От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев
Дата 11.04.2007 11:34:38
Рубрики WWII;

ЗУР без СУО это анриал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А сделать СУО они бы точно не успели. Да и сомнительно, чтобы это было реализуемо на уровне техники 1940-х.

С уважением, Алексей Исаев
От Captain Africa
К Исаев Алексей (11.04.2007 11:34:38)
Дата 11.04.2007 21:05:46

А пилотируемую если?

>А сделать СУО они бы точно не успели. Да и сомнительно, чтобы это было реализуемо на уровне техники 1940-х.

Где-то видел проект примитивного невооруженного ракетного перехватчика с пилотом, который должен был таранить. Вполне реализуемо, даже если придется бронировать от пуза переднюю полусферу чтобы пилота не достали.
От Белаш
К Captain Africa (11.04.2007 21:05:46)
Дата 11.04.2007 22:01:46

Наттер. Будут сбивать пилота "на обратном пути". Размена хватит. (-)
От Captain Africa
К Белаш (11.04.2007 22:01:46)
Дата 11.04.2007 23:30:46

Я имел в виду кстати не Наттер

А вот этот: http://www.luft46.com/misc/zrammer.html

В принципе можно на парашюте спустить бронекапсулу с пилотом, и пусть по ней стреляют.
От Warrior Frog
К Captain Africa (11.04.2007 23:30:46)
Дата 12.04.2007 13:43:10

проблема не в капсуле, проблема в парашуте

Здравствуйте, Алл
>А вот этот: http://www.luft46.com/misc/zrammer.html

>В принципе можно на парашюте спустить бронекапсулу с пилотом, и пусть по ней стреляют.

Во что превратится парашут, после того как по нему пройдется очередь из 8 штук .5
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Captain Africa
К Белаш (11.04.2007 22:01:46)
Дата 11.04.2007 22:35:58

Каким образом?

Если после тарана пилота вытягивать из кабины небольшим парашютом и пусть делает затяжной прыжок, на малой же высоте и раскрывать парашют под прикрытием МЗА и обычных истребителей? А попасть в человека в свободном падении нереально по тем временам...
От Белаш
К Captain Africa (11.04.2007 22:35:58)
Дата 11.04.2007 23:00:55

На малой высоте - техники не хватит :)

Приветствую Вас!
>Если после тарана пилота вытягивать из кабины небольшим парашютом и пусть делает затяжной прыжок, на малой же высоте и раскрывать парашют под прикрытием МЗА и обычных истребителей? А попасть в человека в свободном падении нереально по тем временам...
Если судить по проблемам катапультирования из куда более продвинутых МиГ-15 :). А с больших - да как пилотов поршневых расстреливали. Или это надо мастеров парашютного спорта набирать :).
С уважением, Евгений Белаш
От Captain Africa
К Белаш (11.04.2007 23:00:55)
Дата 11.04.2007 23:32:19

Re: На малой...

>Приветствую Вас!
>>Если после тарана пилота вытягивать из кабины небольшим парашютом и пусть делает затяжной прыжок, на малой же высоте и раскрывать парашют под прикрытием МЗА и обычных истребителей? А попасть в человека в свободном падении нереально по тем временам...
>Если судить по проблемам катапультирования из куда более продвинутых МиГ-15 :). А с больших - да как пилотов поршневых расстреливали. Или это надо мастеров парашютного спорта набирать :).

А что, такая большая проблема натаскать на затяжной прыжок пилотов?..
От Bronevik
К Captain Africa (11.04.2007 23:32:19)
Дата 11.04.2007 23:47:47

Ре: На малой...

Доброго здравия!
>>Приветствую Вас!
>>>Если после тарана пилота вытягивать из кабины небольшим парашютом и пусть делает затяжной прыжок, на малой же высоте и раскрывать парашют под прикрытием МЗА и обычных истребителей? А попасть в человека в свободном падении нереально по тем временам...
>>Если судить по проблемам катапультирования из куда более продвинутых МиГ-15 :). А с больших - да как пилотов поршневых расстреливали. Или это надо мастеров парашютного спорта набирать :).
>
>А что, такая большая проблема натаскать на затяжной прыжок пилотов?..
Вообще-то это требует серьезной подготовки на уровне 1-го разряда_кмс.
Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...
От Captain Africa
К Bronevik (11.04.2007 23:47:47)
Дата 12.04.2007 00:01:25

Ре: На малой...

