От И. Кошкин
К Сибиряк
Дата 10.04.2007 23:17:21
Рубрики 11-19 век;

Re: вот данные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


> http://www.russiancity.ru/dbooks/d10.htm

>Таким образом, на Подоле выявлены два типа усадеб: небольшие (площадь 250—350 кв. м), принадлежавшие нижним слоям древнекиевского населения, и средние (площадь 600—700 кв. м), в которых, судя по раскопкам на Красной площади, проживали представители купеческого сословия. Усадеб больших, площадью 1000 кв. м и больше, хорошо известных по раскопкам Новгорода, на Подоле не найдено. Это не значит, что их здесь и не было. Дворы Радьславль и Лихачев, упоминаемые в летописи, конечно же, были большими феодальными усадьбами, где, кроме их владельцев, проживали мелкие ремесленники, челядь.

>В большей мере крупные феодальные дворы были характерны для Верхнего города, являвшегося средоточием земельной знати и богатого купечества. К сожалению, проследить их размеры ни разу не удалось, да вряд ли и удастся. С одной стороны, это связано с невозможностью проводить здесь раскопки широкими площадями, с другой — с плохой сохранностью археологических объектов.
>------------------------------------------------------

>Получается, что 3-4 сотки - самые малые из исследованных объектов, среднее по городу должно быть выше.

Самые малые - 250-350 метров, а не 4 сотки. И именно на основании этих данных Толочко делает свои выводы о численности населения. Давайте уж воспринимать его систему целиком, а то получается: "Здесь играем, здесь не играем"))) Более того, Толочко четко говорит - нельзя получить количество усадеб. подклив площадть города на площадь усадьбы. Он рассчитывает коэффициент застройкии только после этого делает остожные выводы.Более того, он еще проводит анализ обеспечения городского населдения хлебом)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (10.04.2007 23:17:21)
Дата 10.04.2007 23:38:15

Re: вот данные...


>
>Самые малые - 250-350 метров, а не 4 сотки.

я округляю до соток, т.к. счет на кв. метры в таких приближенных оценках не имеет смысла. Итак, 250-350 кв. м ~ 3-4 сотки. Есть претензии?

>И именно на основании этих данных Толочко делает свои выводы о численности населения.

вот я и говорю, что Толочко немного лукавит, принимая в расчетах не средние, а наименьшие значения для площади усадьбы.

>Более того, Толочко четко говорит - нельзя получить количество усадеб. подклив площадть города на площадь усадьбы. Он рассчитывает коэффициент застройкии только после этого делает остожные выводы.

Коэффициент застройки - это и коню понятно. Но застроенная площадь таки делится на площадь усадьбы, поэтому преуменьшение средней площади усадьбы ведет к преувеличению численности населения. Впрочем, 30 или 50 - разница не принципиальна, как мы уже здесь принали.


>Более того, он еще проводит анализ обеспечения городского населдения хлебом)))

а это уже не так важно, т.к. город мог жить и на подвозе
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.04.2007 23:38:15)
Дата 11.04.2007 01:18:37

Re: вот данные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>Самые малые - 250-350 метров, а не 4 сотки.
>
>я округляю до соток, т.к. счет на кв. метры в таких приближенных оценках не имеет смысла. Итак, 250-350 кв. м ~ 3-4 сотки. Есть претензии?

Да. Надо не округлять, а брать среднее - три сотки получится.

>>И именно на основании этих данных Толочко делает свои выводы о численности населения.
>
>вот я и говорю, что Толочко немного лукавит, принимая в расчетах не средние, а наименьшие значения для площади усадьбы.

Из статьи это не следует, из книги - тоже.

>>Более того, Толочко четко говорит - нельзя получить количество усадеб. подклив площадть города на площадь усадьбы. Он рассчитывает коэффициент застройкии только после этого делает остожные выводы.
>
>Коэффициент застройки - это и коню понятно. Но застроенная площадь таки делится на площадь усадьбы, поэтому преуменьшение средней площади усадьбы ведет к преувеличению численности населения. Впрочем, 30 или 50 - разница не принципиальна, как мы уже здесь принали.

Можно показать пальцем на лукавство?

>>Более того, он еще проводит анализ обеспечения городского населдения хлебом)))
>
>а это уже не так важно, т.к. город мог жить и на подвозе

там именно подвоз и анализируется

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (11.04.2007 01:18:37)
Дата 11.04.2007 12:35:40

Re: вот данные...


>Да. Надо не округлять, а брать среднее - три сотки получится.

нет проблем! Пусть будет 3 сотки - Толочко в своих расчетах именно этот показатель использует:

"Взяв за эталонные несколько хорошо исследованных усадеб в Верхнем городе, а также на Подоле, мы получили, что площадь одной усадьбы в среднем была 0, 03 гектара."
(П.П. Толочко, Демография древнего Киева, Журнал «Наука и жизнь», №4, 1982.)

