От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 09.04.2007 12:01:41
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2Малыш] Ах вот...

>>А почему я не должен верить людям, описывающим то, что было с ними или что они видели лично, я не понимаю.
>
>Потому что чуть ниже с легкостью объясняете, каким образом возникают аберрации восприятия

Естественно, если бы это были единичные сообщения на фоне массы противоположных - их можно было бы отмести как сомнительные.

>налет на аэродром 25-го июня, добивший остатки авиадивизии после четырех перебазирований, может в мемуарах отразиться как страшный налет 22-го июня, выбивший на земле целую неготовую к отпору авиадивизию.

А я разве говорю только о первом дне войны? Естественно, речь о нескольких первых днях.

>мемуары для определения масштабов поражения - более чем шаткий фундамент, особенно при наличии синхронных документов.

Я говорю не о масштабах поражения, а о степени неготовности войск, и о достигнутой противником внезапности. Немцы были вполне довольны.

>Надеюсь, Вы не будете возражать, что Алексей Исаев, работавший в ЦАМО с документами всех мехкорпусов, принимавших участие в контрударе в "треугольнике Луцк-Дубно-Броды", всех дивизий этих корпусов, а также с документами фронтового командования, знает об этих боях больше, чем командир каждого из задействованных мехкорпусов, хотя Алексей там не был, а каждый из командиров - был?

Возражать не стану, может быть так и есть, но и согласиться не могу, потому что не проверял. Документы - весьма специфический источник информации, особенно рапорты и доклады. Впрочем, изучив все документы, можно яснее представить себе общую картину событий, уточнить даты и цифры. Но детальную картину того, что происходило с конкретной частью, особенно в критические минуты, может знать только тот, кто там был.
От Георгий
К Александр Жмодиков (09.04.2007 12:01:41)
Дата 09.04.2007 14:50:48

Александр, а что - "не специфический"?

>Возражать не стану, может быть так и есть, но и согласиться не могу, потому что не проверял. Документы - весьма специфический источник информации, особенно рапорты и доклады. Впрочем, изучив все документы, можно яснее представить себе общую картину событий, уточнить даты и цифры. Но детальную картину того, что происходило с конкретной частью, особенно в критические минуты, может знать только тот, кто там был.

Александр, а что - "не специфический" источник информации? Слухи, что ли?
Вот Вы меня, помню, стали пытать: а уверены ли Вы, что Сталин не пытался после первых поражений просить мира у Гитлера? Если уверены, то откуда такая уверенность?
Я ответил в тон: а уверены ли Вы, что Ваш любимый препод в вузе - не сексуальный маньяк? Если да, то откуда такая уверенность?

Разумеется, и документы могут лгать. Но историк, который заявляет, что "документы - весьма специфический источник информации" (с подтекстом "чуть ли не наименее достоверный"), очень странно выглядит, не так ли?

Да, В. В. Кожинов писал, что "oral history" - это важная вещь, что в последнее время историки (а не только пропагандисты) стали уделять таким источникам больше внимания и проч.
Но Вадим Валерьянович не доходил, слава аллаху, до того, чтобы вытаскивать "разговоры" и "мемуары" (которые суть просто задокументированные "разговоры") на первый план. Предпочитать их документам, ПО КОТОРЫМ ЛЮДИ - ХОТЯ БЫ ТЕОРЕТИЧЕСКИ - НЕСЛИ ПЕРЕД КЕМ-ТО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
От Александр Жмодиков
К Георгий (09.04.2007 14:50:48)
Дата 09.04.2007 16:09:45

У всего своя специфика

У мемуаров - одна, у документов - другая, причем еще и разная у документов разного рода.

>Вот Вы меня, помню, стали пытать: а уверены ли Вы, что Сталин не пытался после первых поражений просить мира у Гитлера? Если уверены, то откуда такая уверенность?
>Я ответил в тон: а уверены ли Вы, что Ваш любимый препод в вузе - не сексуальный маньяк? Если да, то откуда такая уверенность?

