От Colder
К Estel
Дата 09.04.2007 12:35:32
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Память;

Там было несколько любопытных деталюшек

1.в жилу отрицателям холокоста. Как-то неожиданно так выяснилось, что евреи ЗУ и ЗБ проходят двойным учетом - как советские граждане и как польские, а т.н. исследователи холокоста аккуратно складывают обе цифры :). Чел, поднявший сабж, сказал, нехорошо, мол, получается, ставит под сомнение всю статистику. Мадам как-то ловко перевела стрелки - дескать это сомвестная российско-польская проблема (но никак не еврейская) :)
2.один из участнегов (ЕМНИП лично Соловьев) поднял несколько неожиданный вопрос - а почему, дескать, чуть ли не все лагеря смерти были построены в Польше? И сам ответил - потому что польские окрестные жители в массовом порядке возвращали немцев беглецов.
3.вскользь было упомянуто, что последний еврейский погром в Польше был в 1946 году - спустя год после ВМВ - и этот факт, дескать, принадлежит к числу тщательно замалчиваемых.
От Palmach
К Colder (09.04.2007 12:35:32)
Дата 10.04.2007 01:37:35

Ре: Там было...

>1.в жилу отрицателям холокоста. Как-то неожиданно так выяснилось, что евреи ЗУ и ЗБ проходят двойным учетом - как советские граждане и как польские, а т.н. исследователи холокоста аккуратно складывают обе цифры :). Чел, поднявший сабж, сказал, нехорошо, мол, получается, ставит под сомнение всю статистику. Мадам как-то ловко перевела стрелки - дескать это сомвестная российско-польская проблема (но никак не еврейская) :)

Я не знаю, что ето была за дама и каков багаж её знаний в етой области. Однако люди "поднимающие вопрос" раз за разом поднимают его без увязки к конкретной работе. Я всё же хотел бы услышать, кто конкрено и в какой работе неправильно подсчитал польско-советских евреев.
От Паршев
К Palmach (10.04.2007 01:37:35)
Дата 10.04.2007 11:20:32

А кстати о какой конкретно работе по подсчету жертв холокоста Вы пишете?

>Я всё же хотел бы услышать, кто конкрено и в какой работе неправильно подсчитал польско-советских евреев.

В какой работе они вообще подсчитаны, правильно или неправильно?
От Palmach
К Паршев (10.04.2007 11:20:32)
Дата 10.04.2007 18:09:53

Они во всех посчитанны.

>В какой работе они вообще подсчитаны, правильно или неправильно?

Некоторая сложность возникает из-за того что разные авторы по разному группируют определённые цифры. Так, на пример, Рейтлингер использовал границы 1939го, в то время как более поздние источники включают окупированние СССР территории в подсчёт "советских евреев". В общем, в каждой из работ нужно обратить внимание на сноски - метод группирования обычно указывается.
От Паршев
К Palmach (10.04.2007 18:09:53)
Дата 10.04.2007 18:42:24

А "разные авторы" - это какие? Кроме Рейтлингера? (-)
От Palmach
К Паршев (10.04.2007 18:42:24)
Дата 10.04.2007 18:53:12

Хилберг, Давидовиц, Гилберт, Гутман и Розет, Бенц (-)
От Паршев
К Паршев (10.04.2007 11:20:32)
Дата 10.04.2007 13:34:34

Ау! (-)
От Palmach
К Palmach (10.04.2007 01:37:35)
Дата 10.04.2007 01:58:49

А какие у меня должны быть вопросы к откровенной белиберде?

Заявление "историки не правильно считают" нужно доказывать. Ибо историки как-никак представляют в своих работах источники цифр которыми оперируют. Пока опровергатели не представя док-ва ошибки в конкрентной работе иначе как бздежом их заявления назвать нельзя.
От tramp
К Palmach (10.04.2007 01:58:49)
Дата 10.04.2007 02:23:37

Я говорил о передаче в целом, Вас заинтересовал крайне узкий вопрос. (-)
От Palmach
К tramp (10.04.2007 02:23:37)
Дата 10.04.2007 02:28:24

Ре: Я говорил...