>Можно показать пальцем на лукавство?"

Показываю, из работы Толочко на Подоле совершенно ясно, что 3 сотки - это характерный размер самых маленьких из исследованных усадеб:

"Таким образом, на Подоле выявлены два типа усадеб: небольшие (площадь 250—350 кв. м), принадлежавшие нижним слоям древнекиевского населения, и средние (площадь 600—700 кв. м), в которых, судя по раскопкам на Красной площади, проживали представители купеческого сословия."
(П. П. Толчко Массовая застройка Киева X—XIII вв. с.90)

Если средний размер усадьбы по городу принять хотя бы 4 сотки (не одни же только бедные в киеве проживали), то плотность населения при коэффициенте застройки по Толочко 0.6 и населенности усадьбы 6 душ сразу уменьшается со 120 (Толочко) до 90.
Соответственно население города площадью 360-380 га (Толочко) составляет 32-34 тыс. чел. Для площади города Мезенцев предлагает несколько меньшую цифру 300-320 га, тогда при плотности 90 чел/га мы получаем население 27-29 тыс.

Ну в общем, чтобы больше не париться, можно смело брать порядок 100 чел/га, площадь 350 га и тогда 35 тыс. - разумная оценка. 50 тыс. - это уже от патриотического желания подтянуть Киев (наряду с Черниговом крупнейший город домонгольской Руси) до "среднемирового уровня" :)
От И. Кошкин
К Сибиряк (11.04.2007 12:35:40)
Дата 11.04.2007 13:53:58

Re: вот данные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Да. Надо не округлять, а брать среднее - три сотки получится.
>
>нет проблем! Пусть будет 3 сотки - Толочко в своих расчетах именно этот показатель использует:

>"Взяв за эталонные несколько хорошо исследованных усадеб в Верхнем городе, а также на Подоле, мы получили, что площадь одной усадьбы в среднем была 0, 03 гектара."
>(П.П. Толочко, Демография древнего Киева, Журнал «Наука и жизнь», №4, 1982.)

>>Можно показать пальцем на лукавство?"
>
>Показываю, из работы Толочко на Подоле совершенно ясно, что 3 сотки - это характерный размер самых маленьких из исследованных усадеб:

>"Таким образом, на Подоле выявлены два типа усадеб: небольшие (площадь 250—350 кв. м), принадлежавшие нижним слоям древнекиевского населения, и средние (площадь 600—700 кв. м), в которых, судя по раскопкам на Красной площади, проживали представители купеческого сословия."
>(П. П. Толчко Массовая застройка Киева X—XIII вв. с.90)

>Если средний размер усадьбы по городу принять хотя бы 4 сотки (не одни же только бедные в киеве проживали), то плотность населения при коэффициенте застройки по Толочко 0.6 и населенности усадьбы 6 душ сразу уменьшается со 120 (Толочко) до 90.
>Соответственно население города площадью 360-380 га (Толочко) составляет 32-34 тыс. чел.

Этот коэффициент застройки у него взят для города Владимира, который был насыщен церквами. В книге Древний Киев он указывает, что для Подола этот коэффициент будет болье. Также он указывает, что боярские усадьбы при большей в два-пять раз площади могли срлержать до сотни человек народа. Так и получается 50 тыс.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (11.04.2007 13:53:58)
Дата 11.04.2007 15:03:15

Re: вот данные...


>Этот коэффициент застройки у него взят для города Владимира, который был насыщен церквами. В книге Древний Киев он указывает, что для Подола этот коэффициент будет болье. Также он указывает, что боярские усадьбы при большей в два-пять раз площади могли срлержать до сотни человек народа. Так и получается 50 тыс.

Вот алгоритм расчета из публикации 1982 г.:
1) "культурный слой древнего Киева распространяется на площади около 360...380 гектаров."

2)"Взяв за эталонные несколько хорошо исследованных усадеб в Верхнем городе, а также на Подоле, мы получили, что площадь одной усадьбы в среднем была 0,03 гектара. Здесь не учтены размеры больших феодальных дворов. Объясняется это несколькими причинами. Во-первых, ни один из них пока не удалось раскопать. Во-вторых, на каждой такой усадьбе проживала не одна, а несколько семей. Следовательно, для демографических расчетов важнее знать размеры усадьбы одной среднестатистической семьи, в которой в средние века было 6 человек."

-------------
а как быть с раскопанными усадьбами в 6-7 соток на Подоле?
-------------

3)"Таким образом, определить коэффициент плотности городской застройки в XI...XIII веках чрезвычайно трудно. «Город Владимира» (детинец древнего Киева), который лучше других районов изучен архелогически, был заселен только на 60 – 70 процентов от общей площади. В других районах («город Ярослава», Подол, околица) плотность застройки была меньшей.