Начнем с того, что у меня не было любимых преподов. Естественно, я не могу быть в уверенным в том, что никто из преподов не был маньяком, хотя это очень маловероятно по целому ряду аргументов.

>Разумеется, и документы могут лгать. Но историк, который заявляет, что "документы - весьма специфический источник информации" (с подтекстом "чуть ли не наименее достоверный"), очень странно выглядит, не так ли?

Извините, про подтекст Вы сами придумали. Я всего лишь говорю, что слепо доверять документам не следует.
От Георгий
К Александр Жмодиков (09.04.2007 16:09:45)
Дата 09.04.2007 17:55:13

А я не говорил, что следует "слепо". Но с чего надо верить мемуарам или слухам? (-)
От Александр Жмодиков
К Георгий (09.04.2007 17:55:13)
Дата 09.04.2007 20:10:18

А я не говорил, что следует верить мемуарам и слухам.

Верить не следует ни одному источнику, особенно единичному. Нужно сравнивать информацию нескольких независимых источников, и тогда можно говорить о большей или меньшей достоверности той или иной информации.
От Георгий
К Александр Жмодиков (09.04.2007 20:10:18)
Дата 10.04.2007 11:59:02

И что получается у Вас на основании этих сравнений?

>Верить не следует ни одному источнику, особенно единичному. Нужно сравнивать информацию нескольких независимых источников, и тогда можно говорить о большей или меньшей достоверности той или иной информации.

И что получается у Вас на основании этих сравнений?
Просто Ваша тенденциозность уж слишком сильно выпирает. Говорите о себе как о, скажем так, обычном человеке :-))) - и в то же время категорично высказываетесь "не по-среднему"
От tevolga
К Александр Жмодиков (09.04.2007 16:09:45)
Дата 09.04.2007 16:15:22

Re: У всего...


>Извините, про подтекст Вы сами придумали. Я всего лишь говорю, что слепо доверять документам не следует.

А мемуарам?

C уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (09.04.2007 16:15:22)
Дата 09.04.2007 20:07:10

Re: У всего...

>>Извините, про подтекст Вы сами придумали. Я всего лишь говорю, что слепо доверять документам не следует.
>
>А мемуарам?

И мемуарам, естественно.
От Паршев
К Александр Жмодиков (09.04.2007 12:01:41)
Дата 09.04.2007 14:33:21

Re: [2Малыш] Ах

Документы - весьма специфический источник информации,

да, от них вред один.

>Но детальную картину того, что происходило с конкретной частью, особенно в критические минуты, может знать только тот, кто там был.

Вы забыли добавить - "и это должен быть Господь Бог".
От Александр Жмодиков
К Паршев (09.04.2007 14:33:21)
Дата 09.04.2007 16:04:03

Re: [2Малыш] Ах

>Документы - весьма специфический источник информации,

>да, от них вред один.

Кому-то - может и вред.

>>Но детальную картину того, что происходило с конкретной частью, особенно в критические минуты, может знать только тот, кто там был.
>
>Вы забыли добавить - "и это должен быть Господь Бог".

Да - очень точное дополнение. Человек не в состоянии все заметить, все запомнить и потом в точности изложить.
От Малыш
К Александр Жмодиков (09.04.2007 12:01:41)
Дата 09.04.2007 12:58:37

Re: [2Малыш] Ах

>Естественно, если бы это были единичные сообщения на фоне массы противоположных - их можно было бы отмести как сомнительные.

Вы полагаете, что с воображаемым собеседником на страницах своего мемуара общался один только Попель ;-) ?

>А я разве говорю только о первом дне войны? Естественно, речь о нескольких первых днях.

А какую "неготовность и внезапность" Вы усмотрели в выбивании авиации на земле где-нибудь числа эдак 25-го?

>Я говорю не о масштабах поражения, а о степени неготовности войск, и о достигнутой противником внезапности.

