ВИФ2 NE : Ветка : Re: Почему чушь?

От	ВикторК
К	Паршев
Дата	10.04.2007 22:25:36
Рубрики	Флот; Локальные конфликты;

Re: Почему чушь?

>>...). Хоть православие, хоть буддизм, хоть поклонение Мумбе-Юмбе.
>
>Веллер пишет про православие, явно считая это чем-то равнозначным сатанизму.

Это Вам показалось. Имелось в ввиду что попади они к нашим ментам, то могли бы проявить инициативу и принять православие, чтобы добится более мягкого к себе отношения.
И оно понятно так православного милиционра встретить можно, а вот сатаниста врядли.

С уважением Виктор

От	Паршев
К	ВикторК (10.04.2007 22:25:36)
Дата	11.04.2007 00:10:27

Re: Почему чушь?

>>>...). Хоть православие, хоть буддизм, хоть поклонение Мумбе-Юмбе.
>>
>>Веллер пишет про православие, явно считая это чем-то равнозначным сатанизму.
>
>Это Вам показалось. Имелось в ввиду что попади они к нашим ментам, то могли бы проявить инициативу и принять православие, чтобы добится более мягкого к себе отношения.

Скорее это Вам показалось. Веллер перечисляет такие шаги: а)приняли православие, б)объявили своего премьера главой жидомасонского заговора и в)поголовно записались в диверсионно-разведывательную школу. г) записались бы в полицаи и пошли сжигать деревни

Всё это чтобы добиться мягкого к себе отношения со стороны милиционеров?

От	Zamir Sovetov
К	Паршев (11.04.2007 00:10:27)
Дата	11.04.2007 15:45:20

+1

> а)приняли православие,
> б)объявили своего премьера главой жидомасонского заговора и
> в)поголовно записались в диверсионно-разведывательную школу.
> г) записались бы в полицаи и пошли сжигать деревни

Цепочка однозначно-негативных ассоциаций

От	Hvostoff
К	Паршев (11.04.2007 00:10:27)
Дата	11.04.2007 06:21:08

+1. Он выстроил ассоциативный ряд со вполне однозначной последовательностью(+)

>Скорее это Вам показалось. Веллер перечисляет такие шаги: а)приняли православие, б)объявили своего премьера главой жидомасонского заговора и в)поголовно записались в диверсионно-разведывательную школу. г) записались бы в полицаи и пошли сжигать деревни

>Всё это чтобы добиться мягкого к себе отношения со стороны милиционеров?

Дык.
Но отвертеться от этого ему запросто.

От	romix
К	Паршев (11.04.2007 00:10:27)
Дата	11.04.2007 02:59:16

Слишком глубокую мысль Вы ему приписываете, имхо

>>>>...). Хоть православие, хоть буддизм, хоть поклонение Мумбе-Юмбе.
>>>
>>>Веллер пишет про православие, явно считая это чем-то равнозначным сатанизму.

Я не уверен что автор это подтвердит, если его явно спросить.

Ск. всего он имел в виду, что можно заставить таких военных сделать что угодно (поменять религию, ориентацию и т.д.).
Веллер как бы говорит "я на их месте поступил бы иначе".
А ведь шут его знает - вдруг не врет? В душу человеку ведь не заглянешь.

От	Паршев
К	romix (11.04.2007 02:59:16)
Дата	11.04.2007 09:48:23

Это не "мысль", это что-то другой категории

где проявилось его, Веллера, отношение к православию.

Скажем, я, если бы писал что-то подобное, назвал бы что-нибудь другое, хотя невоцерковлён никоим образом.

От	romix
К	Паршев (11.04.2007 09:48:23)
Дата	11.04.2007 13:34:54

Боярыня Морозова, например, сильно пострадала за крещение 2 перстами.

>где проявилось его, Веллера, отношение к православию.

>Скажем, я, если бы писал что-то подобное, назвал бы что-нибудь другое, хотя невоцерковлён никоим образом.

Ну проявилось, а может и не проявилось - тут надо явные высказывания смотреть, или открытым текстом спросить. Плохое отн. автора к православию - это всего лишь догадка (может подтвердится она, а может - нет).

Вот я зарядил в google "Веллер православие"

"Достойнее всех держал себя на встрече писателей Михаил Веллер. От своего еврейства он не отказывался, в "православные" себя не записывал"

Кстати, у Л.Н.Толстого было плохое отн. к церкви (анафема была не просто так).

http://ds38.wordpress.com/2006/04/24/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE-%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%B0-%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D1%83-%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8/
И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения.