В своих расчетах мы исходили из 60 процентного коэффициента плотности, являющегося минимальным для западноевропейских средневековых городов, что, видимо, близко к реальному положению дел и в древнем Киеве. В результате получены следующие данные: городская застройка занимала около 230 гектаров и имела немногим более 8 тысяч условных усадеб. В них могло жить, при условии, что среднестатистическая семья в средневековье состояла из шести человек, около 50 тысяч человек."

-----------------------------------
Таким образом, претензии только к среднему размеру усадьбы - он, по моему мнению, занижен, и к площади города - она, по мнению Мезенцева (The Territorial and Demographic Development of Medieval Kiev and Other Major Cities of Rus': A Comparative Analysis Based on Recent Archaeological Research
Volodymyr I. Mezentsev, Russian Review, Vol. 48, No. 2 (Apr., 1989), pp. 145-170) завышен.
От Chestnut
К Сибиряк (11.04.2007 15:03:15)
Дата 11.04.2007 15:45:14

Re: вот данные...

>а как быть с раскопанными усадьбами в 6-7 соток на Подоле?

Например, так:

"Таким образом, на Подоле выявлены два типа усадеб: небольшие (площадь 250—350 кв. м), принадлежавшие нижним слоям древнекиевского населения, и средние (площадь 600—700 кв. м), в которых, судя по раскопкам на Красной площади, проживали представители купеческого сословия. "

http://www.russiancity.ru/dbooks/d10.htm

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (11.04.2007 15:45:14)
Дата 11.04.2007 16:46:08

Re: вот данные...



>"Таким образом, на Подоле выявлены два типа усадеб: небольшие (площадь 250—350 кв. м), принадлежавшие нижним слоям древнекиевского населения, и средние (площадь 600—700 кв. м), в которых, судя по раскопкам на Красной площади, проживали представители купеческого сословия. "

Ну, и каково будет среднее? Берем из книжки Толочко усадьбы на Подоле, размеры, которых удалось определить:
1 усадьба площадью (значительно) больше 500 м2
1 усадьба площадью 570 м2
3 усадьбы площадью 250-350 м2

среднее получается как минимум 400 м2
От Chestnut
К Сибиряк (11.04.2007 16:46:08)
Дата 11.04.2007 17:25:16

Re: вот данные...

>Ну, и каково будет среднее? Берем из книжки Толочко усадьбы на Подоле, размеры, которых удалось определить:
>1 усадьба площадью (значительно) больше 500 м2
>1 усадьба площадью 570 м2
>3 усадьбы площадью 250-350 м2

>среднее получается как минимум 400 м2

Это среднее из раскопанного, но нифига не среднее по Киеву. Первое, что изучают в курсе статистики -- как выборка соотносится с исследуемым массивом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (11.04.2007 17:25:16)
Дата 11.04.2007 17:45:36

Re: вот данные...


>Это среднее из раскопанного, но нифига не среднее по Киеву. Первое, что изучают в курсе статистики -- как выборка соотносится с исследуемым массивом

Об этом читайте Толочко (я уже все цитаты выложил, и ссылки на источники в сети у вас есть), мне уже надоело все это пережевывать по третьему кругу.
От Chestnut
К Сибиряк (11.04.2007 17:45:36)
Дата 11.04.2007 18:07:36

Re: вот данные...

>Об этом читайте Толочко (я уже все цитаты выложил, и ссылки на источники в сети у вас есть), мне уже надоело все это пережевывать по третьему кругу.

Тогда ответьте только на один вопрос -- Вы считаете, что соотношение между богатыми усадьбами и небогатыми было 2:3? Да или нет?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (11.04.2007 18:07:36)
Дата 11.04.2007 18:31:31

Re: вот данные...

>
>Тогда ответьте только на один вопрос -- Вы считаете, что соотношение между богатыми усадьбами и небогатыми было 2:3? Да или нет?

Богатые и небогатые - это уже интепретация, причем, достаточно умозрительная По одному только размеру усадьбы мы не можем определить насколько бедны были те, кто жили на 3 сотках, также как нам ничего не известно о богатстве, живущих на 6. Скорее всего и те, и другие относятся, так сказать, к среднему классу горожан, имеющих собственные дворы. А фактом является то, что из раскопанных усадеб по размерам две относятся к "классу" 6-7 соток, а три - 2.5-3.5. Действительно богатые, боярские, усадьбы остались за скобками, об этом совершенно определенно говорит Толочко.
От Chestnut
К Сибиряк (11.04.2007 18:31:31)
Дата 11.04.2007 19:07:07

Re: вот данные...

