От Манлихер
К All
Дата 10.04.2007 15:16:49
Рубрики WWII;

Сын А.Б. Жука о советской мифологии в ВОВ. Либераст, однако...

Многим из вас наверняка хорошо знакомо имя Александра Борисовича Жука, оставившего о себе добрую память среди любителей истории стрелкового оружия.

И вот, натыкаюсь я на статью в МК под названием Миру-миф авторства некоего Сергей Феклюнина. Начинаю читать и... медленно выпадаю в осадок. Статья про сына Александра Борисовича, Юрия Жука.

Цытаты:

Когда я рассказываю о войне на основании документов, а не художественных текстов, ветераны обижаются, называя меня “литературным власовцем”, — улыбается Жук.

Перед войной дивизию Власова признали лучшей в Красной Армии, за что он получил орден Ленина. Командарм Власов был героем битвы под Москвой. Он провел блестящую операцию — прорыв обороны на Ламе, которая приводится во всех военных учебниках: “Впервые применено грамотное инженерное обеспечение. Впервые организовано правильное управление артогнем”. При этом нигде не упоминается фамилия Власова. Даже в энциклопедии не указано, кто командовал 20-й армией с ноября 41-го по март 42-го. И есть “предатель” Власов. Который, кстати, сам в плен не сдавался. Его выдали местные жители, советские граждане.

В сталинские времена шутили: жизнь как в трамвае — часть сидит, а остальные трясутся. А сегодня слышится: вот при Сталине был порядок, была уверенность в завтрашнем дне. Люди очень быстро все забыли. Осталось — только сияние мифов. Вот и кричат теперь: не позволим очернять!

— Зоя Космодемьянская — героическая девушка. На допросах она держалась так мужественно, что не многие мужчины смогли бы, — продолжает Жук. — Другое дело, что Родина отправила ее на верную смерть, эта жертва по большому счету была не нужна.

Ну и т.д. Матросов, панфиловцы. Странно, что про Гастелло не сказал - обычно оно в комплексе идет.

Собственно, с тезисом о том, что о войне стоит судить прежде всего не по художественным текстам, а на основании документов, полагаю, спорить никто не будет. И о том, что советский агитпроп начала войны, к сожалению, нередко страдал излишней эмоциональностью в ущерб фактологии - тоже. Но, зачем, ЗАЧЕМ вот эти вот либерастные вставочки сразу же портящие все впечатление??? Власов - забытый герой, сияние сталинских мифов, Зою Космодемьянскую Родина оправила на верную смерть, хотя эта жертва была не нужна...

Действительно, нельзя новую правдивую жизнь построить на неправде. И, в самом деле, чтобы строить будущее, надо разобраться с прошлым. Вот только непонятно, зачем вместо одной неправды городить другую и разбираться в прошлом, выборочно констатируя его негативные стороны.
Зафиксировать факт того, что газетные версии о некоторых известных героях Великой Отечественной, сильно грешат неточностями, как в случае с Зоей Космодемьянской, или же вообще не соответствуют действительности, как в случае с боем у Дубосеково, наш дорогой историк может. А подумать головой о том, А ПОЧЕМУ, собственно, появились на свет "партизанка" Зоя Космодемьянская и "закрывший грудью амбразуру" солдат Алескандр Матросов - нет, у него не получается. Почему стране и армии в условиях проигрываемой войны как воздух нужны были ГЕРОИ. Даже идущие на смерть. Не получается. Не понимает он, что такое пеар. И что такое ПРИМЕР. Жаль. Посмотрел бы по сторонам, может быть, понял бы.

Самое убийственное для меня - послужной список.

Юрий Жук — военный историк по призванию и по… наследству. Его отец — Александр Борисович Жук — автор книг по стрелковому оружию, изданных в 17 странах. Главная книга Жука-старшего “Револьверы и пистолеты”, неоднократно переиздававшаяся и дополнявшаяся, до сих пор считается непревзойденной энциклопедией. Она издана рекордным для такой литературы тиражом — около 2 млн. экз. Уникальна книга еще и тем, что не только написана, но и проиллюстрирована самим автором.

Жук-младший с детства ходил с отцом по музеям, в пять лет с закрытыми глазами собирал трехлинейную винтовку. После армии работал в угрозыске. Параллельно 30 лет занимался поисковой деятельностью. Имеет удостоверение №1 на право проведения работ по разминированию среди поисковиков. Им найдены и захоронены более тысячи останков советских воинов, в т.ч. более двухсот — с медальонами. Дважды награжден Генштабом знаком “За активный поиск” (на весь СССР таких было 9 человек).

Юрий Жук — заведующий военно-историческим сектором областного Союза инвалидов и ветеранов боевых действий. Он автор двухтомной, на 1500 страниц, хроники “Красногорский район в Великой Отечественной войне”. В ней собраны сведения обо всех частях, воевавших и сформированных на территории района, и обо всех работавших для фронта предприятиях. Сейчас работает над книгой “Неизвестное об известном. Московская битва: факты и мифы”, основанной на мемуарах советских и немецких генералов, а также на материалах из ранее не публиковавшихся источников.

Кстати, я не очень понимаю, как он умудрился на 1000 поднятых бойцов обнаружить 200 смертников. ЕМНИП, обычно на 1000 человек со смертником бывает один-два - я слышал это от камрадов-копарей очень много раз.
От Старик
К Манлихер (10.04.2007 15:16:49)
Дата 11.04.2007 11:53:56

Это Юра. Друг Высоцкого. Этим все сказано

>Многим из вас наверняка хорошо знакомо имя Александра Борисовича Жука, оставившего о себе добрую память среди любителей истории стрелкового оружия.

Да знаем мы и Юрсаныча. Бывшего мента, бывшего владельца большой частной коллекции копаного оружия, владельца одной из наиболее полных частных коллекций винтовочных патронов, приват-доцента какой-то из новомодных Российских академий РАН, специалиста по поиску и захоронению останков царской семьи. Бывшего личного друга Высоцкого.

>Когда я рассказываю о войне на основании документов, а не художественных текстов, ветераны обижаются, называя меня “литературным власовцем”, — улыбается Жук.

Он был бит за это еще в начале 1990-х, когда ездил в поиск.

>В сталинские времена шутили: жизнь как в трамвае — часть сидит, а остальные трясутся. А сегодня слышится: вот при Сталине был порядок, была уверенность в завтрашнем дне. Люди очень быстро все забыли. Осталось — только сияние мифов. Вот и кричат теперь: не позволим очернять!

Ну тут его интонации изменились. Не иначе членство в РАН сказалось.

>Ну и т.д. Матросов, панфиловцы. Странно, что про Гастелло не сказал - обычно оно в комплексе идет.

А он авиаторами не интересовался

>Жук-младший с детства ходил с отцом по музеям, в пять лет с закрытыми глазами собирал трехлинейную винтовку. После армии работал в угрозыске. Параллельно 30 лет занимался поисковой деятельностью. Имеет удостоверение №1 на право проведения работ по разминированию среди поисковиков.

Неправда. Удостоверение есть, но его номер если не ошибаюсь, 62 потому, что мое 71, а он шел в предыдущем десятке.

>Им найдены и захоронены более тысячи останков советских воинов, в т.ч. более двухсот — с медальонами.

Не им лично, а отрядом "Судьба", с коим ЮрСаныч хаживал в поиск с 1991 по 1994. Только это тогда так было. Уже к 1998-му захоронено было свыше 3000 и медальонов найдено около 700, прочитано порядка 400

>Дважды награжден Генштабом знаком “За активный поиск” (на весь СССР таких было 9 человек).

Ну да. Моя дочь (в то время 9 лет) тоже однажды была награждена этим знаком :)

>Кстати, я не очень понимаю, как он умудрился на 1000 поднятых бойцов обнаружить 200 смертников. ЕМНИП, обычно на 1000 человек со смертником бывает один-два - я слышал это от камрадов-копарей очень много раз.

Да не так сие плохо, как порой кажется. Если находишь санитарную прихоронку, то потом надо просеивать песок через сетку. Много медальонов находится. У нас большей частью это были медальоны 33-й, 43-й и 49-й армий.
От tsa
К Старик (11.04.2007 11:53:56)
Дата 12.04.2007 17:45:19

Re: Это Юра....

Здравствуйте !

>>Имеет удостоверение №1 на право проведения работ по разминированию среди поисковиков.
>
>Неправда. Удостоверение есть, но его номер если не ошибаюсь, 62 потому, что мое 71, а он шел в предыдущем десятке.

Ух, ты! А на что даёт право такое удостоверение? Можно официально трогать неразорвавшиеся боеприпасы или что-то ещё?