>>>>Если после тарана пилота вытягивать из кабины небольшим парашютом и пусть делает затяжной прыжок, на малой же высоте и раскрывать парашют под прикрытием МЗА и обычных истребителей? А попасть в человека в свободном падении нереально по тем временам...
>>>Если судить по проблемам катапультирования из куда более продвинутых МиГ-15 :). А с больших - да как пилотов поршневых расстреливали. Или это надо мастеров парашютного спорта набирать :).
>>А что, такая большая проблема натаскать на затяжной прыжок пилотов?..
>Вообще-то это требует серьезной подготовки на уровне 1-го разряда_кмс.

Сколько прыжков для этого надо? Что дешевле -- этот самый разряд или подготовка пилота обычного самолета-перехватчика со всеми вытекающими расходами?.. Парашюты используются много раз, в траспортник можно запихивать кучу народа и натаскивать каждый день.
От Bronevik
К Captain Africa (12.04.2007 00:01:25)
Дата 12.04.2007 23:06:54

Ре: На малой...

Доброго здравия!
>>>>>Если после тарана пилота вытягивать из кабины небольшим парашютом и пусть делает затяжной прыжок, на малой же высоте и раскрывать парашют под прикрытием МЗА и обычных истребителей? А попасть в человека в свободном падении нереально по тем временам...
>>>>Если судить по проблемам катапультирования из куда более продвинутых МиГ-15 :). А с больших - да как пилотов поршневых расстреливали. Или это надо мастеров парашютного спорта набирать :).
>>>А что, такая большая проблема натаскать на затяжной прыжок пилотов?..
>>Вообще-то это требует серьезной подготовки на уровне 1-го разряда_кмс.
>
>Сколько прыжков для этого надо? Что дешевле -- этот самый разряд или подготовка пилота обычного самолета-перехватчика со всеми вытекающими расходами?.. Парашюты используются много раз, в траспортник можно запихивать кучу народа и натаскивать каждый день.
Идея в теории неплоха, можно было бы такое попробывать в мирное время... Но в ситуации 1943-44гг. неосуществима.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От ZaReznik
К Captain Africa (12.04.2007 00:01:25)
Дата 12.04.2007 20:29:04

Ре: На малой...

>Сколько прыжков для этого надо? Что дешевле -- этот самый разряд или подготовка пилота обычного самолета-перехватчика со всеми вытекающими расходами?.. Парашюты используются много раз, в траспортник можно запихивать кучу народа и натаскивать каждый день.
Ну значит будут целенаправленно охотится за такими транспортниками - получим летающего Маринеску по-американски ;)
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (11.04.2007 11:34:38)
Дата 11.04.2007 12:12:32

А что там с СУО?

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Радиокомандная система у них была отработана, неконтакные взрыватели - тоже, радиолокационная - прорабатывалась, но вяло, поскольку приоритет был не самый высший. Ну и по "коробке" промахнуться сложнее, это не одиночный В-29 с ядреным боеприпасом.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 12:12:32)
Дата 11.04.2007 13:03:13

Re: А что...

>Радиокомандная система у них была отработана, неконтакные взрыватели - тоже, радиолокационная - прорабатывалась, но вяло, поскольку приоритет был не самый высший. Ну и по "коробке" промахнуться сложнее, это не одиночный В-29 с ядреным боеприпасом.

Коробка меняется на разреженные боевые порядки, выделяется группа подавления - и приехали.
Типа лайнбрейкер. Но при куда менее отработанных технике и тактике зрв.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 13:03:13)
Дата 11.04.2007 14:04:29

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>Радиокомандная система у них была отработана, неконтакные взрыватели - тоже, радиолокационная - прорабатывалась, но вяло, поскольку приоритет был не самый высший. Ну и по "коробке" промахнуться сложнее, это не одиночный В-29 с ядреным боеприпасом.
>
>Коробка меняется на разреженные боевые порядки, выделяется группа подавления - и приехали.

Группа подавления так и так выделялась. Разреженные порядки - резкое возрастание уязвимости бомберов и снижение точности ударов. Потому-то немцы и изощрялись в способах разрушения "коробки" - от НУРСов до таранных перехватчиков.

>Типа лайнбрейкер. Но при куда менее отработанных технике и тактике зрв.

