От Уралов
К Архив
Дата 09.04.2007 10:06:23
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2tramp] Посмеялся :-)




>>Если не трудно, напомните как японцы и "белофины" на нас нападали
>Хасан и Хал-Хингол ничего в памяти не будоражат?

Для начала нужно научиться правильно писать - Халхин-Гол, к тому же это территория Монголии. Причем тут нападение японцев на нас. С таким же успехом можно обвинить американцев за то, что они напали на нас во Вьетнаме

В районе озера Хасан произошел приграничный конфликт - довольно рядовое явление в мировой практике. К тому же с чего вы взяли, что затеяли его японцы, а не мы ?

С уважением, Уралов
От tramp
К Уралов (09.04.2007 10:06:23)
Дата 09.04.2007 23:00:22

Re: [2tramp] Посмеялся...




>>>Если не трудно, напомните как японцы и "белофины" на нас нападали
>>Хасан и Хал-Хингол ничего в памяти не будоражат?
>
>Для начала нужно научиться правильно писать - Халхин-Гол, к тому же это территория Монголии. Причем тут нападение японцев на нас. С таким же успехом можно обвинить американцев за то, что они напали на нас во Вьетнаме
Здесь не всегда можно поправить ошибку, так что спокойнее и по делу.
Монголия была нашим союзником, это вы, надеюсь, не забыли? Так что не надо передергиваний.

>В районе озера Хасан произошел приграничный конфликт - довольно рядовое явление в мировой практике. К тому же с чего вы взяли, что затеяли его японцы, а не мы ?
С того что Япония остров.

>С уважением, Уралов
с уважением
От Уралов
К tramp (09.04.2007 23:00:22)
Дата 10.04.2007 09:17:19

Re: [2tramp] Посмеялся...




В союзники можно взять кого угодно, например Анголу или Кубу и сражаться со всеми кто на них нападет. Вопрос в том, для чего большому государству такие союзники. В случае с Монголией - это буферная зона по отношению к Японии. То, что япония представляла для нас на Д.Востоке серьезную угрозу я и не отрицаю, впрочем как и СССР для Японии.
От Андю
К Уралов (10.04.2007 09:17:19)
Дата 10.04.2007 11:31:33

Хотелось бы прочитать об опасности СССР для Японии. Очень интересно. (-)
От А.Никольский
К Андю (10.04.2007 11:31:33)
Дата 10.04.2007 11:56:19

угрозу японскому экспансионизму мы и вправду создавали

Своей достаточно активной политикой в Китае
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (10.04.2007 11:56:19)
Дата 10.04.2007 12:36:31

Речь то шла про саму Японию. Этим я и был заинтригован. :-) Ждём-с автора. (-)
От Уралов
К Андю (10.04.2007 12:36:31)
Дата 11.04.2007 10:28:26

Re: Речь то...

Прямой угрозы островам СССР действительно не представлял.Но для того что бы нанести поражение противнику не обязательно нанести поражение его ВС именно на его территории. Это помоему прекрасно показала война СССР с Японией в 1945 и США с Японией в 1941-45.
По вашему когда мы громили немцев ,к примеру,на территории Польши или союзники на территории Франции, то никакой угрозы для самой Германии это не представляло.
К тому же, если я правильно понял, первоначально речь шла о потенциальной угрозе, которая не всегда заканчивается войной. Япония представляла для нас "страшную" угрозу, но так и не напала, а СССР угрозы не представлял, но когда счел нужным "набил японцам морду"

С уважением, Уралов
От Дмитрий Козырев
К Уралов (11.04.2007 10:28:26)
Дата 12.04.2007 09:41:41

Re: Речь то...

>Прямой угрозы островам СССР действительно не представлял.Но для того что бы нанести поражение противнику не обязательно нанести поражение его ВС именно на его территории. Это помоему прекрасно показала война СССР с Японией в 1945 и США с Японией в 1941-45.