С уважением, tsa.
От Alexeich
К Старик (11.04.2007 11:53:56)
Дата 11.04.2007 13:54:31

Re: существенная поправочка

>приват-доцента какой-то из новомодных Российских академий РАН,

"новомодных российских академий" - да, но не РАН, не обижайте многострадальную РАН, к "новомодным академиям" она отношения не имеет.
От Манлихер
К Старик (11.04.2007 11:53:56)
Дата 11.04.2007 13:15:42

Огромное спасибо за развернутый ответ

С Вашего позволения, несколько вопросов:

>Да знаем мы и Юрсаныча. Бывшего мента, бывшего владельца большой частной коллекции копаного оружия, владельца одной из наиболее полных частных коллекций винтовочных патронов, приват-доцента какой-то из новомодных Российских академий РАН, специалиста по поиску и захоронению останков царской семьи. Бывшего личного друга Высоцкого.

А, кстати, что стало с коллекцией копаного оружия? Неужто изъяли? А собирал он ее сам или по милицейским каналам из конфиската?
А то слышал я года четыре назад нехорошую историю про частную коллекцию Макса Сидоренко.

>Он был бит за это еще в начале 1990-х, когда ездил в поиск.

Бит за власюковские высказывания?

>>В сталинские времена шутили: жизнь как в трамвае — часть сидит, а остальные трясутся. А сегодня слышится: вот при Сталине был порядок, была уверенность в завтрашнем дне. Люди очень быстро все забыли. Осталось — только сияние мифов. Вот и кричат теперь: не позволим очернять!
>
>Ну тут его интонации изменились. Не иначе членство в РАН сказалось.

В смысле? Раньше был убежденный сторонник Советской власти?

>>Жук-младший с детства ходил с отцом по музеям, в пять лет с закрытыми глазами собирал трехлинейную винтовку. После армии работал в угрозыске. Параллельно 30 лет занимался поисковой деятельностью. Имеет удостоверение №1 на право проведения работ по разминированию среди поисковиков.
>
>Неправда. Удостоверение есть, но его номер если не ошибаюсь, 62 потому, что мое 71, а он шел в предыдущем десятке.

А какие, кстати, были условия получения этого удостоверения? Экзамен надо было сдавать какой-то?

>>Им найдены и захоронены более тысячи останков советских воинов, в т.ч. более двухсот — с медальонами.
>
>Не им лично, а отрядом "Судьба", с коим ЮрСаныч хаживал в поиск с 1991 по 1994. Только это тогда так было. Уже к 1998-му захоронено было свыше 3000 и медальонов найдено около 700, прочитано порядка 400

Спасибо за информацию.)))

>>Дважды награжден Генштабом знаком “За активный поиск” (на весь СССР таких было 9 человек).
>
>Ну да. Моя дочь (в то время 9 лет) тоже однажды была награждена этим знаком :)

Так его что, всем, кто рядом оказался, давали?

>>Кстати, я не очень понимаю, как он умудрился на 1000 поднятых бойцов обнаружить 200 смертников. ЕМНИП, обычно на 1000 человек со смертником бывает один-два - я слышал это от камрадов-копарей очень много раз.
>
>Да не так сие плохо, как порой кажется. Если находишь санитарную прихоронку, то потом надо просеивать песок через сетку. Много медальонов находится. У нас большей частью это были медальоны 33-й, 43-й и 49-й армий.

Понимаю. Видимо, от места зависит. Да и потом, у меня опыта поднятия санитарных захоронок нету, я больше с прибором по верхам бегаю.
От Андрей Платонов
К Старик (11.04.2007 11:53:56)
Дата 11.04.2007 12:09:22

О каком Высоцком речь? (-)
От Старик
К Андрей Платонов (11.04.2007 12:09:22)
Дата 11.04.2007 12:14:02

О Владимире Семеновиче Высоцком (-)
От Андрей Платонов
К Старик (11.04.2007 12:14:02)
Дата 11.04.2007 15:28:51

Это считается компромат? (-)
От Сергей Зыков
К Манлихер (10.04.2007 15:16:49)
Дата 10.04.2007 23:36:46

надо бы их с Дмитрием Фостом поженить...

сладкая парочка будет.
один станет сочинять мифы, второй - тут же разоблачать их, и надругиваться над ними в особо цыничной манере.
От ПРОФИ
К Манлихер (10.04.2007 15:16:49)
Дата 10.04.2007 23:10:42

Re: Сын А.Б.

Конечно, можно понять и оправдать излишний пафос времён войны. Тогда это было необходимо, так же, как по прошествии стольких лет необходима только правда, одна правда, из коей извлекают уроки. С уважением.
От Alex Medvedev
К Манлихер (10.04.2007 15:16:49)
Дата 10.04.2007 16:27:49

Насчет военной пропаганды -- а кто ее создавал то? Марсиане?

А создавали ее такие же вот журналисты как и нынче. Что, кто-то то в ГЛАВПУРе назначил Космодемьянскую в героини? Нет -- это сделал журналист, с подачи которого и раскрутили пропагандисткие органы. Та же самая фигня и про 28 панфиловцев -- много было безвестных героев, но саму историю про 28 панфиловцев и 28 танков ПРИДУМАЛ журналист. Не было бы его статьи -- не было бы и пропагнадисткой шумихи.

Так что господам журналистам-разоблачителям сперва нужно корпоративное бревнышко из глазика вытащить. Поскольку как был у них ан-масс низский профессиональный уровень во всем кроме написания "пламенных" текстов, так и до сих пор он остается.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (10.04.2007 16:27:49)
Дата 10.04.2007 22:58:00

Вообще схема ИМХО везде одна (+)

Доброе время суток!
Насколько я понимаю, Космодемьянскую возвеличили случайно (местные жители рассказали проезжему корру о казнённой немцами партизанке, он написал статью, статья получила резонанс, и понеслось. Никто даже не знал вначале, как её зовут. Что именно её - случайность, ведь немцы тогда казнили тысячи людей. С панфиловцами - тоже с корреспондента началось.
В общем, если бы это были именно легенды ГЛАВПУРа, выдуманные и проговоренные изначально - то всё было бы намного глаже. Но советская пропагандистская машина страдала русским комплексом правдоискательства (в отличие от немецкой), и сама генерировать информационный повод не умела - а раскручивала реальные случаи, огребая при этом все свойственные реальной жизни нестыковки.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (10.04.2007 22:58:00)
Дата 11.04.2007 00:16:02

Какие "нестыковки", о чём Вы вообще (-)( (-)
От ВикторК
К Роман Алымов (10.04.2007 22:58:00)
Дата 10.04.2007 23:12:43

Re: Вообще схема...

>Доброе время суток!
> Насколько я понимаю, Космодемьянскую возвеличили случайно (местные жители рассказали проезжему корру о казнённой немцами партизанке, он написал статью, статья получила резонанс, и понеслось. Никто даже не знал вначале, как её зовут. Что именно её - случайность, ведь немцы тогда казнили тысячи людей. С панфиловцами - тоже с корреспондента началось.
> В общем, если бы это были именно легенды ГЛАВПУРа, выдуманные и проговоренные изначально - то всё было бы намного глаже. Но советская пропагандистская машина страдала русским комплексом правдоискательства (в отличие от немецкой), и сама генерировать информационный повод не умела - а раскручивала реальные случаи, огребая при этом все свойственные реальной жизни нестыковки.

Согласен.
Но есть вопрос. А военкоры это разве не ГЛАВПУР?

С уважением, Виктор
От Роман Алымов
К ВикторК (10.04.2007 23:12:43)
Дата 10.04.2007 23:23:31

Не более ГЛАВПУР, чем сельсткий участковый - НКВД (+)

Доброе время суток!
Ещё раз, проблема ГЛАВПУРа - в том, что он не освоил генерацию пропагандистских мифов с нуля, поэтому получались нестыковки, которые приходилось потом обходить и которыми и поныне всякие Резуны пользуются.

С уважением, Роман
От Evg
К Роман Алымов (10.04.2007 23:23:31)
Дата 11.04.2007 12:33:23

Re: Не более...


> Ещё раз, проблема ГЛАВПУРа - в том, что он не освоил генерацию пропагандистских мифов с нуля, поэтому получались нестыковки, которые приходилось потом обходить и которыми и поныне всякие Резуны пользуются.

У резунов работа такая - мифы опровергать.
Думаете елси они найдут ПОЛНОСТЬЮ ВЫДУМАННЫЙ подвиг - они сильно опечалятся?
От ВикторК
К Роман Алымов (10.04.2007 23:23:31)
Дата 10.04.2007 23:26:41

Военкоры были военнослужащие какого ведомства(?)
От Роман Алымов
К ВикторК (10.04.2007 23:26:41)
Дата 10.04.2007 23:29:24

Re: Военкоры были...