Зато при достаточной насыщенности ПВО истребителями.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 14:04:29)
Дата 11.04.2007 14:31:51

Re: А что...


>
>Группа подавления так и так выделялась.
Эффективность работы группы по стволам в разы ниже, чем по бутылкам.
>Разреженные порядки - резкое возрастание уязвимости бомберов и снижение точности ударов.
Уязвимость не будет ниже - истребителей в зоне огня зрв не будет.
Точность компенсируется меньшей высотой бомбометания.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 14:31:51)
Дата 11.04.2007 14:40:20

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>
>>Группа подавления так и так выделялась.
>Эффективность работы группы по стволам в разы ниже, чем по бутылкам.

Заметим, что стволы никуда не исчезают.

>>Разреженные порядки - резкое возрастание уязвимости бомберов и снижение точности ударов.
>Уязвимость не будет ниже - истребителей в зоне огня зрв не будет.

А кто сказал, что они будут применяться в зоне ЗРК? Как раз зонирование и эшелонирование у немцев было хорошо отработано.

>Точность компенсируется меньшей высотой бомбометания.

...где начинает эффективно работать МЗА, включая новые 50мм и 30мм. Ну и истребителям соотв. не надо лезть на потолок, используя всякие хитрые устройства для форсирования движков.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 14:40:20)
Дата 11.04.2007 14:48:38

Re: А что...

>Приветствую, уважаемый Hvostoff!


>>>Разреженные порядки - резкое возрастание уязвимости бомберов и снижение точности ударов.
>>Уязвимость не будет ниже - истребителей в зоне огня зрв не будет.
>
>А кто сказал, что они будут применяться в зоне ЗРК? Как раз зонирование и эшелонирование у немцев было хорошо отработано.
А кто сказал что на маршруте порядки будут разреженные?


>>Точность компенсируется меньшей высотой бомбометания.
>
>...где начинает эффективно работать МЗА, включая новые 50мм и 30мм. Ну и истребителям соотв. не надо лезть на потолок, используя всякие хитрые устройства для форсирования движков.

Истребителей там не будет - см. Ваше заявление выше.

Эффективность работы мза (кол-во снарядов\сбитый) я запрсил тут в ветке - ответа пока нет.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 14:48:38)
Дата 11.04.2007 15:09:55

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!


>А кто сказал что на маршруте порядки будут разреженные?

Вы. ">>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа." Т.е. перестроение проводится на маршруте.

>>>Точность компенсируется меньшей высотой бомбометания.
>>
>>...где начинает эффективно работать МЗА, включая новые 50мм и 30мм. Ну и истребителям соотв. не надо лезть на потолок, используя всякие хитрые устройства для форсирования движков.
>
>Истребителей там не будет - см. Ваше заявление выше.

Они будут впереди и позади.

>Эффективность работы мза (кол-во снарядов\сбитый) я запрсил тут в ветке - ответа пока нет.

До 800-900 на 37мм без ПУАЗО и РЛС. С РЛС вдвое меньше, а для 57мм по итогам послевоенных стрельб - до 350.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 15:09:55)
Дата 11.04.2007 15:40:34

Re: А что...

>Они будут впереди и позади.
Там же будут истребители сопровождения (и много).

>До 800-900 на 37мм без ПУАЗО и РЛС. С РЛС вдвое меньше, а для 57мм по итогам послевоенных стрельб - до 350.
Откуда данные, подскажите.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 15:40:34)
Дата 11.04.2007 15:49:28

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>Они будут впереди и позади.
>Там же будут истребители сопровождения (и много).

Ими занимаются "мессеры". А "фоки" и всякие прочие "церштереры" бьют бомберы, потерявшие "коробочную" взаимоподдрежку.

>>До 800-900 на 37мм без ПУАЗО и РЛС. С РЛС вдвое меньше, а для 57мм по итогам послевоенных стрельб - до 350.
>Откуда данные, подскажите.

Ошибка у меня - 790, правда по цели на "потолке". Те же стрельбы 1954г. Работал дн С-60 с ПУАЗО по Ил-28 (3000м, скорость 185м/с).

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 15:49:28)
Дата 11.04.2007 15:55:37

Re: А что...

>Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>>Они будут впереди и позади.
>>Там же будут истребители сопровождения (и много).
>
>Ими занимаются "мессеры". А "фоки" и всякие прочие "церштереры" бьют бомберы, потерявшие "коробочную" взаимоподдрежку.