США всерьез готовили операцию вторжения на японские острова. И Япония еще располагала средствами для противодействия.
И имено средство воздействия на территория пр-ка (В-29 с ЯО) стало одной из причин капитуляции.
От Мелхиседек
К Уралов (11.04.2007 10:28:26)
Дата 11.04.2007 11:21:57

Re: Речь то...

>Прямой угрозы островам СССР действительно не представлял.Но для того что бы нанести поражение противнику не обязательно нанести поражение его ВС именно на его территории. Это помоему прекрасно показала война СССР с Японией в 1945 и США с Японией в 1941-45.
вообщето американцы нещадно бомбили японцев в 1945.ю так что поражение было и на территории японии тоже
От Андю
К Уралов (11.04.2007 10:28:26)
Дата 11.04.2007 11:08:50

Т.е. угрозы Японии СССР не представлял. Ч.т.д. (+)

Мадам э Месьё,

>Прямой угрозы островам СССР действительно не представлял.Но для того что бы нанести поражение противнику не обязательно нанести поражение его ВС именно на его территории. Это помоему прекрасно показала война СССР с Японией в 1945 и США с Японией в 1941-45.

Не нужно всё валить в одну кучу, пож-та. Япония проводила в Азии активную захватническую политику, и действия СССР по предотвращению этого, и естественной защиты себя, любимого, якобы и являлись той самой "угрозой". И только. Со Штатами же это другая история

>По вашему когда мы громили немцев ,к примеру,на территории Польши или союзники на территории Франции, то никакой угрозы для самой Германии это не представляло.

Мы были в состоянии войны с Германией. А Англии, например, фактически помогали, хотя, опять же, фактически и угрожали её послевоенным интересам. Но никто ведь не пишет (пока), что Висло-Одерская операция угрожала Англии, n'est-ce pas ?

>К тому же, если я правильно понял, первоначально речь шла о потенциальной угрозе, которая не всегда заканчивается войной. Япония представляла для нас "страшную" угрозу, но так и не напала, а СССР угрозы не представлял, но когда счел нужным "набил японцам морду"

Мил человек, так мировая война шла. Япония сделала свой выбор, СССР тоже его сделал. Всё было более чем логично и рамках союзнических соглашений. Т.б., не надо забывать, "кто начал первым".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Паршев
К Андю (10.04.2007 12:36:31)
Дата 10.04.2007 13:33:41

Компартию японскую поддерживали - вот получили в результате Хакамаду(-)
От Георгий
К Паршев (10.04.2007 13:33:41)
Дата 10.04.2007 14:00:22

А еще Хангу. Правда, тут уже не в Японии дело :-)))))))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Уралов (09.04.2007 10:06:23)
Дата 09.04.2007 10:21:41

Re: [2tramp] Посмеялся...

>Для начала нужно научиться правильно писать - Халхин-Гол, к тому же это территория Монголии. Причем тут нападение японцев на нас. С таким же успехом можно обвинить американцев за то, что они напали на нас во Вьетнаме

Вы подменяете предмет спора. Изначально речь шла про угрозы, которые существовали на рассматриваемый период для СССР и которые требовали содержания внущительной армии.

>В районе озера Хасан произошел приграничный конфликт - довольно рядовое явление в мировой практике.

Вы не приведете ли пример подобных конфликтов такого рода и такого масштаба в Европе в рассматриваемый период?
От Уралов
К Дмитрий Козырев (09.04.2007 10:21:41)
Дата 09.04.2007 22:49:43

Re: [2tramp] Посмеялся...


>
>Вы подменяете предмет спора. Изначально речь шла про угрозы, которые существовали на рассматриваемый период для СССР и которые требовали содержания внущительной армии.

Предмет спора я не подменяю. Мои сообщения относятся к реплике о том, что в 30-е годы на нас нападали японцы и "белофины".
Что касается угрозы, то Япония безусловно представляла для СССР серьезную угрозу на Д.Востоке, как впрочем и СССР для Японии. В Европе кроме Германии никто серьезной угрозы для СССР непредставлял и записывать в опаснейшие враги например Финляндию незачем

От Дмитрий Козырев
К Уралов (09.04.2007 22:49:43)
Дата 10.04.2007 09:19:35

Re: [2tramp] Посмеялся...