Доброе время суток!
Военкоры были военными, служили в газетах, газеты подчинялись ГЛАВПУР. Потому собственно и помянул я участковых, которые были НКВД. И что такого?
С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2007 23:29:24)
Дата 10.04.2007 23:30:39

Re: Военкоры были...

> Военкоры были военными, служили в газетах, газеты подчинялись ГЛАВПУР. Потому собственно и помянул я участковых, которые были НКВД. И что такого?

Роман, "Комсомолка", "Правда", "Известия" ГЛАВПУРу не подчинялись. ГЛАВПУРу подчинялись "Красная звезда", а также газеты соединений
От ВикторК
К Presscenter (10.04.2007 23:30:39)
Дата 10.04.2007 23:38:08

Re: Военкоры были...

>> Военкоры были военными, служили в газетах, газеты подчинялись ГЛАВПУР. Потому собственно и помянул я участковых, которые были НКВД. И что такого?
>
>Роман, "Комсомолка", "Правда", "Известия" ГЛАВПУРу не подчинялись. ГЛАВПУРу подчинялись "Красная звезда", а также газеты соединений

Но погоны они же носили. Считались военнослужащими РККА надо понимать. Кому же они тогда подчинялись?
Кстати вопрос. Носили ли они форму во время отличное от поездок на фронт?
От Presscenter
К ВикторК (10.04.2007 23:38:08)
Дата 10.04.2007 23:45:10

Re: Военкоры были...


>Но погоны они же носили. Считались военнослужащими РККА надо понимать. Кому же они тогда подчинялись?

Сейчас не могу сказать... Книги нет под рукою. Там командировочное удостоверение Арк Гайдара, сразу б все и выяснилось по званию. Вот кор армейской газеты Синцов у Симонова - тот младший политрук. ГЛАВПУР чистой воды

>Кстати вопрос. Носили ли они форму во время отличное от поездок на фронт?

Не знаю)
От Червяк
К Presscenter (10.04.2007 23:45:10)
Дата 11.04.2007 15:31:49

Re: Военкоры были...

Приветствую!

>Сейчас не могу сказать... Книги нет под рукою. Там командировочное удостоверение Арк Гайдара, сразу б все и выяснилось по званию. Вот кор армейской газеты Синцов у Симонова - тот младший политрук. ГЛАВПУР чистой воды

П.Вершигора во время своего корреспондентства был интендантом какого-то ранга.
Такое же звание было и удного из героев Каверина. Т.е. политруки были не все.

Но...
ГлавПУР - это отдел ЦК ВКП(б). И в военное время ему подчинялись и "Правда" (орган ЦК) да в общем и другие газеты. Уж военкоры точно.

С уважением
От Bronevik
К Червяк (11.04.2007 15:31:49)
Дата 11.04.2007 23:52:55

Re: У Симонова Лопатин интендант второго ранга. (-)
От Dmitriy Makeev
К Bronevik (11.04.2007 23:52:55)
Дата 12.04.2007 07:31:32

Дак и сам Симонов - интендант (+)

Пишет, что солдаты его часто батальонным комиссаром называли, непривычно было. Он ведь с началом войны был назначен в газету 3 А, только добраться до нее не успел, а звание, как видим неполитическое.
От Николай Поникаров
К Dmitriy Makeev (12.04.2007 07:31:32)
Дата 12.04.2007 09:18:25

Это зависело от партийности военкора

День добрый.

Звание интенданта давали беспартийным и кандидатам в члены ВКП(б), батальонного комиссара - членам партии. Симонов до июня 1942 был кандидатом в члены ВКП(б).

В эти же дни на партийном собрании в "Красной звезде" мои товарищи но работе проголосовали за мой перевод из кандидатов в члены ВКП(б). После утверждения этого решения в парткомиссии ГлавПУРа я получил партийный билет. А вскоре вслед за этим — звание старшего батальонного комиссара.

Эта перемена была внутренне очень важна для меня, хотя по правде говоря, я и раньше считал свои обязанности военного корреспондента обязанностями политработника, а не "интенданта первого ранга", как это вплоть до июня 1942 года значилось в моем удостоверении личности.
 ("Разные дни войны")

С уважением, Николай.
От Presscenter
К ВикторК (10.04.2007 23:26:41)
Дата 10.04.2007 23:29:12

Военкоры чего именно? (-)
От ВикторК
К Presscenter (10.04.2007 23:29:12)
Дата 10.04.2007 23:31:55

Re: Военкоры чего...

Военные корреспонденты в ВОВ.
Те которые писали заметки для газет, собирая для них материал на фронте. Для чего ездили в командировки на фронт.
От Presscenter
К ВикторК (10.04.2007 23:31:55)
Дата 10.04.2007 23:34:09

Re: Военкоры чего...

>Военные корреспонденты в ВОВ.

Аркадий Гайдар был военным корреспондентом "Комсомольской Правды", которая ГЛАВПУРу не подчинялась. А вот венкоры "Красной звезды" (если она тогда была) подчинялись именно ему.
От ВикторК
К Presscenter (10.04.2007 23:34:09)
Дата 10.04.2007 23:42:08

Re: Военкоры чего...

>>Военные корреспонденты в ВОВ.
>
>Аркадий Гайдар был военным корреспондентом "Комсомольской Правды", которая ГЛАВПУРу не подчинялась. А вот венкоры "Красной звезды" (если она тогда была) подчинялись именно ему.

Некоторые гражданские специалисты во время войны зачислялись в армию и продолжали служить на своем обычном рабочем месте. Такое встречалось у связистов, железнодорожников.
Поэтому интересно числились ли в армии военкоры центральных гражданских газет или нет?
От wolfschanze
К ВикторК (10.04.2007 23:42:08)
Дата 11.04.2007 00:29:52

Re: Военкоры чего...


>Поэтому интересно числились ли в армии военкоры центральных гражданских газет или нет?
--Ну звания-то им присваивались)))) Большая часть - числились в армии, часть нет.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Чобиток Василий
К ВикторК (10.04.2007 23:42:08)
Дата 11.04.2007 00:02:34

Re: Военкоры чего...

Привет!

>Поэтому интересно числились ли в армии военкоры центральных гражданских газет или нет?

Военкоры по определению числились в армии.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От romix
К Alex Medvedev (10.04.2007 16:27:49)
Дата 10.04.2007 18:37:59

Космодемьянская занималась поджогом конюшен, без которых замерзали теплолюбивые

немецкие лошадки.

http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_03.htm
Транспорт немецких пехотных дивизий был гужевым – на конской тяге. И немцы вошли к нам в СССР как богатые цивилизованные люди – фуры их транспортных колонн были на пневматическом ходу, подрессоренные, тащили их лошади-тяжеловозы европейских пород – битюки и першероны. Но наступила осень, пошли дожди, и немцы стали гоняться за русскими неказистыми телегами с маленькими и очень узкими колесами. Почему? Да потому, что широкие шины пневматических колес грязь мнут, и лошади все силы расходуют не на перевозку груза, а на то, чтобы перемять всю грязь грунтовых дорог. А узкое колесо русской телеги грязь режет, и лошади легко телегу тащат. На широкое колесо грязи налипает очень много, а узкое, врезаясь в грязь, само себя очищает. Когда началась зима, немцы начали гоняться и за русскими маленькими, пузатыми, неказистыми лошадками. Почему? А першероны всем хороши, но есть одна мелочь – они при морозах от -15о без теплой конюшни дохнут. Почему советское командование и приказало сжигать все постройки вдоль дорог, по которым шли на Москву немцы. Чем, собственно, и занимался отряд Зои Космодемьянской, которую немцы схватили за попытку поджечь конюшню...
От Максим Гераськин
К romix (10.04.2007 18:37:59)
Дата 10.04.2007 21:31:19

Почему только конюшен-то ?

приказ был про уничтожение населенных пункты.

Ну а то, что женщины в большом количестве воевали, чести РККА не добавляет.
От Нумер
К Максим Гераськин (10.04.2007 21:31:19)
Дата 11.04.2007 09:30:21

Re: Почему только...

Здравствуйте
>приказ был про уничтожение населенных пункты.

Оставленные населением.