>>Действительно богатые, боярские, усадьбы остались за скобками, об этом совершенно определенно говорит Толочко.

Так же как за скобками остались горожане, собственных усадьб не имевшие. Подозреваю, что их было несколько больше, чем бояр.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (11.04.2007 19:07:07)
Дата 11.04.2007 20:09:05

Re: вот данные...


>Так же как за скобками остались горожане, собственных усадьб не имевшие. Подозреваю, что их было несколько больше, чем бояр.

Об этом Толочко тоже говорит. Понятно, что зависимые люди как раз при боярских усадьбах и обретались - для того и размер боярского подворья крупнее. Для приближенных оценок можно полагать, что бОльшая площадь боярского двора компенсируется его большей населенностью, т.е. плотность остается более-менее той же самой, что определена для массовой застройки - нормальный подход в таких оценках, которые не только для Киева делаются, но и для многих других городов.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.04.2007 12:35:40)
Дата 11.04.2007 12:41:00

Непрослеживается у Толочко желания завышать населения Киева.

Здравствуйте,

>Ну в общем, чтобы больше не париться, можно смело брать порядок 100 чел/га, площадь 350 га и тогда 35 тыс. - разумная оценка. 50 тыс. - это уже от патриотического желания подтянуть Киев (наряду с Черниговом крупнейший город домонгольской Руси) до "среднемирового уровня" :)<

Он снижает предшествующие явно фантастические оценки населения Киева в сотни тыс. человек до вероятных 50000.
Скажем так, население Киева могло достигать этой цифры. Ничему это не противоречит.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (11.04.2007 12:41:00)
Дата 11.04.2007 13:01:14

Re: Непрослеживается у...


>Он снижает предшествующие явно фантастические оценки населения Киева в сотни тыс. человек до вероятных 50000.

Это аргумент! Снижать численность населения матери городов русских с почетных 100 тыс. до прозаичных 50 - для этого тоже определенное научное и гражданское мужество требовалось. В таком деле, очевидно, нужна постепенность. Спустя четверть века можно сделать и следующий шаг ближе к реалиям.


>Скажем так, население Киева могло достигать этой цифры. Ничему это не противоречит.

Ну это как с монгольскими армиями - теоретическми могли 100 тыс. призвать, а вот практическая выполнимость (и целесообразность) вызывает сомнения.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.04.2007 13:01:14)
Дата 11.04.2007 13:13:50

Re: Непрослеживается у...

Здравствуйте,

>Это аргумент! Снижать численность населения матери городов русских с почетных 100 тыс. до прозаичных 50 - для этого тоже определенное научное и гражданское мужество требовалось.<

Ну послушайте, Толочко серьезный исследователь, я не могу оценивать его мужество, но он свои цифры обосновывает, цифры непротиворечивы - Киев мог иметь население 50000 чел, 100000 - не мог.

>В таком деле, очевидно, нужна постепенность. Спустя четверть века можно сделать и следующий шаг ближе к реалиям.<

Шаги сделанные за последние четверть века мяхко говоря невнушають опасений в плане приближения к реалиям в этом вопросе. Т.е. численность населения 30000 чел., равновероятна численности полученной Толочко.

>Ну это как с монгольскими армиями - теоретическми могли 100 тыс. призвать, а вот практическая выполнимость (и целесообразность) вызывает сомнения.<

В отсутствии достоверной оценки оборонительных возможностей СВР сложно говорить о целесообразности.
Если принять мнение, что ВСК могло выставить 30000, то думается не менее 50000-60000 для Бату было целесообразно.
Да и больше было бы нелишним. Так что я не вижу особых причин пересматривать численность сил выделенных для покорения Руси.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (11.04.2007 13:13:50)
Дата 11.04.2007 13:22:20

Re: Непрослеживается у...


>Шаги сделанные за последние четверть века мяхко говоря невнушають опасений в плане приближения к реалиям в этом вопросе. Т.е. численность населения 30000 чел., равновероятна численности полученной Толочко.

ну если уж говорить о вероятностях, то нужно строить статраспределение оценок плотности населения древнерусских городов и смотреть, где максимум этого распределения. Уверяю вас, что максимум будет двже ниже сотни.

>>Ну это как с монгольскими армиями - теоретическми могли 100 тыс. призвать, а вот практическая выполнимость (и целесообразность) вызывает сомнения.<
>
>В отсутствии достоверной оценки оборонительных возможностей СВР сложно говорить о целесообразности.
>Если принять мнение, что ВСК могло выставить 30000, то думается не менее 50000-60000 для Бату было целесообразно.
>Да и больше было бы нелишним. Так что я не вижу особых причин пересматривать численность сил выделенных для покорения Руси.

нет-нет, на эту провокацию я не поведусь, с меня хватит :))