Алекснадр, я, признаться, вновь недоумеваю - а что наводит Вас на мысль, что авторы мемуаров смогут избежать искуса объяснить свои первоначальные поражения действием самых разнообразных не зависящих от самих авторов мемуаров факторов "вообще" и "неготовностью" в частности? Как Вы полагаете, что напишет офицер в своих мемуарах - что они орудий не чистили с 1938-го года, вот те при стрельбе и стали отказывать, или что "внезапно налетели злые немцы и все орудия искромсали"? Что полк по тревоге собрался на плацу и топтался там несколько часов, не зная, что делать, или что "немецкая авиация внезапным налетом накрыла наш полк в казармах"? Что колонна разорвалась на марше, а поскольку маршрут был доведен до сведения водителя направляющей машины, то "отставшая часть колонны в пункт назначения не прибыла и до сих пор неизвестно, где находится", или что "немецкая авиация безнаказанно бомбила колонны, нанося им чудовищные потери", вот и доехали до пункта назначения одни уши? Прошу обратить внимание - все перечисленные мной неприятности не "гипотетичны", они почерпнуты из документов весны-лета 1941 года.

>Но детальную картину того, что происходило с конкретной частью, особенно в критические минуты, может знать только тот, кто там был.

Извините за невольный рефрен - и что наводит Вас на мысль, что эта самая "детальная картина" окажется хотя бы каким-то приблизительным образом освещена в мемуарах?
От Александр Жмодиков
К Малыш (09.04.2007 12:58:37)
Дата 09.04.2007 16:02:16

Re: [2Малыш] Ах

>А какую "неготовность и внезапность" Вы усмотрели в выбивании авиации на земле где-нибудь числа эдак 25-го?

А мы о каком конкретном случае говорим?

>а что наводит Вас на мысль, что авторы мемуаров смогут избежать искуса объяснить свои первоначальные поражения действием самых разнообразных не зависящих от самих авторов мемуаров факторов "вообще" и "неготовностью" в частности?

А какому "искусу" поддался Гальдер, когда написал о том, что немцам удалось достигнуть внезапности? Кстати, насколько я помню, там и про войска в казармах, и про самолеты на аэродромах.

>что наводит Вас на мысль, что эта самая "детальная картина" окажется хотя бы каким-то приблизительным образом освещена в мемуарах?

А у меня нет такой мысли. Как оно было на самом деле во всей точности - мы не узнаем уже никогда.
От Малыш
К Александр Жмодиков (09.04.2007 16:02:16)
Дата 09.04.2007 16:08:53

Re: [2Малыш] Ах

>А мы о каком конкретном случае говорим?

Я говорил о Вашем высказывавшемся ранее тезисе: Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.? Да, эти события (по крайней мере, в части аэродромов) имели место до самой осени 1941 года, когда ни о какой "внезапности/неготовности" говорить уже не приходится.

>А какому "искусу" поддался Гальдер, когда написал о том, что немцам удалось достигнуть внезапности?

Простите, Александр, Вы прочли приведенные мною примеры? Как, по-Вашему, они выглядят со стороны противника? Именно - как внезапность удара и неготовность войск противника.

>А у меня нет такой мысли. Как оно было на самом деле во всей точности - мы не узнаем уже никогда.

Согласен. Однако есть возможность восстанавливать картину в "крупных мазках", причем роль документов в этом уж никак не менее роли мемуаров.
От Александр Жмодиков
К Малыш (09.04.2007 16:08:53)
Дата 09.04.2007 20:06:11

Re: [2Малыш] Ах

>Я говорил о Вашем высказывавшемся ранее тезисе: Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.? Да, эти события (по крайней мере, в части аэродромов) имели место до самой осени 1941 года, когда ни о какой "внезапности/неготовности" говорить уже не приходится.

Это как-то отменяет то, что происходило в первые дни войны? В последующие месяцы была неразбериха и нехватка времени.

>Простите, Александр, Вы прочли приведенные мною примеры? Как, по-Вашему, они выглядят со стороны противника? Именно - как внезапность удара и неготовность войск противника.