>Ну а то, что женщины в большом количестве воевали, чести РККА не добавляет.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Пассатижи (К)
К Нумер (11.04.2007 09:30:21)
Дата 11.04.2007 10:57:53

Ну, жгли и не оставленные, и немцами незанятые. В Осташковском районе

Здравствуйте,

был такой легендарный персонаж, ЕМНИП, Софья Тарелкина. Под ее рук-вом ряд деревень жгли аж по нескольку раз.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (11.04.2007 10:57:53)
Дата 13.04.2007 10:32:59

Вот, дабы не быть голословным, нашел книгу местного жителя (осташа)

Здравствуйте,
о литературной составляющей промолчу, но человек был свидетелем и в какой-то степени участником. http://ostashkow.narod.ru/karpov/karpov_1.htm
http://ostashkow.narod.ru/karpov/karpov_17.htm
http://ostashkow.narod.ru/karpov/karpov_18.htm
http://ostashkow.narod.ru/karpov/karpov_19.htm
кое-что из описываемого мне приходилось слышать в иной интерпретации
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Zamir Sovetov
К Пассатижи (К) (11.04.2007 10:57:53)
Дата 11.04.2007 15:45:24

Как это - несколько раз сожгли?!

> был такой легендарный персонаж, ЕМНИП, Софья Тарелкина. Под ее рук-вом ряд деревень жгли аж по нескольку раз.

Первый раз - понятно. А второй раз что жечь?
От Пассатижи (К)
К Zamir Sovetov (11.04.2007 15:45:24)
Дата 11.04.2007 15:54:25

У Вас с чтением плохо? Я не писал - сожгли, я писал - жгли

Здравствуйте,

>Первый раз - понятно.<

Первый раз неудачно - подплыли на лодке, бросили на крыши неск. домов бутылки (ЕМНИП), то-ли жители потушили, то-ли неудачно бросили. Второй раз - не помню точно, но что-то помешало, вроде часть деревни всеж сгорела. В третий раз - обстоятельно зажгли, но жители после первых двух случаев построили землянки за пределами деревни и угнали скот. Деревня сгорела.

>А второй раз что жечь?<

То, что в первый раз не сгорело.
Немцев в конкретной деревне не стояло. Было что-то типа ничьей земли. ЕМНИП, таким макаром под 40 деревень там сожгли. Где-то немцы были, где-то их за всю войну не видели.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Кантри
К Пассатижи (К) (11.04.2007 15:54:25)
Дата 11.04.2007 18:23:47

Re: У Вас...

>Немцев в конкретной деревне не стояло. Было что-то типа ничьей земли. ЕМНИП, таким макаром под 40 деревень там сожгли. Где-то немцы были, где-то их за всю войну не видели.

Доброго времени суток.
Километрах в девяти от Старицы в направлении Калинина есть большая деревня. Стоит она в километре от шоссе, за холмами. С дороги ее не видно. С другой стороны от шоссе - Волга без мостов. Километра полтора. Разговаривал с хозяйкой, явно пережившей войну.
- А немцы то у вас были?
- Не. Они по дороге шли сначала туда (к Калинину), потом обратно. А к нам и не заехали.
Одним словом, ни старосты, ни полицаев у них не было. Жили сами по себе. Оброка не платили - все на себя.
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (10.04.2007 21:31:19)
Дата 10.04.2007 23:07:46

Сказал педант в вопросах чести))) (-)
От badger
К Максим Гераськин (10.04.2007 21:31:19)
Дата 10.04.2007 22:59:32

РККА в ВОВ не воевала

>Ну а то, что женщины в большом количестве воевали, чести РККА не добавляет.

Призыву женщины не подлежали, воевали только добровольно, лишать их права делать это было нельзя по двум причинам - во первых в СССР было равноправие полов, во вторых немцы убивали и угоняли в рабство женщин наравне с мужчинами, так что женщины наравне с мужчинами должны были иметь право на самозащиту.

Обратите внимание - сейчас женщины служат практически в боевых частях ВС практически всех демократических государств мира, гибнут в Ираке, их захватывают в плен иранцы, вы что, против демократии ?

Причем обратите внимание - сталинкий СССР на полвека предвосхитил современные демократии.
От NMD
К badger (10.04.2007 22:59:32)
Дата 11.04.2007 03:26:21

Женские ударные батальоны -- это (с) Николая II. (-)
От Нумер
К NMD (11.04.2007 03:26:21)
Дата 11.04.2007 09:31:13

??? Это ж вроде креатив Керенского. (-)
От NikitOS
К Нумер (11.04.2007 09:31:13)
Дата 11.04.2007 09:54:40

Потёмкин, 1787 г. - Амазонская рота. (-)
От Нумер
К NikitOS (11.04.2007 09:54:40)
Дата 12.04.2007 00:15:29

Я про "ударные батальоны" ака "батальоны смерти". Вас я понл, буду знать. (-)
От Presscenter
К Максим Гераськин (10.04.2007 21:31:19)
Дата 10.04.2007 22:31:43

Re: Почему только...

>Ну а то, что женщины в большом количестве воевали, чести РККА не добавляет.

"Идет война народная" - была такая песня. Народная! Воевали женщины, дети и старики. И бесчестья тут никакого нет.
От Белаш
К Максим Гераськин (10.04.2007 21:31:19)
Дата 10.04.2007 21:54:11

Жанне д'Арк скажите. :) (-)
От Кантри
К romix (10.04.2007 18:37:59)
Дата 10.04.2007 20:49:24

Re: Космодемьянская занималась...

Когда началась зима, немцы начали гоняться и за русскими маленькими, пузатыми, неказистыми лошадками. Почему? А першероны всем хороши, но есть одна мелочь – они при морозах от -15о без теплой конюшни дохнут. Почему советское командование и приказало сжигать все постройки вдоль дорог, по которым шли на Москву немцы. Чем, собственно, и занимался отряд Зои Космодемьянской, которую немцы схватили за попытку поджечь конюшню...


Доброго времени суток.
Неучот теми, кто их посылал.

П.1. В детстве читал книгу, в которой писалось, что взяли Зою с наганом под мышкой, когда она чиркала спичкой для поджигания бутылки с бензином. Диверсанты оснащенные!

П.2. Подготовка Зои. Если верить той же книге, она из отряда Московских спортсменов - диверсантов. Нынешние качки и их охранники - отдыхают. Если это действительно было так, то они были слишком ценными людьми, чтобы их с наганом, спичками и бутылкой с бензиом на дело посылать.

П. 3. Реакция мирного и честного крестьянина на поджог.
Издавно и до недавних пор поджог считался на селе преступлением, хуже убийства. Неважно что поджигают. Он супервраг. Пожар всю деревню не пощадит!
П.С. Видел такую реакцию на пожар (!) лет 10 назад. Последние алкоголики на тушение поднялись, на похмелье не жаловались. Теоретическому виновнику (!) за курение в постели с таким чувством морду набили! И он не сопротивлялся, а только прощения просил.

Надо было лучше операции планировать.
От Zamir Sovetov
К Кантри (10.04.2007 20:49:24)
Дата 11.04.2007 15:45:27

А жители в тех домах были, или фашисты их выкинули?

> П.2. Подготовка Зои. Если верить той же книге, она из отряда Московских спортсменов - диверсантов. Нынешние качки и их охранники - отдыхают. Если это действительно было так, то они были слишком ценными людьми, чтобы их с наганом, спичками и бутылкой с бензиом на дело посылать.

Был такой лозунг тогда "Немца - на мороз". Непривычны оне на морозе воевать, моральное состояние личного состава падало сильно.

> П. 3. Реакция мирного и честного крестьянина на поджог.

Ну да, ещё сильне было за наведение порчи - могли прямо в доме запалить и дверь подпереть.

> Издавно и до недавних пор поджог считался на селе преступлением, хуже убийства. Неважно что поджигают. Он супервраг. Пожар всю деревню не пощадит!
> П.С. Видел такую реакцию на пожар (!) лет 10 назад. Последние алкоголики на тушение поднялись, на похмелье не жаловались. Теоретическому виновнику (!) за курение в постели с таким чувством морду набили! И он не сопротивлялся, а только прощения просил.
> Надо было лучше операции планировать.

Зря Вы реалии нынешней "демократической" жизни натягиваете на Великую Отечественную. Война она и есть война, ущерб противнику наноситься даже если страдают свои. Иначе придётся города без боя сдавать - ведь обстрел может их повредить.
От Кантри
К Zamir Sovetov (11.04.2007 15:45:27)
Дата 11.04.2007 17:57:35

Re: А жители...

>
>Зря Вы реалии нынешней "демократической" жизни натягиваете на Великую Отечественную. Война она и есть война, ущерб противнику наноситься даже если страдают свои. Иначе придётся города без боя сдавать - ведь обстрел может их повредить.