И. Ньютон исследовал тексты Библии
(и кстати разделял убеждения боярыни Морозовой):

http://www.krugosvet.ru/articles/117/1011701/1011701a1.htm
"Согласно уставу колледжа его члены должны были принимать священство. Это ожидало и Ньютона. Но к этому времени он впал в страшнейшую для правоверного христианина ересь арианства: член колледжа Святой и Нераздельной Троицы усомнился в фундаментальном догмате учения о троичности Бога.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Используя писания ранних Отцов Церкви, манускрипты на греческом и латыни и свидетельства первых версий Библии, Исаак Ньютон попытался наглядно показать, что слова «in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one» (на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино), обычно используемые для подтверждения истинности доктрины о Троице, отсутствовали в греческих оригиналах Писания. Затем Ньютон прослеживает путь, которым данное подложное толкование вкралось в латинские версии Писания сначала в комментарии на полях, а затем и в сам текст. Ньютон показал, что оно впервые было принято частью греческого текста только в 1515 году кардиналом Сиснеросом (1436—1517) под влиянием одного позднего греческого манускрипта, исправленного под воздействием латинского текста Писаний. Наконец, Ньютон касается смысла и контекста данного стиха, делая заключение, что эта вставка прерывает понятный до того текст Писания и искажает его смысл.

Что бы с ним (Ньютоном) сделали, окажись он в России?

От	СанитарЖеня
К	romix (11.04.2007 13:34:54)
Дата	11.04.2007 15:49:03

Re: Боярыня Морозова,...

>И. Ньютон исследовал тексты Библии
>(и кстати разделял убеждения боярыни Морозовой):

> http://www.krugosvet.ru/articles/117/1011701/1011701a1.htm
>"Согласно уставу колледжа его члены должны были принимать священство. Это ожидало и Ньютона. Но к этому времени он впал в страшнейшую для правоверного христианина ересь арианства: член колледжа Святой и Нераздельной Троицы усомнился в фундаментальном догмате учения о троичности Бога.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
>Используя писания ранних Отцов Церкви, манускрипты на греческом и латыни и свидетельства первых версий Библии, Исаак Ньютон попытался наглядно показать, что слова «in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one» (на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино), обычно используемые для подтверждения истинности доктрины о Троице, отсутствовали в греческих оригиналах Писания. Затем Ньютон прослеживает путь, которым данное подложное толкование вкралось в латинские версии Писания сначала в комментарии на полях, а затем и в сам текст. Ньютон показал, что оно впервые было принято частью греческого текста только в 1515 году кардиналом Сиснеросом (1436—1517) под влиянием одного позднего греческого манускрипта, исправленного под воздействием латинского текста Писаний. Наконец, Ньютон касается смысла и контекста данного стиха, делая заключение, что эта вставка прерывает понятный до того текст Писания и искажает его смысл.

>Что бы с ним (Ньютоном) сделали, окажись он в России?

Боярыня Морозова арианства не придерживалась. Старообрядцы трёдро придерживались позиции Никейского Собора.

От	DmitryO
К	romix (11.04.2007 13:34:54)
Дата	11.04.2007 15:02:41

Re: Боярыня Морозова,...

От	romix
К	DmitryO (11.04.2007 15:02:41)
Дата	11.04.2007 15:10:42

Крешение 2 или 3 перстами - это разве не к вопросу о триединстве?

>При чем тут Морозова и арианство? Морозова была православной старого обряда, а арианство православными было объявлено ересью на самых первых соборах!

Старый и новый обряд разве различаются не этой спорной правкой (на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино), на которую указывает Ньютон?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

От	Chestnut
К	romix (11.04.2007 15:10:42)
Дата	11.04.2007 15:54:33

никоим образом

>Старый и новый обряд разве различаются не этой спорной правкой (на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино), на которую указывает Ньютон?

"Старый обряд" -- это нововведения, возникшие из-за разрушения церковной инфраструктуры во время монгольского нашествия и нарушения церковных связей с матерью-церковью в Константинополе. В частности, крещение двумя перстами возникло из-за неправильной интерпретации изображённого на иконах благословления двоеперстием (использующегося до сих пор)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	romix (11.04.2007 13:34:54)
Дата	11.04.2007 13:52:40

да не было анафемы Толстому

была констатация того факта, что писатель своими сочинениями и образом жизни поставил себя вне православной церкви. Ну дык с фактами-то спорить сложно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	romix
К	Chestnut (11.04.2007 13:52:40)
Дата	11.04.2007 14:59:51

Определение Святейшего Синода от 20-22 февраля 1901 года.