1. Я передачу не смотрел, что в общем-то ясно из мох постов.
2. Меня "заинтересовал" факт абсолютно безапиляциозного и ошибочного утвержденя, на которое у участника передачи, к сожалению, не хватило знаний ответить.
3. У вас собственно по вопросу что-то есть сказать?
От Palmach
К Palmach (10.04.2007 02:28:24)
Дата 10.04.2007 02:45:20

угу, слив как он есть. можете быть свободны. (-)
От tramp
К Palmach (10.04.2007 02:45:20)
Дата 11.04.2007 00:50:09

Не стоит командовать, ваша позиция ясна и традиционна. (-)
От Palmach
К tramp (11.04.2007 00:50:09)
Дата 11.04.2007 01:17:53

Зато ваше мнение необычно и, главное, информированно. (-)
От Colder
К Palmach (10.04.2007 02:45:20)
Дата 10.04.2007 13:06:21

Это вы сами с собой разговариваете? :)

Надо же какая запальчивость :). Внесу ясность: я вообще-то не придерживаюсь никакой точки зрения, вообще этим вопросом не интересовался. На передачу, кстати, вообще наскочил случайно. Просто чел спрашивал, что за передача, стоит ли записывать и смотреть :). Я и отметил моменты, привлекшие мое внимание. Применительно к сабжу - мадам была из какого еврейского фонда, так что вопросом владеет :). Применительно к пункту намба уан дело не в том, что у "мадам не хватило знаний оспорить безаппеляционное утверждение". Она вообще не собиралась спорить по этому моменту. Лично у меня создалось сильное впечатление, что члены соловьевского междусобойчика говорили об очень хорошо известной им теме, которую не очень хочется раскрывать посторонним. Типа "да, знаем, есть такой скелет в шкафу". Не сомневаюсь, что будь на соловьевском междусобойчике лично вы, то просто убили бы автора утверждения непрошибаемой аргументацией :). Но вот незадача, понимаете ли, вас там не было :).
От Estel
К Colder (10.04.2007 13:06:21)
Дата 10.04.2007 14:00:22

Re: Это вы...

>Не сомневаюсь, что будь на соловьевском междусобойчике лично вы, то просто убили бы автора утверждения непрошибаемой аргументацией :). Но вот незадача, понимаете ли, вас там не было :).


Вот если бы туда пригласили уважаемого тов. Артема Драбкина, вот он бы их там порвал на штурмовые флажки. Но именно поэтому, его туда никто не пригласит. Ага?

Нельзя сказать, что это междусобойчик. Иначе, Соловьев не стал бы сливать фактуру по Польше, да еще и такую нехорошую. Скорее всего, как мне кажется, этот слив был заранее просчитан. Особенно в свете наших с Польшей трений на тему ВТО.

З.Ы. Только не надо про конспирологию. Я всё равно, до конца не понимаю, что это такое.
От Colder
К Estel (10.04.2007 14:00:22)
Дата 10.04.2007 15:49:44

Хм?

>Вот если бы туда пригласили уважаемого тов. Артема Драбкина, вот он бы их там порвал на штурмовые флажки.

А что, Драбкин специалист по холокосту, а, главное, статистике оного???

>Нельзя сказать, что это междусобойчик. Иначе, Соловьев не стал бы сливать фактуру по Польше, да еще и такую нехорошую. Скорее всего, как мне кажется, этот слив был заранее просчитан.

Трудно сказать. В дуроящике не спец, поверхностное впечатление - эпизоды про подоплеку лагерей смерти в Польше, двойную статистику евреев, послевоенный погром (не погромы!) были высказаны в запальчивости. Но, может, запальчивость эта была обусловлена заранее. Еще любопытен был факт, что вся четверка, включая ведущего, "не оправдывала" аннексию СССР ЗУ и ЗБ, неявно полагая тем самым, что ЗУ и ЗБ - польские земли - хорошо хоть, не коронные. Большой приветик форумским украинцам-западенцам :). Непрестанный рефрен "ну мы конечно не оправдываем захват этих земель" ВСЕМИ участниками междусобойчика не мог не обратить внимание.

Особенно в свете наших с Польшей трений на тему ВТО.

>З.Ы. Только не надо про конспирологию. Я всё равно, до конца не понимаю, что это такое.
От Estel
К Colder (10.04.2007 15:49:44)
Дата 10.04.2007 16:09:18

Re: Хм?


>А что, Драбкин специалист по холокосту, а, главное, статистике оного???

Ну он же заварил эту кашу по нашей экспозиции. Ему и отстреливаться.