Доброго времени суток.
Видимо, я недостаточно четко объяснил.
Это не реалии нынешней жизни. Сейчас как раз допустим диалог типа: - "ДОМ ГОРИТ!!! - Чей? - Да Ванькин же! - Пусть себе. Так этому пьянице и надо!"
Это реалии ТОЙ жизни, когда деревни были большими. Любой пожар был, что ОМП для деревни. Источник - не важен. Всем хана, независимо от вероисповедования. Это въелось в кровь КРЕСТЬЯНИНА. И долгонько не выветривалось. Затушим - там разберемся. Жизнь важнее идеологии.
П.С. В отличие от города, деревенские во всех смыслах могли рассчитывать только на себя.
От Zamir Sovetov
К Кантри (11.04.2007 17:57:35)
Дата 12.04.2007 14:48:31

Re: А жители...

> Это реалии ТОЙ жизни, когда деревни были большими. Любой пожар был, что ОМП для деревни. Источник - не важен. Всем хана, независимо от вероисповедования. Это въелось в кровь КРЕСТЬЯНИНА. И долгонько не выветривалось. Затушим - там разберемся. Жизнь важнее идеологии.
> П.С. В отличие от города, деревенские во всех смыслах могли рассчитывать только на себя.

Поверьте, я эти реалии прекрасно знаю. Но нельзя их мерять с Великой Отечественной войной.
От Кантри
К Zamir Sovetov (12.04.2007 14:48:31)
Дата 12.04.2007 19:17:39

Re: А жители...

>> П.С. В отличие от города, деревенские во всех смыслах могли рассчитывать только на себя.
>
>Поверьте, я эти реалии прекрасно знаю. Но нельзя их мерять с Великой Отечественной войной.

Доброго времени суток.
Не знаю ли, к месту ли, но перескажу рассказ одного ветерана. Фамилию не помню. Его приглдасили на урок память (он говорил, что "отвоевал" для Калинина два дня оккупации, т. е. документально доказал, что она закончилась на два дня раньше).
Фрагмент из его рассказа приблизительно такой.
"Немец наступал. Мы вошли в деревню. Зима. Надо разместить бойцов по избам. Вся деревня собралась, посовещалась и сказала, что если мы сдадимся немцам, то все нам будет. Иначе - мерзните в снегу. Командир приказал рассредоточиться возле изб и по команде забросать их противотанковыми гранатами. Сделали и пошли дальше. После войны я (рассказчик) в архивах нашел историю этой деревни. Оказывается она была переселена (выселена (мое)) из Западной Украины при создании новой приграничной зоны, в которой штатские проживать не имеют право."

От себя. Тверской край - "Бог создал дороги, а черт: Тверской край". Это цитата из Берегового, который там воевал.
Бельский район. Дорога одна - узкоколейка. Туда полицаев ссылали. Не убежишь, кругом топи.
Это я не к полицаям, а к тому, что очень многие деревни жили своей жизнью, независимо от всей страны. И жили так, потому что руки у власти не доходили довольно долго и после ВОВ. До недавних пор, были деревни, в которых власть не признавали. Грубо говоря, жил староста от власти - ему все в ноги кланялись. А за спиной фигу показывали. А был и свой староста, деревенский. В общем то чисто "кулацкий" порядок. Но не вредили. "Мы тебя не трогаем, и ты нас не трогай". Блюли приличия и все.
От Zamir Sovetov
К Кантри (12.04.2007 19:17:39)
Дата 13.04.2007 04:15:55

А о чём мы, собственно, говорим? :-)

>>> П.С. В отличие от города, деревенские во всех смыслах могли рассчитывать только на себя.
>> Поверьте, я эти реалии прекрасно знаю. Но нельзя их мерять с Великой Отечественной войной.

Различных историй про деревню и деревенских - море разливное. Здесь же конкретно обсуждается Зоя Космодемьянская. Которую различные чернушники пытаются выставить поджигательницей из фойеркомманден. Вы с какой стороны вопроса?
От Кантри
К Zamir Sovetov (13.04.2007 04:15:55)
Дата 13.04.2007 05:40:50

Re: А о...

>Различных историй про деревню и деревенских - море разливное. Здесь же конкретно обсуждается Зоя Космодемьянская. Которую различные чернушники пытаются выставить поджигательницей из фойеркомманден. Вы с какой стороны вопроса?

Доброго времени суток.
Я с той, что операция была дурацкая. Диверсант ею заниматься не должен, мелко больно. А мальчишек с девчонками на такие дела отправлять - глупо.
То, что ей выставили задание поджигать, вроде установлено. Отход не обеспечили. Легенды нет. Прикрытия нет. Металитет местный не учтен. Прям Зарница какая то. Получается, что эти бойцы были дешевле ночного вылета легкого самолета с зажигательными бомбами.
Вот что цепляет. А так - ребята молодцы. Без шуток. Им сказали - надо, они сделали все, что могли.
От Pavel
К Кантри (10.04.2007 20:49:24)
Дата 11.04.2007 10:46:11

Re: Космодемьянская занималась...

Доброго времени суток!
>П.2. Подготовка Зои. Если верить той же книге, она из отряда Московских спортсменов - диверсантов. Нынешние качки и их охранники - отдыхают. Если это действительно было так, то они были слишком ценными людьми, чтобы их с наганом, спичками и бутылкой с бензиом на дело посылать.
А летчиков в пехоту под Сталинградом?Или тех же летчиков с налетом в единицы часов в бой? Критический момент, однако, как и под Москвой.
>Надо было лучше операции планировать.
Сейчас легко, рассуждать.Хотя и мне за многое обидно.
С уважением! Павел.
От Кантри
К Pavel (11.04.2007 10:46:11)
Дата 11.04.2007 17:45:02

Re: Космодемьянская занималась...

>Сейчас легко, рассуждать.Хотя и мне за многое обидно.
>С уважением! Павел.

Доброго времени суток.
Полностью принимаю. Не смог вовремя абстрагироваться.
Спасибо.
От Никита
К Кантри (10.04.2007 20:49:24)
Дата 10.04.2007 21:02:33

Ре: Космодемьянская занималась...

А точно известно, что задачей был именно поджог сарая?

С уважением,
Никита
От Манлихер
К Никита (10.04.2007 21:02:33)
Дата 11.04.2007 12:10:53

Насчет задач диверсов в Петрищево

>А точно известно, что задачей был именно поджог сарая?

>С уважением,
>Никита

Вроде была версия про то, что то ли в Петрищево, то ли рядом располагался немецкий центр связи. И что задача диверсионной группы, куда входила ЗК, заключалась в обнаружении и наведении авиации.

Но это я неуверенно говрю - за что купил, за то продал. Сейчас даже не вспомню, гдже читал это.
От Кантри
К Никита (10.04.2007 21:02:33)
Дата 10.04.2007 22:18:50

Ре: Космодемьянская занималась...

>А точно известно, что задачей был именно поджог сарая?

За что купил, за то и продаю.
От ДмМохов
К Кантри (10.04.2007 20:49:24)
Дата 10.04.2007 20:59:54

по п.2: Зоя была из 9903, а не из ОМСБОНа. (-)
От ДмМохов
К ДмМохов (10.04.2007 20:59:54)
Дата 10.04.2007 23:02:37

2Кантри: в/ч 9903

она же Центральная разведывательно-диверсионная школа при ЦК ВЛКСМ им. Железного Шурика.
(трехнедельные курсы диверсантов по системе "взлёт-посадка")
От Чайник
К ДмМохов (10.04.2007 23:02:37)
Дата 11.04.2007 15:00:55

которая на Маросейке? (+)

>она же Центральная разведывательно-диверсионная школа при ЦК ВЛКСМ им. Железного Шурика.
>(трехнедельные курсы диверсантов по системе "взлёт-посадка")
===============
Из книги Аграновского "Профессия иностранец": "Аусвайс,
наскоро сделанный на втором этаже знаменитого здания на Маросейке, где
формировались "летучие" диверсионные группы, был столь откровенно липовым... хорошо еще, что на
удостоверении была фотография именно Конона Молодыя, а не кого-то другого,
что в спешке было возможно".
От ДмМохов
К Чайник (11.04.2007 15:00:55)
Дата 11.04.2007 16:08:29

Запись добровольцев была в к-ре "Колизей" (ныне театр "Современник").

Окончание формирование групп в здании МГК ВЛКСМ (Петроверигский, 5). В принципе, можно считать, что и Маросейка.
Сама школа размещалась где-то в Кунцево.
От Alex Bullet
К ДмМохов (10.04.2007 23:02:37)
Дата 11.04.2007 00:48:36

Re: 2Кантри: в/ч...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>она же Центральная разведывательно-диверсионная школа при ЦК ВЛКСМ им. Железного Шурика.
>(трехнедельные курсы диверсантов по системе "взлёт-посадка")

А кто такой Железный Шурик? ИМХО, под этим ником в кремлевские годы Шелепин фигурировал?

С уважением, Александр.
От wolfschanze
К Alex Bullet (11.04.2007 00:48:36)
Дата 11.04.2007 01:01:17

Re: 2Кантри: в/ч...