>была констатация того факта, что писатель своими сочинениями и образом жизни поставил себя вне православной церкви. Ну дык с фактами-то спорить сложно

http://www.duel.ru/publish/tolstoy/TekstAnaf2.htm

Все сие проповедует граф Толствой непрерывно, словом и писанием к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем не прикровенно, но явно перед всеми, сознательно и намеренно отторг себя от всякого общения с Церковию Православною. Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствует перед всей Церковию к утверждению правостоящих и к вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он на конце дней своих остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею.

Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние и разум истины. Молим ти ся милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй, и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь.

От	СанитарЖеня
К	romix (11.04.2007 14:59:51)
Дата	11.04.2007 15:50:30

Re: Определение Святейшего...

>Все сие проповедует граф Толствой непрерывно, словом и писанием к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем не прикровенно, но явно перед всеми, сознательно и намеренно отторг себя от всякого общения с Церковию Православною. Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствует перед всей Церковию к утверждению правостоящих и к вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он на конце дней своих остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею.

>Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние и разум истины. Молим ти ся милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй, и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь.

Правильно. Они _свидетельствуют_ об отпадении, а не отлучают.
Т.е. сообщают, что высказываемые им взгляды Церковью не разделяются, и Церковь их христианскими не считает.

От	Chestnut
К	romix (11.04.2007 14:59:51)
Дата	11.04.2007 15:05:32

это Вы в подтверждение моих слов привели, как я понял? (-)

От	romix
К	Chestnut (11.04.2007 15:05:32)
Дата	11.04.2007 15:16:38

Отлучение и анафема - разве не одно и то же?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Анафема (др.-греч. ἀνάθεμα) — изначально — жертва богам по данному обету, посвящение божеству; позже — отделение (кого-либо от общины), изгнание, проклятие.

В христианстве является тяжелейшим церковным наказанием, влечёт за собой изгнание наказуемого из церковной общины. В просторечии употребляется как бранное слово.

От	Chestnut
К	romix (11.04.2007 15:16:38)
Дата	11.04.2007 15:50:45

Там нет никакого "отлучения". Перечитайте, что Вы запостили

Синод пишет, что Толстой САМ ОТПАЛ от церкви. Синод его от церкви не отлучает, никакого церковного наказания на него не накладывает, наоборот, молится за то, чтобы писатель увидел, что ошибается, и за возвращение его в лоно православия.

От	АМ
К	Паршев (11.04.2007 09:48:23)
Дата	11.04.2007 12:05:20

Ре: Это не...

>где проявилось его, Веллера, отношение к православию.

>Скажем, я, если бы писал что-то подобное, назвал бы что-нибудь другое, хотя невоцерковлён никоим образом.

да нет всё логично:

>То есть вы понимаете, что сделали бы наши менты в обычном районном отделении с нашими героями? Дубинкой по почкам, угроза сунуть в камеру на изнасилование уголовникам и двадцать лет сибирской каторги. И они бы приняли православие, объявили своего премьера главой жидомасонского заговора и поголовно записались в диверсионно-разведывательную школу. А если б их поставили на табурет и надели петлю на шею? Видимо, записались бы в полицаи и пошли сжигать деревни. А что делать? На них оказали давление!

приводятся русскии "наши" атрибуты, былобы странно еслибы в стране с православной традицией заставляли принимать католичество, например.
И наоборот также будет вызывать нодоразумение предложение где итальянская полиция будет заставлять принять православие.

От	Alex Bullet
К	Паршев (11.04.2007 00:10:27)
Дата	11.04.2007 00:36:01

Re: Почему чушь?

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>>>...). Хоть православие, хоть буддизм, хоть поклонение Мумбе-Юмбе.
>>>
>>>Веллер пишет про православие, явно считая это чем-то равнозначным сатанизму.
>>
>>Это Вам показалось. Имелось в ввиду что попади они к нашим ментам, то могли бы проявить инициативу и принять православие, чтобы добится более мягкого к себе отношения.
>
>Скорее это Вам показалось. Веллер перечисляет такие шаги: а)приняли православие, б)объявили своего премьера главой жидомасонского заговора и в)поголовно записались в диверсионно-разведывательную школу. г) записались бы в полицаи и пошли сжигать деревни

>Всё это чтобы добиться мягкого к себе отношения со стороны милиционеров?