>>Вы подменяете предмет спора. Изначально речь шла про угрозы, которые существовали на рассматриваемый период для СССР и которые требовали содержания внущительной армии.
>
>Предмет спора я не подменяю. Мои сообщения относятся к реплике о том, что в 30-е годы на нас нападали японцы и "белофины".

>Что касается угрозы, то Япония безусловно представляла для СССР серьезную угрозу на Д.Востоке, как впрочем и СССР для Японии.

Простите, но СССР для Японии никакой "угрозы" не представлял ввиду островного положения Японии.
А вот Япония напротив вела боевые действия в Китае, вблизи границ СССР, расширяя экспансию в зоны интересов СССР и его союзников, недвусмысленно заявляя также о территориальных претензиях к СССР.


>В Европе кроме Германии никто серьезной угрозы для СССР непредставлял и записывать в опаснейшие враги например Финляндию незачем.

Это не соответсвует действительности.
Вернее не следует оценивать реалии 30-х годов через ситуацию в 1938-39. 30-е годы они очень разные, и многое поменялось. А ведь были еще 20-е.
От Уралов
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 09:19:35)
Дата 11.04.2007 10:34:23

Re: [2tramp] Посмеялся...



>Это не соответсвует действительности.
>Вернее не следует оценивать реалии 30-х годов через ситуацию в 1938-39. 30-е годы они очень разные, и многое поменялось. А ведь были еще 20-е.

Хорошо, назовите пожайлуста хотя бы одно гос-во на западе, которое было способно в начале - середине 30-х нанести СССР поражение.
От Дмитрий Козырев
К Уралов (11.04.2007 10:34:23)
Дата 12.04.2007 09:16:08

Re: [2tramp] Посмеялся...

>Хорошо, назовите пожайлуста хотя бы одно гос-во на западе, которое было способно в начале - середине 30-х нанести СССР поражение.

Для этого нужно сначала определиться с критериями "поражения" (это вовсе не обязательно "безоговорочная капитуляция").

Такими государствами могли быть Польша и Румыния, опирающиеся на военно-техническую поддержку Англии и Франции.
От Пассатижи (К)
К Уралов (11.04.2007 10:34:23)
Дата 11.04.2007 10:40:20

Просто Вы рассматриваете дела давно минувших дней сквозь призму позднейшего

Здравствуйте,

могущества СССР, меж тем, могущество это было в минимальной степени унаследовано от РИ, а в основном было создано длительным напряжением всех ресурсов и сил гос-ва, ценой немалых жертв.
А в начале 30-х еще и с обученным резервом были большие проблемы.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Уралов
К Пассатижи (К) (11.04.2007 10:40:20)
Дата 11.04.2007 22:37:45

Re: Просто Вы...

Все познается в сравнении. А как обстояло дело у Польши ?
От Пассатижи (К)
К Уралов (11.04.2007 10:34:23)
Дата 11.04.2007 10:36:32

В начале 30-х, таким государством считалась, например, Польша. (-)
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 09:19:35)
Дата 10.04.2007 09:28:15

Ре: [2трамп] Посмеялся...


>Простите, но СССР для Японии никакой "угрозы" не представлял ввиду островного положения Японии.
>А вот Япония напротив вела боевые действия в Китае, вблизи границ СССР, расширяя экспансию в зоны интересов СССР и его союзников, недвусмысленно заявляя также о территориальных претензиях к СССР.

Японии состояла и из контролиумых японсами территорий на континенте и из японской зоны влияния.

Причём здесь островное положение? Так по анологии можно сказать что Германия для Англии некакой угрозы не представляла, итд.
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.04.2007 09:28:15)
Дата 10.04.2007 09:32:27

Ре: [2трамп] Посмеялся...