Откуда Вы знаете, как это выглядит со стороны противника? Что касается Ваших примеров - не вижу принципиальных противоречий между тем, "что было на самом деле", и тем, "что написано в мемуарах". Одно не исключает другого.

>есть возможность восстанавливать картину в "крупных мазках"

Слишком крупные мазки смазывают подробности. А в подробностях - вся суть.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.04.2007 20:06:11)
Дата 10.04.2007 11:59:48

Re: [2Малыш] Ах

>Это как-то отменяет то, что происходило в первые дни войны? В последующие месяцы была неразбериха и нехватка времени.

Александр, какой "неразберихой и нехваткой времени" по-Вашему объясняется, что армия дважды проигнорировала приказ НКО о необходимости маскировки аэродромов?
Третий по счету приказ был издан за два дня до войны и на него обычно любят ссылаться как на пример "несвоевременности" и "упущенности". Вот только в "малиновке" не пишут, что он третий, а "терру" немногие асиливают.
От Малыш
К Александр Жмодиков (09.04.2007 20:06:11)
Дата 09.04.2007 21:14:06

Re: [2Малыш] Ах

>Это как-то отменяет то, что происходило в первые дни войны? В последующие месяцы была неразбериха и нехватка времени.

Нет, не отменяет никоим образом. Однако неразбериха и нехватка времени имела место и в первые дни войны.

>Откуда Вы знаете, как это выглядит со стороны противника?

Я это предполагаю на том основании, что противнику, знаете ли, не доносят о том, что наше оружие заржавело, полк не имеет плана действие по боевой тревоге, а до сведения водителей автомобилей колонны не доведен пункт назначения.

>Что касается Ваших примеров - не вижу принципиальных противоречий между тем, "что было на самом деле", и тем, "что написано в мемуарах".

А это противоречие, тем не менее, есть. И заключается оно в том, что в приведенных мной примерах причиной неудач послужили собственная неумелость, неопытность и нераспорядительность, а не "коварство злобного врага". Однако писать о собственных огрехах мемуаристы не очень любят.

>Слишком крупные мазки смазывают подробности. А в подробностях - вся суть.

Вы желаете утверждать, что пока не будут достоверно известны обстоятельства потери лейтенантом имярек таким-то револьвера "наган" на поле боя у деревни такой-то такого-то числа (о каковой утере составлен акт, из коего сие прискорбное событие нам и известно), сути операции мехкорпуса современным исследователям ну никак не постичь? Бог Вам судья.
От Александр Жмодиков
К Малыш (09.04.2007 21:14:06)
Дата 10.04.2007 11:45:30

Re: [2Малыш] Ах

>неразбериха и нехватка времени имела место и в первые дни войны.

А перед началом войны?

>>Откуда Вы знаете, как это выглядит со стороны противника?
>
>Я это предполагаю

Извините, но в предыдущем сообщении Вы это утверждали, цитирую:
>Как, по-Вашему, они выглядят со стороны противника? Именно - как внезапность удара и неготовность войск противника.

Предполагать Вы имеете право, но почему я должен принимать Ваши предположения на веру?

>противнику, знаете ли, не доносят о том, что наше оружие заржавело, полк не имеет плана действие по боевой тревоге

А вот это отдельный вопрос: почему войска не имели ясных и точных планов действий на случай

, а до сведения водителей автомобилей колонны не доведен пункт назначения.

>>Что касается Ваших примеров - не вижу принципиальных противоречий между тем, "что было на самом деле", и тем, "что написано в мемуарах".
>
>А это противоречие, тем не менее, есть. И заключается оно в том, что в приведенных мной примерах причиной неудач послужили собственная неумелость, неопытность и нераспорядительность, а не "коварство злобного врага". Однако писать о собственных огрехах мемуаристы не очень любят.

