без деления на действующий и недействующий): 466 000
Округа и недействующие фронты: 3 765 330

Всего же на КА в октябре было отпущено 10 134 000 пайков (обжулили на 20 тыс. пайков, или ошибка сканирования)

Просто на этот момент размер недействующей армии был сравнительно мал. Но если вам не нравятся мои 4-5 млн, могу исправить на 3,5-4,5 млн. :)

А у вас в "Боевом и численном составе..." нет данных на даты достаточно близкие к постановлениям ГКО чтобы можно было сравнить? Постановления ГКО у нас есть на следующие даты в 1942 г.: 10 января, 4 февраля, 7 марта, 5 мая, 7 октября. Я бы хотел знать насколько близки цифры распределения пайков к реальному составу КА. Постановления тут: http://www.soldat.ru/doc/gko/gko1942.html
От СБ
К Владислав (04.04.2007 15:21:53)
Дата 04.04.2007 15:42:48

Re: Кривошеев их...

>Доброе время суток!

>>>На Кубани наступали, под Ленинградом(в р-не Мги).
>
>Вообще это главный паралдокс немецкой отчетности: потери по документам были минимальны, а дивизии оказываются обескровленными. Пополнения в войска не поступают -- но в тылу околачивает груши огромная Армия резерва (от 1,5 до 2 млн в течение всего 1943 года).
 Ещё больший парадокс - что на 1.05.45 в Вермахте по документам насчитывается свыше восьми миллионов лбов, а Берлин уже за две недели до того обороняет собранная с миру по нитке, за счёт тотального выгребания тылов и привлечения всяких там фольскштурмов, могучая кучка.

>С уважением
>Владислав
От Владислав
К СБ (04.04.2007 15:42:48)
Дата 05.04.2007 02:07:59

Угу, я тоже люблю этот парадокс :-)

Доброе время суток!


>>Вообще это главный паралдокс немецкой отчетности: потери по документам были минимальны, а дивизии оказываются обескровленными. Пополнения в войска не поступают -- но в тылу околачивает груши огромная Армия резерва (от 1,5 до 2 млн в течение всего 1943 года).

> Ещё больший парадокс - что на 1.05.45 в Вермахте по документам насчитывается свыше восьми миллионов лбов,

Ну, положим, чуть поменьше.

Но суть дела это не меняет: похоже, что вся немецкая сводная отчетность о численности/потерях имела слабое отношение к реальности. Я вот пытаюсь понять: как и почему такое происходило?

При этом Гитлер явно имел свои каналы информации и получал более достоверные сведения о немецких потерях -- время от времени встречаются свидетельства (например, в дневниках Чиано) того, как он в разных ситуациях называл цифры потерь немецких войск, отличающиеся от армейских в большую сторону...


С уважением

Владислав
От СБ
К Владислав (05.04.2007 02:07:59)
Дата 05.04.2007 02:38:36

Re: Угу, я...

>Доброе время суток!


>>>Вообще это главный паралдокс немецкой отчетности: потери по документам были минимальны, а дивизии оказываются обескровленными. Пополнения в войска не поступают -- но в тылу околачивает груши огромная Армия резерва (от 1,5 до 2 млн в течение всего 1943 года).
>
>> Ещё больший парадокс - что на 1.05.45 в Вермахте по документам насчитывается свыше восьми миллионов лбов,
>
>Ну, положим, чуть поменьше.
 Ну даже за вычетом раненых в госпиталях всё равно 7,6 млн.

От Паршев
К СБ (04.04.2007 15:42:48)
Дата 04.04.2007 16:01:54

Сами немцы-ветераны в 60-х уверенно говорили, что потери убитыми

у военных составили 7 млн, при общих немецких 13 млн.

Откуда цифры - не знаю, 13 млн шло как общеизвестное, в титрах "Освобождения" например.
От Аркан
К Паршев (04.04.2007 16:01:54)
Дата 04.04.2007 20:18:32

Re: Сами немцы-ветераны...

>у военных составили 7 млн, при общих немецких 13 млн.

>Откуда цифры - не знаю, 13 млн шло как общеизвестное, в титрах "Освобождения" например.


13 мульонов потерь озвучивал сам фюрер в одним из последних выступлений весной 1945.
От Паршев
К Аркан (04.04.2007 20:18:32)
Дата 04.04.2007 21:19:57

Вот это да. Не знал (-)
От Konsnantin175
К Паршев (04.04.2007 16:01:54)
Дата 04.04.2007 17:51:25

немцы-ветераны говорили, а румыны добавили:

В одной книжке в РГБ скопировал и перевел с английского:

"Что касается румынских войск, то они потеряли под Харьковом 22 процента от своего участвующего в сражении личного состава (23% под Одессой, 24% в Крыму, 17% на Кавказе и 50% в районе Дона и Калмыцких степей)"...

И вот я не знаю и не пойму (может кто пояснит): включены ли в "немецкие" потери потери и их союзников?
Под Харьковом было, если не ошибаюсь, 60 тысяч румын. К сожалению, из мною процитированного, не ясно о каких потерях идет речь, убитыми или вообще?
От Нифонтов Андрей
К Maeron (04.04.2007 10:28:54)
Дата 04.04.2007 12:30:27

Re: Упоминает!

>>На Кубани наступали, под Ленинградом(в р-не Мги).
>
>Очередные "забытые" операции?

Нет, не забытые. См. таблицу Людские потери в самостоятельных фронтовых операциях, проводившихся советскими войсками в 1941-1945 гг. вне рамок стратегических операций

См. указанный период:
Краснодарская наступательная операция (9.2-24.5.43 г.). СевероКавказский фронт в полном составе
От Maeron
К Нифонтов Андрей (04.04.2007 12:30:27)
Дата 04.04.2007 18:52:08

Re: Упоминает!

>См. указанный период:
>Краснодарская наступательная операция (9.2-24.5.43 г.). СевероКавказский фронт в полном составе

Да, не заметил я её. Спасибо за поправку!
От Андрей Диков
К Maeron (04.04.2007 10:28:54)
Дата 04.04.2007 11:27:40

Re: Кривошеев их...

День добрый!

>Очередные "забытые" операции?

У Кривошеева стратегические операции.


С уважением, Андрей