От Сибиряк
К Паршев
Дата 04.04.2007 15:31:13
Рубрики Древняя история;

Re: Само место...

>Яузой (бассейн Оки) и Клязьмой.

В домонгольское время основной волок с Москвы-реки на Клязьму шел по Сходне, волок по Яузе вроде бы чуть позже развился. Но оба пути, ессно, из Москвы прекрасно контролируются. А еще были пути на Клязьму по Пехорке и по Мерской.
От Железный дорожник
К Сибиряк (04.04.2007 15:31:13)
Дата 04.04.2007 18:50:24

Волоколамск

Привет!
Говорили, что город основан в месте бывшего волока, и речка Лама там.
От Паршев
К Железный дорожник (04.04.2007 18:50:24)
Дата 04.04.2007 19:47:30

Этим пунктом владели новгородцы, и это волок в другую речную систему(-)
От Паршев
К Сибиряк (04.04.2007 15:31:13)
Дата 04.04.2007 15:56:25

Никак нет

на Яузе (где-то в районе Библиотеки Иностранной литературы) найден клад 800-го года, непосредственно у волока (в Мытищах, точнее район Королёва на берегу Клязьмы) городище вятичей.
На Сходне судя по названию тоже что-то было, и городища опять-таки тоже есть.
>
>А еще были пути на Клязьму ...и по Мерской.
Есть такое дело, и там деревня имеется с говорящим названием Гридни.
От Кантри
К Паршев (04.04.2007 15:56:25)
Дата 04.04.2007 16:34:03

Re: Никак нет

>На Сходне судя по названию тоже что-то было, и городища опять-таки тоже есть.

Доброго времени суток.
Как я читал (Радищев, его путешествия по моему). Сходня славилась крутыми берегами. Поэтому при ее пересечении всем седокам саней (повозок) приходилось сходить.
Оч. м. б. байка. Но вдруг...
От Паршев
К Кантри (04.04.2007 16:34:03)
Дата 04.04.2007 16:50:51

Это скорее народная этимология

но скажем в Изборске под откос подходит речка с похожим названием - Сходница или что-то наподобие. Там конец водного пути и начало сухопутного.
"Сходни" - это явно судовая терминология, и она довольно консервативна. Немного оф - названия типов судов например наверно из самых старых слов вообще, скажем, разные барки и баржи происходят из древнеегипетского (!) "бар".
От Pout
К Паршев (04.04.2007 16:50:51)
Дата 06.04.2007 15:09:25

Сходня -Всходня

>
>"Сходни" - это явно судовая терминология, и она довольно консервативна. Немного оф - названия типов судов например наверно из самых старых слов вообще, скажем, разные барки и баржи происходят из древнеегипетского (!) "бар".

http://moscow.gramota.ru/dict.shtml
http://mosriver.narod.ru/schodna.htm
Сходня (Суходня, Входня, Выходня, Всходня)

Река на северо-западе Москвы, крупный (второй после р.Яузы) левый приток Москвы-реки. Длина 47 км. Протекает в открытом русле (в черте Москвы более 5 км, по данным Ю.А.Насимовича 7,2 км).

Название Сходня связано с ее большим транспортным значением в прошлом: по этой реке мелкие суда «всходили» из Москвы-реки к Черкизовскому волоку на Клязьму, что создавало наиболее удобный путь во Владимиро-Суздальское княжество. Е.М.Поспелов (1999) предполагает, что этим объясняются варианты гидронима Всходня, Входня. Варианты же Выходня, Сходня могли возникнуть оттого, что в обратном направлении по этой реке от волока до р. Москвы суда спускались, т.е. выходили, сходили. Вариант Сходня затем закрепился и стал общим названием этой реки. Ю.А.Насимович (1996) предлагает несколько иное объяснение: вблизи устья реки, вероятно, была пристань, до которой плыли по р. Москве и на которой сходили, чтобы дальше идти вдоль берега Сходни и тянуть по ней лодки. С этим согласуется значение географического апеллятива сходня (Э. М. Мурзаев, 1984) — «место на берегу реки, озера, где можно легко пристать судну и человеку удобно спуститься к воде».



http://tushinec.ru/index.php?news_read=1147&page=3
"Здесь начиналась Москва" (книга, изданная к 850-летию Москвы)


Кроме курганов, здесь же находим внизу Всходни близ деревни Петровской древнее Городище на ручье Ржавце и речке Городенке, впадающей во Всходню. Затем вверху Всходни, по писцовым книгам, где-то указывается пустошь Вышгород. своим именем удостоверяющая, что существовал и Нижний город (упомянутое выше городище) и что оба города, быть может, служили охраною для всего этого пути или же местами защиты населения от вражеских нашествий, Значительная населенность этих всходных к Клязьме мест, какой ни выше, ни ниже по Москве-реке не встречается, может указывать, что торговые и промысловые сношения нашей древности уже намечали здесь место для знатного торгового узла, связывавшего торги Балтийского моря с торгами моря Каспийского и Сурожского (Азовского), и мы не можем отказаться от предположения, что здесь закладывалось основание для древнейшей Москвы-города. Сюда торговые дороги шли не только от Смоленска, но и от Новгорода, через древнейший его Волок Ламский, с Волги по рекам Шоше и Ламе на вершину реки Рузы, впадающей в Москву-реку. Ламский Волок был древнейшею дорогой новгородцев в московские места и, по большей части, прозывался одним именем Волок. Для новгородцев Серегерским путем, то есть с самого своего верха, река Волга была обычною дорогою к далекому востоку. Но, может быть, малыми караванами небезопасно было по ней странствовать, поэтому и новгородцы должны были являться на Москворецкую Всходню, чтобы Клязьмою удобнее и безопаснее добраться до Волги камских болгар, захватывая в торговые руки и самую долину Клязьмы. Во всяком случае, здешний путь был короче, чем по руслу Волги, не говоря о том, что Москвою-рекою новгородцы должны были ходить и к рязанской Оке, и на Дон.