>Японии состояла и из контролиумых японсами территорий на континенте и из японской зоны влияния.

Да ради Бога. Но цели, средства и методы ее континентальной политики, соотношение сил на ТВД пожалуй однозначно свидетельствуют в пользу более высокого уровня угрозы для ССР, чем наоборот.

>Причём здесь островное положение?

При том, что СССР не располагал средствами прямого силового воздействия на территорию Японии.

>Так по анологии можно сказать что Германия для Англии некакой угрозы не представляла, итд.

Все аналогии, как известно, лживы. Германия такими средствами располагала.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 09:32:27)
Дата 11.04.2007 11:16:38

Ре: [2трамп] Посмеялся...

>>Причём здесь островное положение?
>
>При том, что СССР не располагал средствами прямого силового воздействия на территорию Японии.
однако насмотревшись на советсткие успехи в области авиастроения начиная о полётов в сша и киевского паркета, кончая мелкими учениями на дальнем востоке, японцы считали, что любая точка японии достижима для советских бомбардировщиков

в то же время считалось, что наступление японской армии далее байкала практически невозможно и соответственно основные центры ссср практически неуязвимы
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 09:32:27)
Дата 10.04.2007 11:01:48

Ре: [2трамп] Посмеялся...

>>Японии состояла и из контролиумых японсами территорий на континенте и из японской зоны влияния.
>
>Да ради Бога. Но цели, средства и методы ее континентальной политики, соотношение сил на ТВД пожалуй однозначно свидетельствуют в пользу более высокого уровня угрозы для ССР, чем наоборот.

да, но какая разница, угроза есть угроза.

>>Причём здесь островное положение?
>
>При том, что СССР не располагал средствами прямого силового воздействия на территорию Японии.

если почитать агитку хирата то располагала авиацией. можно аргументировать что Япония не располагала средствами прямого силового воздействия на промышленыи и административныи центры СССР.

>>Так по анологии можно сказать что Германия для Англии некакой угрозы не представляла, итд.
>
>Все аналогии, как известно, лживы. Германия такими средствами располагала.

какими средствами распологала Германияи,и когда?
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.04.2007 11:01:48)
Дата 10.04.2007 11:16:07

Ре: [2трамп] Посмеялся...

>да, но какая разница, угроза есть угроза.

разница в уровне.

>>>Причём здесь островное положение?
>>
>>При том, что СССР не располагал средствами прямого силового воздействия на территорию Японии.
>
>если почитать агитку хирата то располагала авиацией. можно аргументировать что Япония не располагала средствами прямого силового воздействия на промышленыи и административныи центры СССР.

СССР довольно активно развивал промышленость и инфраструктуру ДВ, соответсвенно порты были весьма уязвимы от набеговых действий японского флота.

>>>Так по анологии можно сказать что Германия для Англии некакой угрозы не представляла, итд.
>>
>>Все аналогии, как известно, лживы. Германия такими средствами располагала.
>
> какими средствами распологала Германияи,и когда?

Подводными лодками и рейдерами. После их постройки.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 09:32:27)
Дата 10.04.2007 09:42:05

Ре: [2трамп] Посмеялся...


>>Причём здесь островное положение?
>
>При том, что СССР не располагал средствами прямого силового воздействия на территорию Японии.

т.е. как это не располагал? А могучим ударом по южному Сахалину из Сахалина северного, зимой в 40о, в снегу, да на японския доты.
От Паршев
К Уралов (09.04.2007 10:06:23)
Дата 09.04.2007 10:20:50

Re: [2tramp] Посмеялся...


Финны нападали дважды - сразу после революции и в начале 20-х.
Японцы в 18-м на нас, а в 39 на нашего союзника. Международное право включает такой тип договоров о союзе, по которым нападение на одного из участников равнозначно нападению на всех, и японцы прекрасно об этом договоре знали (кстати при этом атаковали они и наши войска, зная, что они наши).