"То есть вы понимаете, что сделали бы наши менты в обычном районном отделении с нашими героями? Дубинкой по почкам, угроза сунуть в камеру на изнасилование уголовникам и двадцать лет сибирской каторги. И они бы приняли православие, объявили своего премьера главой жидомасонского заговора и поголовно записались в диверсионно-разведывательную школу. А если б их поставили на табурет и надели петлю на шею? Видимо, записались бы в полицаи и пошли сжигать деревни. А что делать? На них оказали давление!"

Менты не имеют обыкновения ставить на табурет и надевать петлю на шею (надеюсь). Немцев Веллер имеет в виду, немцев. Поганых захватчиков...

С уважением, Александр

От	Паршев
К	Alex Bullet (11.04.2007 00:36:01)
Дата	11.04.2007 00:39:49

Re: Почему чушь?

>>Менты не имеют обыкновения ставить на табурет и надевать петлю на шею (надеюсь). Немцев Веллер имеет в виду, немцев. Поганых захватчиков...

А откуда это следует? Почему Веллер про почки - это менты, а Веллер про петлю - это не менты?

Он ни того, ни другого точно не знает (уверен, что его ни по почкам не били, ни рецидивистами не насиловали, кстати откуда в отделении рецидивисты?)

>С уважением, Александр

От	Zamir Sovetov
К	Паршев (11.04.2007 00:39:49)
Дата	11.04.2007 15:45:18

Re: Почему чушь?

> А откуда это следует? Почему Веллер про почки - это менты, а Веллер про петлю - это не менты?

Потому что петля - это очень опасно. Клиент в петлю сам не полезет, придётся всовывать. А если во время действа табуретка упадёт или просто клиент резко нагнётся, то у него как минимум на шее остнется след. А может быть и скрученный перелом шейоного отдела позвоночника. В общем - опасно это очень, есть более простые, но действенные методы - обычный милицейский бушлат замотать вокруг головы и через несколько минут клиент может заглянуть одним глазком по ту сторону света.

> кстати откуда в отделении рецидивисты?

Обычно их конечно же нет, в отделении есть обезьянник (клетка, стакан) для задержанных. Рецедивисты уже в ИВС, который даже не к МВД, а к Минюсту относится. Но это же Веллер. Аффтар так видит :-)

От	ВикторК
К	Паршев (11.04.2007 00:39:49)
Дата	11.04.2007 00:54:35

Re: Почему чушь?

>>>Менты не имеют обыкновения ставить на табурет и надевать петлю на шею (надеюсь). Немцев Веллер имеет в виду, немцев. Поганых захватчиков...
>
>А откуда это следует? Почему Веллер про почки - это менты, а Веллер про петлю - это не менты?

>Он ни того, ни другого точно не знает (уверен, что его ни по почкам не били, ни рецидивистами не насиловали, кстати откуда в отделении рецидивисты?)

Каюсь.
Не могу я читать много буков.

Про почки и угрозы посадить в камеру к рецидивистам(именно угрозы) разговоров много ходило, и это иногда бывало в милиции.
А про полицаев и сжигать деревни это уже к милиции никаким боком. Еще раз извиняюсь, был невнимателен.
Но возвращаюсь к началу, утверждаю что не вижу приравнивания православия к сатанизму.
Это автор так пошутил про человеков с психологией - "Чего изволите".

С уважением, Виктор

От	Alex Bullet
К	Паршев (11.04.2007 00:39:49)
Дата	11.04.2007 00:45:25

Re: Почему чушь?

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>>Менты не имеют обыкновения ставить на табурет и надевать петлю на шею (надеюсь). Немцев Веллер имеет в виду, немцев. Поганых захватчиков...
>
>А откуда это следует? Почему Веллер про почки - это менты, а Веллер про петлю - это не менты?

>Он ни того, ни другого точно не знает (уверен, что его ни по почкам не били, ни рецидивистами не насиловали, кстати откуда в отделении рецидивисты?)

Да конечно, не знает. Слышал только неизвестно от кого. Это он к тому, что при более-менее ощутимом давлении они признали бы, что являются инопланетянами, и засланы в Иран для похищения Ахмадинежада лично. И я тут с ним согласен. А что касаемо примеров - интеллигентские страшилки. "Но в главном-то он прав!" (с).

С уважением, Александр.