>Трудно сказать. В дуроящике не спец, поверхностное впечатление - эпизоды про подоплеку лагерей смерти в Польше, двойную статистику евреев, послевоенный погром (не погромы!) были высказаны в запальчивости. Но, может, запальчивость эта была обуслов6лена заранее.

Именно этот погром, был выделен, потому что он был первым послевоенным. Когда казалось бы, подобное в принципе невозможно.

>Еще любопытен был факт, что вся четверка, включая ведущего, "не оправдывала" аннексию СССР ЗУ и ЗБ, неявно полагая тем самым, что ЗУ и ЗБ - польские земли - хорошо хоть, не коронные.

Ну тот факт, что об этом не говорили, еще ничего не доказывает. И уж тем более, кто и чего полагал.
От tramp
К Palmach (10.04.2007 02:28:24)
Дата 10.04.2007 02:36:29

Вам? нет. (-)
От tramp
К Palmach (10.04.2007 01:37:35)
Дата 10.04.2007 01:43:51

Других вопросов у вас не возникло? (-)
От Estel
К Colder (09.04.2007 12:35:32)
Дата 09.04.2007 23:27:44

Только не последний,

>3.вскользь было упомянуто, что последний еврейский погром в Польше был в 1946 году - спустя год после ВМВ - и этот факт, дескать, принадлежит к числу тщательно замалчиваемых.

а первый в ПНР, произошел менее чем через год. Т.е. он далеко не крайний был.
От Colder
К Estel (09.04.2007 23:27:44)
Дата 10.04.2007 13:07:35

Надо же!

>а первый в ПНР, произошел менее чем через год. Т.е. он далеко не крайний был.
Для меня, знаете ли, откровением был уже сам факт ПОСЛЕВОЕННЫХ еврейских погромов.
От Estel
К Colder (10.04.2007 13:07:35)
Дата 10.04.2007 13:49:28

А что удивительного?


>Для меня, знаете ли, откровением был уже сам факт ПОСЛЕВОЕННЫХ еврейских погромов.

Естественно, подобные факты скрывались. Ну или по-крайней мере не афишировались. Всё ж таки националистические выступления в стране соцлагеря.

Кстати, рекомендую посмотреть фильм "Грани Господа". Под каким названием он идет в нашем прокате - не знаю. В оригинале - "Edges of the Lord". Там как раз раскрыта тема беглецов с поездов смерти и поляков их грабящих и обратно сдающих. Да и вообще, тема взаимоотношений в оккупированной Польше. Правда этот фильм скорее о детях и их восприятии, а не об истории ВМВ, но всё же.
От Colder
К Estel (10.04.2007 13:49:28)
Дата 10.04.2007 15:50:55

Кому как

Лично я этого просто не знал. Нельзя сказать, что интересовался особо, но как-то для меня это было откровением.
От tsa
К Colder (09.04.2007 12:35:32)
Дата 09.04.2007 15:43:26

При чём тут отрицатели?

Здравствуйте !

>1.в жилу отрицателям холокоста.

1) То, что пиаримые 6 млн захолокощеных евреев - это приписки и так известно. Настоящая цыфра где-то между 4 и 5 млн.
2) Сам факт преднамеренного истребления евреев отрицать глупо.
3) То, что евреи суют свой холокост в каждую дырку выбивая себе нимб святых - это конечно тоже очень некрасиво.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (09.04.2007 15:43:26)
Дата 11.04.2007 14:20:54

Re: все эти оценки отягощены смертным статистическим грехом

они никуда не годятся, потому что понятие "жертвы холокоста" со статистической точки зрения некорректно. Что открывает широкие возможности для спекуляций обеими заинтересованными сторонами.
С т.зр. статистики есть 2 величины - демографическая убыль еврейского населения Германии и оккупированной Европы в 1933-1945 гг. (что есть плозо определенная величина в силу отсутствия точного определения в европейской традиции 30-х понятия "еврей", хорошей иллюстрацией служит разброс оценки еврейского населения оккупированной Европы, которые мне встречались: от 5 до 30 млн (!)) и число убитых в рамках "программы решения еврейского вопроса" и умерших в концлагерях узников, помещенных туда как евреи, что есть величина более аккуратно учитываемая, но дающая, скорее, нижний предел оценки.
Отсутствие разделения этих 2-х чисел - явный признак манипуляции или научной недобросовестности ИМХО.