Когда из вольных племенных земель образовались особые княжеские или же городские волости, то все промысловые и торговые узлы народных сношений обложены были особой данью под видом мыта, то есть пошлиною за проезд и проход как бы через мост, Можно полагать, что такая пошлина собиралась именно за доставляемые путникам удобства для этого проезда.

У Всходного места из Москвы-реки в Клязьму, по-видимому, также от давнего времени, существовал мыт. Важное промысловое значение этой местности подтверждается свидетельством XV и XVI веков о существовании здесь мыта Войницкого, что у Спаса на Всходне, принадлежавшего городу Волоку Ламскому, тамошней волости Войничи 1. Это любопытное свидетельство явно указывает на древнейшие связи Москворецкой Всходни с торговою Новгородскою дорогою Ламского Волока. Сказание о роде московских бояр Квашниных дает некоторые пояснения этому обстоятельству.

Оно рассказывает, что к Великому Князю Ивану Даниловичу Калите, по его вызову, приехал служить один из знатных киевских вельмож, Родион Нестерович, с сыном Иваном и с целым полком дружины в числе 1700 человек. Великий князь принял его с радостью, посадил его на первое место в своем боярстве Москвы и отдал ему в вотчину половину Волока Ламского; другая половина принадлежала новгородцам. Через год боярин Родион оттягал и эту другую половину, выслав оттуда и новгородского посадника. Тогда Великий князь отдал ему в область, во владение все села вокруг реки Всходни на 15 верстах 2.

Это пространство в точности обозначает весь путь Всходни до волока, или перевала, в Клязьму под теперешним селом Черкизовым, на Петербургском шоссе. Становится очень понятным, почему Войницкий мыт у Спаса на Всходне тянул к Волоколамску. Сын Родиона, Иван Родионович, умер в 1390 году в монашестве и погребен в монастыре у Спаса на Всходне.

Итак, в незапамятное для письменной истории время, верстах в 20 от теперешней Москвы, от западных путей в эту сторону создавалось гнездо промысла и торга, где впоследствии мог возникнуть и тот самый город, который мы именуем Москвою.

Выбор места вполне зависел от топографических удобств, при помощи которых именно здесь было возможнее, чем где-либо в другом месте, перебраться с одной дороги на другую по самому ближайшему пути.

И надо сказать, что если бы и на этом Всходничьем месте расселился со временем большой город, то Москва, быть может, представила бы еще больше местной красоты и различных удобств для городского населения.

Но история присудила быть Москве в той же окрестности, но на другом месте...



-----------------------------------------------
1 Собр. Госуд. Грамот. Т. 1. С. 63, 419.

2 Карамзин, IV. пр. 324; V, пр. 254.


-----------

Информация:
Топонимический словарь: Названия рек, ручев, озер, прудов и оврагов Москвы.





----
http://situation.ru/
От Iva
К Сибиряк (04.04.2007 15:31:13)
Дата 04.04.2007 15:34:26

Re: Само место...

Привет!
>>Яузой (бассейн Оки) и Клязьмой.
>
>В домонгольское время основной волок с Москвы-реки на Клязьму шел по Сходне, волок по Яузе вроде бы чуть позже развился. Но оба пути, ессно, из Москвы прекрасно контролируются. А еще были пути на Клязьму по Пехорке и по Мерской.

Москва тогда была просто пограничной крепостью на границе Ростово-Суздальской и Черниговских(Рязанских) земель.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (04.04.2007 15:34:26)
Дата 04.04.2007 15:41:10

Re: Само место...


>Москва тогда была просто пограничной крепостью на границе Ростово-Суздальской и Черниговских(Рязанских) земель.

Дык это понятно, но граница эта проходила не по чистому полю, а Москва занимала вполне себе стратегическое положение в тогдашней системе коммуникаций, связывавших Ростово-Суздальскую землю со смоленскими, черниговскими и рязанскими владениями.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (04.04.2007 15:31:13)
Дата 04.04.2007 15:34:18

Re: Само место...

>В домонгольское время основной волок с Москвы-реки на Клязьму шел по Сходне, волок по Яузе вроде бы чуть позже развился. Но оба пути, ессно, из Москвы прекрасно контролируются. А еще были пути на Клязьму по Пехорке и по Мерской.

А зачем нужны такие волоки, это ж реки одного бассейна?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (04.04.2007 15:34:18)
Дата 04.04.2007 15:46:51

Re: Само место...

>>В домонгольское время основной волок с Москвы-реки на Клязьму шел по Сходне, волок по Яузе вроде бы чуть позже развился. Но оба пути, ессно, из Москвы прекрасно контролируются. А еще были пути на Клязьму по Пехорке и по Мерской.
>
>А зачем нужны такие волоки, это ж реки одного бассейна?

Ну, по-видимому, на ранней стадии использование каждого из означенных путей путей предоставляло определненые выгоды, а переход к использованию единственного, яузского, пути - результат некоторой эволюции, как администратинвой, так и в плане развития инфраструктуры.