>А кто такой Железный Шурик? ИМХО, под этим ником в кремлевские годы Шелепин фигурировал?
--Он и есть.
>С уважением, Александр.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Alex Bullet
К wolfschanze (11.04.2007 01:01:17)
Дата 11.04.2007 01:15:56

Так что, он курировал эту школу? Почему "имени"? Типа шутка? (-)
От ДмМохов
К Alex Bullet (11.04.2007 01:15:56)
Дата 11.04.2007 10:42:03

Шелепин в 1941 году был секретарем МГК ВЛКСМ.

Он и инициировал создание Школы в октябре 1941.

Насчет имени, конечно, сарказм.
От Alex Medvedev
К romix (10.04.2007 18:37:59)
Дата 10.04.2007 20:03:17

У вас трудности с пониманием -- никто не отрицает факт подвига Зои

речь про то, что таких подвигов было много, но конкретное одно громкое имя выбирал не ГЛАВПУР, не Сталин лично и даже не Мехлис. Все начиналось с пламенной заметки военкорра, который, как правило, непрофессионально исполнял свои обязанности по сбору информации, и писал то со слухов, то вовсе придумывал подвиг.

потом уже к этому подключалась вся мощь пропагандисткой машины, но всегда первым, кто ткнул пальцем в героя и начала его славословить был журналист.

а через 40 лет другой журналист обнаружив что его коллега напридумывал кучу чуши, начинал радостно вопить -- нам все врали, хотя лично он абсолютно ничем не отличался от того журналиста военного времени.
От Червяк
К Alex Medvedev (10.04.2007 20:03:17)
Дата 11.04.2007 15:14:32

Re: А в чем соврал Лидов?

Приветствую!
> Все начиналось с пламенной заметки военкорра, который, как правило, непрофессионально исполнял свои обязанности по сбору информации, и писал то со слухов, то вовсе придумывал подвиг.

Такие очерки, как у Лидова "Таня" (кстати там и неправды особой нет), были еще и у него же и у его коллег. Практически в каждом номере любой центральной газеты.
И далеко не по каждому из них было решение Президиума ВС
Но:



>потом уже к этому подключалась вся мощь пропагандисткой машины,

А вот эту машину включали не корреспонденты, а люди с многими ромбами в петлицах.
Что меня с детсва поражало в этих раскрутках: они почти всегда касались мертвых героев.



С уважением
От Белаш
К Червяк (11.04.2007 15:14:32)
Дата 11.04.2007 17:22:01

Потому что мертвый подвиг уже совершил, а подлость - нет. (-)
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (10.04.2007 20:03:17)
Дата 10.04.2007 21:30:38

Отличался.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>а через 40 лет другой журналист обнаружив что его коллега напридумывал кучу чуши, начинал радостно вопить -- нам все врали, хотя лично он абсолютно ничем не отличался от того журналиста военного времени.

...он даже минимально жизнью не рисковал.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (10.04.2007 21:30:38)
Дата 10.04.2007 22:23:52

Журналисты и сейчас рискуют (+)

Доброе время суток!
http://loadup.ru/video/view/?id=v46561e95 - под танк не под танк, но почти...


С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (10.04.2007 22:23:52)
Дата 10.04.2007 23:08:00

Те, которые разоблачают - не рискуют (-)
От ЖУР
К Alex Medvedev (10.04.2007 16:27:49)
Дата 10.04.2007 16:41:56

Из Ортенберга

"Статья Москаленко имеет свою предысторию. Ровно месяц назад, 9 июля, в «Красной звезде» была напечатана корреспонденция нашего спецкора по Юго-Западному фронту капитана Сергея Сапиго об отражении атаки танков артиллерийской батареей младшего лейтенанта Логвиненко. В корреспонденции сообщалось:

«Храбро сражались все бойцы и командиры батареи... Наводчик Панфиленок сумел уничтожить 17 танков. Наводчик Павлов был дважды ранен, но до конца боя не покинул своего орудия. Несколько раз раненный младший лейтенант Полищук продолжал командовать орудийными расчетами. В результате из 48 фашистских танков, участвовавших в бою, 42 были уничтожены, и только шести машинам удалось улизнуть».

Помню, возникли у меня сомнения относительно 42 подбитых танков. Не ошиблась ли стенографистка, принимая эту корреспонденцию? Пытались проверить, но разыскать Сапиго не смогли. Не удалось также установить, в какое соединение входит эта батарея, где и когда одержала она такую блистательную победу в поединке с фашистскими танками?

Посудили мы, порядили и в конце концов все-таки напечатали сообщение Сапиго. Поступили в данном случае так, как советовал в свое время Суворов Багратиону, усомнившемуся в точности донесения о потерях противника: «Они басурмане, чего их жалеть...» "

ЖУР
От Андю
К ЖУР (10.04.2007 16:41:56)
Дата 10.04.2007 18:29:04

Если написанное (по ссылке) хотя бы на 10% соответствует истине, то (+)

Мадам э Месьё,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1417969.htm

>Посудили мы, порядили и в конце концов все-таки напечатали сообщение Сапиго. Поступили в данном случае так, как советовал в свое время Суворов Багратиону, усомнившемуся в точности донесения о потерях противника: «Они басурмане, чего их жалеть...» "

это именно так. Журналисты сначала рукотворно создали легенду, а теперь также истово её разрушают. Но виноваты, понятное дело, пуры, камунисты и пр. нехорошие люди. Т.б., небрежность (по меньшей мере) видна даже в приведённом вами выше цитировании. :-/

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От RILAR
К Андю (10.04.2007 18:29:04)
Дата 10.04.2007 19:56:04

Re: Если написанное...

Это что! У Ортенберга же есть эпизод о том, как фотокор снял ночью нашу же "матильду", провалившуюся в наш же окоп, потом ее напечатали в "Красной Звезде", потом, по его словам,немцы в своей печати по этой фотке хорошо проехались.
От КарАн
К RILAR (10.04.2007 19:56:04)
Дата 11.04.2007 02:16:37

Re: Если написанное...

Приветствую!

Похожее фото 2-х Матильд-перевертышей, поданное как осмотр трофеев врага, вошло в фотоальбом, посвященный Битве за Москву. Годов 80-х.

С уважением,

Андрей
От Алексей Калинин
К КарАн (11.04.2007 02:16:37)
Дата 11.04.2007 09:54:47

Это похоже массовая болезнь была

Салют!

Потому как танки не наши, непривычные, "в лицо" их не то что корреспонденты, бойцы не всегда знали.

Лежит у меня дома подшивка газет ЧФ (типа "красный черноморец" или что-тоо вроде того). Так там в одном из номеров декабря 41 фото: ПаК38 торчит между двух битых Матильд (немцы эрзац-дот соорудили) и подпись к фото примерно следующего содержания: "в освобожденном Солнечногорске: уничтоженные танки и орудия немцев"



С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Роман Алымов
К RILAR (10.04.2007 19:56:04)
Дата 10.04.2007 23:01:15

Это и в более спокойные времена бывало (+)

Доброе время суток!
Помню фотку из какого-то официозного мемуара издания 70х (из серии "Военные мемуары"), там среди фоток одна была - "Уничтоженный фашистский танк", на фото - разорванный на куски Т-34....

С уважением, Роман
От Dimka
К Роман Алымов (10.04.2007 23:01:15)
Дата 11.04.2007 10:18:24

а как отличить нашу 34 от немецкой? (-)
От ЖУР
К Роман Алымов (10.04.2007 23:01:15)
Дата 11.04.2007 09:59:17

Это еще что

В многотомнике "ВОВ в фотографиях и документах" 75 года издания умудрились это фото

подписать "Вражеские танки разбитые в боях восточнее реки Великая"

ЗЫ. Кто еще не в курсе - адрес странички Е.Дрига посвященной этому эпизоду:
http://rkka.ru/drig/identif/Ostrov/ostrov.htm

ЖУР
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (10.04.2007 23:01:15)
Дата 11.04.2007 09:50:36

Это был мемуар Ротмистрова (-)
От Александр Стукалин
К Alex Medvedev (10.04.2007 16:27:49)
Дата 10.04.2007 16:36:23

Re: Насчет военной...