>>Слишком крупные мазки смазывают подробности. А в подробностях - вся суть.
>
>Вы желаете утверждать, что пока не будут достоверно известны обстоятельства потери лейтенантом имярек таким-то револьвера "наган" на поле боя у деревни такой-то такого-то числа (о каковой утере составлен акт, из коего сие прискорбное событие нам и известно), сути операции мехкорпуса современным исследователям ну никак не постичь? Бог Вам судья.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (10.04.2007 11:45:30)
Дата 10.04.2007 11:50:34

Сообщение выше сорвалось раньше времени, читать здесь

>неразбериха и нехватка времени имела место и в первые дни войны.

А перед началом войны? Неразбериха, понятно, тоже была, хотя и не в таких масштабах, но времени-то хватало.

>>Откуда Вы знаете, как это выглядит со стороны противника?
>
>Я это предполагаю

Извините, но в предыдущем сообщении Вы это утверждали, цитирую:
>Как, по-Вашему, они выглядят со стороны противника? Именно - как внезапность удара и неготовность войск противника.

Предполагать Вы имеете право, но почему я должен принимать Ваши предположения на веру?

>противнику, знаете ли, не доносят о том, что наше оружие заржавело, полк не имеет плана действие по боевой тревоге

А это отдельный вопрос: почему многие части не имели ясных и точных планов действий на случай нападения противника.

>>Что касается Ваших примеров - не вижу принципиальных противоречий между тем, "что было на самом деле", и тем, "что написано в мемуарах".
>
>в приведенных мной примерах причиной неудач послужили собственная неумелость, неопытность и нераспорядительность, а не "коварство злобного врага".

А "коварство" совсем не сыграло роли?

>Вы желаете утверждать, что пока не будут достоверно известны обстоятельства потери лейтенантом имярек таким-то револьвера "наган" на поле боя у деревни такой-то такого-то числа (о каковой утере составлен акт, из коего сие прискорбное событие нам и известно), сути операции мехкорпуса современным исследователям ну никак не постичь?

Нет, не желаю. Потеря одного револьвера одним лейтенантом - несущественная подробность.
От Малыш
К Александр Жмодиков (10.04.2007 11:50:34)
Дата 10.04.2007 12:26:48

Re: OK

>А перед началом войны?

М перед началом войны.

>Неразбериха, понятно, тоже была, хотя и не в таких масштабах, но времени-то хватало.

Смотря на что. Например, сформированные весной 1941 г. мехкорпуса никак не успевали завершить курс боевой подготовки. Авиационные части не успевали получить новую матчасть и провести переподготовку летного состава.

>Предполагать Вы имеете право, но почему я должен принимать Ваши предположения на веру?

Предложите свое, подтверждающееся документами советской стороны.

>А это отдельный вопрос: почему многие части не имели ясных и точных планов действий на случай нападения противника.

Потому что оформились в виде частей весной 1941-го, как мехкорпуса (танковые и моторизованные дивизии для которых тоже формировались "с нуля"). Потому что "структура", в которой части встретили войну, сформировалась незадолго до войны (я надеюсь, Вы понимаете, что никаких "планов действий по боевой тревоге" советских войск, расквартированных в Прибалтике, ранее прибытия их на новое место дислокации не могло существовать в природе?).

>А "коварство" совсем не сыграло роли?

Я уже приводил примеры, когда никакой определяющей роли "коварство злобного врага" не сыграло. Скажу больше того - действия по боевой тревоге 1-го мехкорпуса Ленинградского военного округа осуществлялись вообще без какого-либо воздействия со стороны "коварного врага", что не помешало командованию по итогам марша в назначенный район взяться за голову: маршевая дисциплина не соблюдается, колонны перемешиваются и пытаются на марше обгонять одна другую, командиры даже не пытаются управлять колоннами на марше, техническое замыкание не организуется, маршруты движения не согласовываются и т.д. и т.п.

>Нет, не желаю. Потеря одного револьвера одним лейтенантом - несущественная подробность.

А как же насчет Вашей IMHO достаточно безапелляционной реплики А в подробностях - вся суть.? Обстоятельства потери одного танка - это существенная или несущественная подробность?
От Белаш
К Александр Жмодиков (09.04.2007 12:01:41)
Дата 09.04.2007 12:20:50

А что, другие противники Германии были готовы? (-)