Лично мне все это перетягивание мегапокойников как-то неприятно, 6 миллионов или 4 миллиона - и то и то очень много и -2 млн не умалят преступления.
От Palmach
К tsa (09.04.2007 15:43:26)
Дата 10.04.2007 01:29:06

Конгениально.

>1) То, что пиаримые 6 млн захолокощеных евреев - это приписки и так известно. Настоящая цыфра где-то между 4 и 5 млн.

Мне не известно. У меня есть 5 научных работ уточняющих кол-во жерв (в миллионах):

1. Рауль Хилберг (1961) 5.1
2. Люси Давидовиц (1975) 5.934
3. Мартин Гилберт (1982) 5.75
4. Гутман и Розет (1990) 5.86
5. Вольфганг Бенц (1991) 6.2

Самую большую цифру даёт немец, который больше других использовал нацисткую документацию.

У кого конкретно вы нашли приписки и где?

>3) То, что евреи суют свой холокост в каждую дырку выбивая себе нимб святых - это конечно тоже очень некрасиво.

Заявление на совести автора. Вы бы отложили моральные суждения до уточнения фактов.
От Добрыня
К Palmach (10.04.2007 01:29:06)
Дата 10.04.2007 16:26:52

Пардон, но сказанное Вами означает, что Ваше мнение НЕ конгениально с мнением

Приветствую!
... уважаемого tsa.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От tsa
К Palmach (10.04.2007 01:29:06)
Дата 10.04.2007 11:16:11

Re: Конгениально.

Здравствуйте !

Я могу добавить:
Джералд Рейтлинджер - 4.3 млн.
ССовский "Рапорт Коргерра" - но состоянию на 1 января 1943 года 2 841 500 человек.

>У кого конкретно вы нашли приписки и где?

Вопрос не в приписках, а в отфонарностьи данных, которые вобщем пошли от Хетля, кторому якобы Эйхман сказал про "Примерно 4 миллиона евреев было истреблено в различных концлагерях, и дополнительно два миллиона было умерщвлено другими путями". Кстати разброс данных между различными исследователями эту отфонарность в общем подтверждает.

>Вы бы отложили моральные суждения до уточнения фактов.

При чём в данном вопросе факты, если ваши деятели на любые нелицепрятные для евреев высказывания начинают трясти Холокостом? Или Вы полагаете, что при 6 млн жертв этот приём честнее чем при 4 млн?

С уважением, tsa.
От Palmach
К tsa (10.04.2007 11:16:11)
Дата 10.04.2007 17:57:18

Ре: Конгениально.

>Я могу добавить:
>Джералд Рейтлинджер - 4.3 млн.

Как я и думал вы будете оперировать именно Рейтлинджером. Проблема с его цифрами в следуйщем: ом проводил исследования в конце 40ых-начале 50ых ("Окончательное Решение" изданно в 1953ем) и попросту не имел доступа к нацистским архивам. Хилберг и Даллин получили доступ к етим архивам первыми т.к. были наняты американской армией в середине 50ых для исторических изысканий не имеющих ничего общего с Холокостом. Не имея доступа к большенству документов Рейтлиндж был вынужден оперировать в основном статистическими интерполяциями (именно у него появляется 'margin of error'). В предисловии к переизданию от 1975ого он сам говорит о неточности своих цифр.

>ССовский "Рапорт Коргерра" - но состоянию на 1 января 1943 года 2 841 500 человек.

И что, собственно?!


>Вопрос не в приписках, а в отфонарностьи данных, которые вобщем пошли от Хетля, кторому якобы Эйхман сказал про "Примерно 4 миллиона евреев было истреблено в различных концлагерях, и дополнительно два миллиона было умерщвлено другими путями". Кстати разброс данных между различными исследователями эту отфонарность в общем подтверждает.

Ничего подобного. Тот факт что Ейхман достаточно точно определил число жертв говорит только о том, как точно он знал размеры трагедии. Все последуйьшие работы обосновывают свои цифры, в том числе и по восточной Польше. На Ейхамна никот из них вообще не ссылается.

Разброс цифр - между прочим, не такой уже и большой - абсолютно нормален. Каждая новая работа использует большее кол-во ишодников, т.е. уточняет цифру.

Пока ваши обвинения не страдают от конкретики. Пкажите конкретно кто и где не верно произвёл подсчёт - мат. ошибка, подлог, не обоснованные данные.