>А создавали ее такие же вот журналисты как и нынче. Что, кто-то то в ГЛАВПУРе назначил Космодемьянскую в героини? Нет -- это сделал журналист, с подачи которого и раскрутили пропагандисткие органы. Та же самая фигня и про 28 панфиловцев -- много было безвестных героев, но саму историю про 28 панфиловцев и 28 танков ПРИДУМАЛ журналист. Не было бы его статьи -- не было бы и пропагнадисткой шумихи.
Ну да, а в ГЛАВПУРе как прозрели, что журналист наврал, так и давай за голову хвататься, а журналиста тут же и расстреляли за вранье... :-)))

>Так что господам журналистам-разоблачителям сперва нужно корпоративное бревнышко из глазика вытащить. Поскольку как был у них ан-масс ниский профессиональный уровень во всем кроме написания "пламенных" текстов, так и до сих пор он остается.
А у "пламенных" текстов уровень всегда одинь -- "пламенный"... :-)))
От Alex Medvedev
К Александр Стукалин (10.04.2007 16:36:23)
Дата 10.04.2007 17:45:46

Re: Насчет военной...

>>Ну да, а в ГЛАВПУРе как прозрели, что журналист наврал, так и давай за голову хвататься, а журналиста тут же и расстреляли за вранье... :-)))

у ГЛАВПУРа других дел нет как перепроверять то что корреспондент написал... В реальности же в какой миф не ткни -- везде торчат уши военного коррепондента, текст которого и лежит в основе его.
От Александр Стукалин
К Alex Medvedev (10.04.2007 17:45:46)
Дата 10.04.2007 18:17:43

Re: Насчет военной...

>у ГЛАВПУРа других дел нет как перепроверять то что корреспондент написал...
Действительно... Какое ему дело до своих подчиненных... Пусть себе брешут, и плевать, что Президиум Верховного Совета на основе их брехни раздает ГСС... :-)

>В реальности же в какой миф не ткни -- везде торчат уши военного коррепондента, текст которого и лежит в основе его.
Ну не Мехлису же заметки строчить с передовой, вестимо, и не подполковнику Брежневу... Это у корреспондента работа такая... :-)
От Hvostoff
К Александр Стукалин (10.04.2007 18:17:43)
Дата 10.04.2007 18:43:50

Re: Насчет передовой...

>>В реальности же в какой миф не ткни -- везде торчат уши военного коррепондента, текст которого и лежит в основе его.
>Ну не Мехлису же заметки строчить с передовой, вестимо, и не подполковнику Брежневу... Это у корреспондента работа такая... :-)

Насчет передовой Шумилин хорошо написал.
И где эти уши не торчат - везде эти корреспонденты были "на передовой".
От Манлихер
К Alex Medvedev (10.04.2007 17:45:46)
Дата 10.04.2007 17:51:59

Re: Насчет военной...

>у ГЛАВПУРа других дел нет как перепроверять то что корреспондент написал...

+1

>В реальности же в какой миф не ткни -- везде торчат уши военного коррепондента, текст которого и лежит в основе его.

А с Гастелло вроде не совсем так было? ИМХО, тут проблема ещё и в отсутствии достоверной информации в то время, как героические примеры были нужны до зарезу. Хотя вины корреспондентов это не отменяет, с панфиловцами - вообще вопиющий пример.
От Николай Манвелов
К Alex Medvedev (10.04.2007 16:27:49)
Дата 10.04.2007 16:32:44

Можно подробности про придуманных панфиловцев? (-)
От Валера
К Николай Манвелов (10.04.2007 16:32:44)
Дата 10.04.2007 18:04:41

Re: Можно подробности...

http://1k.com.ua/48/details/9/1
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.04.2007 15:16:49)
Дата 10.04.2007 16:06:37

"Предательство Власова" это не сдача в плен

>И есть “предатель” Власов. Который, кстати, сам в плен не сдавался. Его выдали местные жители, советские граждане.

Предательство Власова - это сотрудничество с нацистами и личное участие в создании боевых подразделений на службе противника.

Он не первый и не единственный генерал в силу обстоятельств войны очутившийся в плену. Но единственый "прославившийся" подобным образом.

По разному переживали плен генералы, Карбышев принял тяжелую смерть, Понеделин выжил, но расстрелян по возвращении, Потапов по возвращении награжден.

Но только Власов, повторюсь воевал против собственного народа.

Так что правильно называют сынульку ветераны.
От NikitOS
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 16:06:37)
Дата 10.04.2007 20:12:43

? по обстоятельствам пленения Власова

Насколько я знаю, его сдали местные жители. Или нет?

И до последнего момента штаб 2-й ударной пытались найти и вывести из окружения. Но штабная колонна была рассеяна ударом с воздуха и о Власове больше ничего не знали.

С уважением, Никита Беляев.
От Нумер
К NikitOS (10.04.2007 20:12:43)
Дата 11.04.2007 07:32:26

Re: ? по...

Здравствуйте
>Насколько я знаю, его сдали местные жители. Или нет?

>И до последнего момента штаб 2-й ударной пытались найти и вывести из окружения. Но штабная колонна была рассеяна ударом с воздуха и о Власове больше ничего не знали.

Что характерно - большинство штабистов из окружения вышло.

>С уважением, Никита Беляев.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От wolfschanze
К NikitOS (10.04.2007 20:12:43)
Дата 10.04.2007 23:38:32

Re: ? по...

>Насколько я знаю, его сдали местные жители. Или нет?
--Да.
>И до последнего момента штаб 2-й ударной пытались найти и вывести из окружения. Но штабная колонна была рассеяна ударом с воздуха и о Власове больше ничего не знали.
--А вот со шабной колоной Власова не было.
>С уважением, Никита Беляев.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От nnn
К wolfschanze (10.04.2007 23:38:32)
Дата 11.04.2007 22:33:37

Re: ? по...

>>Насколько я знаю, его сдали местные жители. Или нет?
>--Да.
а ссылочку не дадите ?
От wolfschanze
К nnn (11.04.2007 22:33:37)
Дата 11.04.2007 22:52:35

Re: ? по...


>а ссылочку не дадите ?
--Ох, надо смотреть.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Манлихер
К NikitOS (10.04.2007 20:12:43)
Дата 10.04.2007 20:46:44

Re: ? по...

>Насколько я знаю, его сдали местные жители. Или нет?

>И до последнего момента штаб 2-й ударной пытались найти и вывести из окружения. Но штабная колонна была рассеяна ударом с воздуха и о Власове больше ничего не знали.

>С уважением, Никита Беляев.

Угу. Я, как оказалось, был не совсем в курсе вопроса.
От Александр Стукалин
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 16:06:37)
Дата 10.04.2007 17:16:11

Re: "Предательство Власова"...

>Но только Власов, повторюсь воевал против собственного народа.

Да ладно... Таких генералов было вполне достаточно...
От Дмитрий Козырев
К Александр Стукалин (10.04.2007 17:16:11)
Дата 10.04.2007 17:19:44

Re: "Предательство Власова"...

>>Но только Власов, повторюсь воевал против собственного народа.
>
>Да ладно... Таких генералов было вполне достаточно...

Хорошо, сформулируем в таком виде:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1417896.htm
От Александр Стукалин
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 17:19:44)
Дата 10.04.2007 17:23:20

Re: "Предательство Власова"...

>Хорошо, сформулируем в таком виде:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1417896.htm
Поскольку армия (РОА) была одна, то и Власов был один -- "уникальный".
Если бы Гитлер мог позволить себе формирование двух руских "освободительных" армий, то нашли бы и второго "власова"... :-)
От Никита
К Александр Стукалин (10.04.2007 17:23:20)
Дата 10.04.2007 19:41:34

Позволить он себе мог вообще без русских генералов или с эмигрантами,

Но принципиально не хотел вооружения и обединения в такие структуры недочеловеков, что довольно рационально обосновывал ето польским и авсро-венгерским опытом после первой мировой войны.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Александр Стукалин (10.04.2007 17:23:20)
Дата 10.04.2007 17:45:22

Re: "Предательство Власова"...

>>Хорошо, сформулируем в таком виде:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1417896.htm
>Поскольку армия (РОА) была одна, то и Власов был один -- "уникальный".
>Если бы Гитлер мог позволить себе формирование двух руских "освободительных" армий, то нашли бы и второго "власова"... :-)

И чего не "позволил"? Впрочем кандидатур на это "почетное звание" было негусто - семеро.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 17:45:22)
Дата 10.04.2007 19:24:51

Re: "Предательство Власова"...

Кстати, а Гитлер был в курсе РОА, или это тоже была, как и 14 СС, инициатива Гиммлера?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От alex63
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 16:06:37)
Дата 10.04.2007 16:20:48

Re: "Предательство Власова"...

>Предательство Власова - это сотрудничество с нацистами и личное участие в создании боевых подразделений на службе противника.

>Он не первый и не единственный генерал в силу обстоятельств войны очутившийся в плену. Но единственый "прославившийся" подобным образом.

>По разному переживали плен генералы, Карбышев принял тяжелую смерть, Понеделин выжил, но расстрелян по возвращении, Потапов по возвращении награжден.