>При чём в данном вопросе факты, если ваши деятели на любые нелицепрятные для евреев высказывания начинают трясти Холокостом? Или Вы полагаете, что при 6 млн жертв этот приём честнее чем при 4 млн?

Я полагаю что безграмотные попытки обявить серйиозные исторические работы в приписках и надувательстве нуждаются в противодействии. Кто там чем трясёт не моё дело.
От Alexeich
К Colder (09.04.2007 12:35:32)
Дата 09.04.2007 13:07:22

Re: Там было...

>3.вскользь было упомянуто, что последний еврейский погром в Польше был в 1946 году - спустя год после ВМВ - и этот факт, дескать, принадлежит к числу тщательно замалчиваемых.

"Кто старое помянет, тому глаз вон, а кто забудет тому оба долой". КМК не замалчиваемый а не афишируемый, жить то вместе призодится внукам которые за дедов не в ответе.
А вообще был х/ф российско-польский про это событие, довольно добротный и неангажированный.
От Лейтенант
К Alexeich (09.04.2007 13:07:22)
Дата 09.04.2007 13:32:46

Фильм был.

>"Кто старое помянет, тому глаз вон, а кто забудет тому оба долой". КМК не замалчиваемый а не афишируемый, жить то вместе призодится внукам которые за дедов не в ответе.

Внукам жить вместе не приходится. Количество "паспортных" евреев в польше в 70-е, 80-е исчислялось сотнями штук. И, кттати тот погром в 1946 был не последним и не единственным. Окончилось все почти поголовным бегством из Польши остатков еврейского населения.
От Сергей Зыков
К Лейтенант (09.04.2007 13:32:46)
Дата 09.04.2007 13:52:31

Re: Фильм был.


>Внукам жить вместе не приходится. Количество "паспортных" евреев в польше в 70-е, 80-е исчислялось сотнями штук. И, кттати тот погром в 1946 был не последним и не единственным. Окончилось все почти поголовным бегством из Польши остатков еврейского населения.

я тут монологи Ежи Гофмана выкладывал, там он как то вскольз рассказывает о еврейских погромах где то конца 60-х. Он чуть было не сьехал в СССР от них, но такого подарка России поляки позволить себе не могли... :)

Ежи Гофман, польский кинорежиссер топичных фильмов
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/1317865


'Но мы еще дойдем до Ганга, Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии Cияла Родина моя.'
От tramp
К Сергей Зыков (09.04.2007 13:52:31)
Дата 10.04.2007 00:58:00

О причинах погромов не говорил? (-)
От Presscenter
К tramp (10.04.2007 00:58:00)
Дата 10.04.2007 15:08:12

Ну это достаточно известная тема:

В 67-68 гг в Польше в очередной раз обострилась внутриполитическая ситуация. Достаточно серьезное участие в мини-беспорядках принимала учащаяся молодежь - всякие комитеты в университетах, и тд.
Гомулка на все сто использовал ситуацию: обвинив во всем сионистов, он во-первых, ликвидировал еврейскую часть ПОРП, обновив "под себя" ее руководящий состав, затем выкинул несколько десятков тысяч евреев из страны, создав тем самым рабочие места для собсьтвено польской интеллигении. Этими действиями он убил несколько зайцев:
удволетворил польский врожденный антисемитизм,
приручил интеллигенцию, которой как и любой другой много не надо на время - кинули б кость
ликвидировал своих врагов в руководстве Польши
лизнул нам, учтя, что после шестидневной войны в СССР к Израилю вообще и проклятым сионистам в частности отношение было не очень.

Есть трехчастный фильм, не помню какого режиссера, чуть ли не Вайды, где как раз антиеврейская истерия 1968 года показана во второй серии
От Сергей Зыков
К tramp (10.04.2007 00:58:00)
Дата 10.04.2007 05:04:51

Re: О причинах...

там непонятно, Гофман говорит, а он только начал снимать Володыевского - "но это был 67й год, а производством фильма мы вошли в 68й... и началось то что началось" потом сказал, что началось все с избиения студентов политеха, потом лозунги "сионистов в сиам", обыски у него на квартире и работе...
это в 3-й части, где то на 21-й минуте.
такое впечатление что какие-то внутрипартийные разборки с пристегнутой заодно еврейской темой.