>Но только Власов, повторюсь воевал против собственного народа.
Это не так, строго говоря.
Вот, например:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alex63/(070410161623)_sverdlov.zip

"Уникален" Власов тем, что единственный из пленных советских генералов занялся именно организацией армии, предназаначенной для войны против собственного народа.

>Так что правильно называют сынульку ветераны.
С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К alex63 (10.04.2007 16:20:48)
Дата 10.04.2007 17:44:31

Re: "Предательство Власова"...

>>Но только Власов, повторюсь воевал против собственного народа.
>Это не так, строго говоря.
>Вот, например:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alex63/(070410161623)_sverdlov.zip

Большое спасибо за материал, я его изучил и обнаружил что на несколько десятков плененных генералов воевали против своего народа Благовещенский, Власов, Жиленков, Закутный, Малышкин, Салихов, Трухин - 7 человек.

>"Уникален" Власов тем, что единственный из пленных советских генералов занялся именно организацией армии, предназаначенной для войны против собственного народа.

Принимаю Вашу формулировку, что впрочем не отменяет неправоты Жука-джуниора.
От badger
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 17:44:31)
Дата 10.04.2007 22:04:57

Re: "Предательство Власова"...

>Большое спасибо за материал, я его изучил и обнаружил что на несколько десятков плененных генералов

С удивлением обнаружил что чуть ли не большая часть наших пленных генералов в плену погибли, с типичными формулировками причин смерти "истощение", "регулярные избиения", "расстрелян".

Немцев не удерживало даже высокое звание пленного...
От NikitOS
К alex63 (10.04.2007 16:20:48)
Дата 10.04.2007 17:37:02

Re: "Предательство Власова"...

>Вот, например:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alex63/(070410161623)_sverdlov.zip
А что это за издание? Есть выходные данные?

С уважением, Никита Беляев.
От badger
К NikitOS (10.04.2007 17:37:02)
Дата 10.04.2007 22:01:45

С выходными данными всё просто

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alex63/(070410161623)_sverdlov.zip
>А что это за издание? Есть выходные данные?

Автор есть в названии архива - "sverdlov", в наименовании doc-файлов содержащихся в архиве - например "Генералы в плену_07.doc", "Генералы в плену" есть название работы, дальше пару минут в посковике:

вот ссылка на эту работу в одной из статей:

4.Свердлов Ф.Д. Советские генералы в плену. М.: Фонд Холокост, 1999

http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer4/Levjatov1.htm


От alex63
К NikitOS (10.04.2007 17:37:02)
Дата 10.04.2007 17:45:24

Re: "Предательство Власова"...

>>Вот, например:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alex63/(070410161623)_sverdlov.zip
>А что это за издание? Есть выходные данные?
У меня, к сожалению, нет. Качнул когда-то, даже не помню откуда. Но вроде косяков особых в подборке нет. За не имением лучшего юзаю как справочный материал.

>С уважением, Никита Беляев.
Взаимно
С Дону выдачи нету
От Alex Bullet
К Манлихер (10.04.2007 15:16:49)
Дата 10.04.2007 15:49:00

Re: Сын А.Б.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Кстати, я не очень понимаю, как он умудрился на 1000 поднятых бойцов обнаружить 200 смертников. ЕМНИП, обычно на 1000 человек со смертником бывает один-два - я слышал это от камрадов-копарей очень много раз.

Вот в это как раз можно поверить, хотя и с натяжкой. Правда, небольшой. Мне поисковики говорили, что в захоронениях эпохи до введения красноармейских книжек идентификация погибших по смертным медальонам доходила до 30-35%. А как медальоны отменили - все, 2-3 на сотню, да и то большей частью не по книжкам, а по попутным документам. Везло, может быть, напарывались они на захоронения начала войны.


С уважением, Александр.
От Манлихер
К Alex Bullet (10.04.2007 15:49:00)
Дата 10.04.2007 15:52:36

Re: Сын А.Б.

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Кстати, я не очень понимаю, как он умудрился на 1000 поднятых бойцов обнаружить 200 смертников. ЕМНИП, обычно на 1000 человек со смертником бывает один-два - я слышал это от камрадов-копарей очень много раз.
>
>Вот в это как раз можно поверить, хотя и с натяжкой. Правда, небольшой. Мне поисковики говорили, что в захоронениях эпохи до введения красноармейских книжек идентификация погибших по смертным медальонам доходила до 30-35%. А как медальоны отменили - все, 2-3 на сотню, да и то большей частью не по книжкам, а по попутным документам. Везло, может быть, напарывались они на захоронения начала войны.


>С уважением, Александр.

Тут, к сожалению, из личного опыта мало что могу сказать. Я во вскрытиях масштабных захоронок не участвовал, мне только верховые бойцы попадались. Да и не по началу войны, а по 1942. Но я слышал от тех, кто очень много копал, именно про 1 на 1000.
От alex63
К Манлихер (10.04.2007 15:16:49)
Дата 10.04.2007 15:26:55

Re: Сын А.Б.

>Собственно, с тезисом о том, что о войне стоит судить прежде всего не по художественным текстам, а на основании документов, полагаю, спорить никто не будет. И о том, что советский агитпроп начала войны, к сожалению, нередко страдал излишней эмоциональностью в ущерб фактологии - тоже.
Будет спорить. Во время войны пропаганда не только допустима, но и необходима. Или т. Сталин в ноябре 1941 должен был рассказать о миллионных потерях Красной Армии, а также огласить данные об уничтоженных мехкорпусах, о потерях КБФ во время Таллиннского перехода и ещё обо многом...

С Дону выдачи нету
От Александр Стукалин
К alex63 (10.04.2007 15:26:55)
Дата 10.04.2007 15:51:55

Re: Сын А.Б.

>>Собственно, с тезисом о том, что о войне стоит судить прежде всего не по художественным текстам, а на основании документов, полагаю, спорить никто не будет. И о том, что советский агитпроп начала войны, к сожалению, нередко страдал излишней эмоциональностью в ущерб фактологии - тоже.

>Будет спорить. Во время войны пропаганда не только допустима, но и необходима. Или т. Сталин в ноябре 1941 должен был рассказать о миллионных потерях Красной Армии, а также огласить данные об уничтоженных мехкорпусах, о потерях КБФ во время Таллиннского перехода и ещё обо многом...

Ну, у него все-таки связка там логическая есть... Не надо ее разрывать...
Т. е. во время войны -- агитпроп это агитпроп, но после войны о ней надо судить не по агитпропу ("художественным текстам"), а по документам...
Не вижу ничего "криминального" в этой мысли...
От Манлихер
К Александр Стукалин (10.04.2007 15:51:55)
Дата 10.04.2007 15:55:10

Re: Сын А.Б.


>Ну, у него все-таки связка там логическая есть... Не надо ее разрывать...
>Т. е. во время войны -- агитпроп это агитпроп, но после войны о ней надо судить не по агитпропу ("художественным текстам"), а по документам...
>Не вижу ничего "криминального" в этой мысли...

В самой мысли ничего криминального нет. Однако автор осуждающе пишет о "мифах", совершенно не принимая во внимание время их появления и наличествующие условия.
От Манлихер
К alex63 (10.04.2007 15:26:55)
Дата 10.04.2007 15:30:33

Ваши слова нисколько не противоречат моим)))

>Будет спорить. Во время войны пропаганда не только допустима, но и необходима. Или т. Сталин в ноябре 1941 должен был рассказать о миллионных потерях Красной Армии, а также огласить данные об уничтоженных мехкорпусах, о потерях КБФ во время Таллиннского перехода и ещё обо многом...

>С Дону выдачи нету

Абсолютно с этим согласен. Жаль, что Юрий Жук этого не понимает.
От Манлихер
К Манлихер (10.04.2007 15:16:49)
Дата 10.04.2007 15:26:00

Адрес статьи

http://www.mk.ru/blogs/idmk/2006/06/21/mk-daily/77680/

Звиняйте, протупил.
От Добрыня
К Манлихер (10.04.2007 15:16:49)
Дата 10.04.2007 15:21:13

Не понял, а что не так с Матросовым? (-)
От Манлихер
К Добрыня (10.04.2007 15:21:13)
Дата 10.04.2007 15:28:32

Re: Не понял,...

Дело не в том, точно ли он описывает события или нет. Дело в выводах про страшный сталинизм на базе этих описаний.
От Андю
К Добрыня (10.04.2007 15:21:13)
Дата 10.04.2007 15:24:48

Дык, кровавая идеология толкнула на быссмысленную смерть, поди. (-)
От tsa
К Манлихер (10.04.2007 15:16:49)
Дата 10.04.2007 15:20:10

"Вино переходит в уксус, Мюнхаузен - в Феофила". (с)