>Ошибка у меня - 790, правда по цели на "потолке". Те же стрельбы 1954г. Работал дн С-60 с ПУАЗО по Ил-28 (3000м, скорость 185м/с).

Тот же с-60 во вьетнаме по поршням - 9 тыс. на сбитый - в реальной боевой обстановке.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 15:55:37)
Дата 11.04.2007 16:01:59

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>Ошибка у меня - 790, правда по цели на "потолке". Те же стрельбы 1954г. Работал дн С-60 с ПУАЗО по Ил-28 (3000м, скорость 185м/с).
>
>Тот же с-60 во вьетнаме по поршням - 9 тыс. на сбитый - в реальной боевой обстановке.

Это по "Скайрейдерам", работающим с ПМВ и при серьезной РЭБ. В-17 на ПМВ не уйдет, да и скорость у него поменьше (а площадь проекции - побольше).

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 16:01:59)
Дата 11.04.2007 16:06:11

Re: А что...

>>Тот же с-60 во вьетнаме по поршням - 9 тыс. на сбитый - в реальной боевой обстановке.
>
>Это по "Скайрейдерам", работающим с ПМВ и при серьезной РЭБ. В-17 на ПМВ не уйдет, да и скорость у него поменьше (а площадь проекции - побольше).

Нет, это на начальном этапе - без рэб и всяких прочих дел.
Дальше - цифры вообще заоблачные.
Там по шилке без рпд - 14 тыс.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 16:06:11)
Дата 11.04.2007 16:16:40

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>>Тот же с-60 во вьетнаме по поршням - 9 тыс. на сбитый - в реальной боевой обстановке.
>>
>>Это по "Скайрейдерам", работающим с ПМВ и при серьезной РЭБ. В-17 на ПМВ не уйдет, да и скорость у него поменьше (а площадь проекции - побольше).
>
>Нет, это на начальном этапе - без рэб и всяких прочих дел.
>Дальше - цифры вообще заоблачные.
>Там по шилке без рпд - 14 тыс.

Очень похоже на "руки.сис". Собственно, на тот же 1954г считался по опыту войны средний расход снарядов МЗА 800-1000 на самолет в зависимости от калибра. И итоги стрельб в общем-то подтвердили норматив.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 16:16:40)
Дата 11.04.2007 16:31:05

Re: А что...

>Очень похоже на "руки.сис". Собственно, на тот же 1954г считался по опыту войны средний расход снарядов МЗА 800-1000 на самолет в зависимости от калибра. И итоги стрельб в общем-то подтвердили норматив.

Не думаю. На полигоне промах - это чп :)
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 16:31:05)
Дата 11.04.2007 16:49:16

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>Очень похоже на "руки.сис". Собственно, на тот же 1954г считался по опыту войны средний расход снарядов МЗА 800-1000 на самолет в зависимости от калибра. И итоги стрельб в общем-то подтвердили норматив.
>
>Не думаю. На полигоне промах - это чп :)

Это при зачетных стрельбах, а не оценочных (в общем-то полуНИРовских).

Так что, ИМХО, дело в опыте расчетов. На 1954г у нас на стволах с этим было все в порядке, а вьетнамцы на начало конфликта только приступали к освоению ПУАЗО и пр.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 16:49:16)
Дата 11.04.2007 16:58:26

Re: А что...

>Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>>Очень похоже на "руки.сис". Собственно, на тот же 1954г считался по опыту войны средний расход снарядов МЗА 800-1000 на самолет в зависимости от калибра. И итоги стрельб в общем-то подтвердили норматив.
>>
>>Не думаю. На полигоне промах - это чп :)
>
>Это при зачетных стрельбах, а не оценочных (в общем-то полуНИРовских).
статистику собирают по всем вместе - иначе эти нировские отстреливать устанешь.

>Так что, ИМХО, дело в опыте расчетов. На 1954г у нас на стволах с этим было все в порядке, а вьетнамцы на начало конфликта только приступали к освоению ПУАЗО и пр.

Ага, там необученные вьетнамцы и стреляли, и расход снарядов замеряли. :)
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 16:58:26)
Дата 11.04.2007 17:11:06

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>>Не думаю. На полигоне промах - это чп :)
>>
>>Это при зачетных стрельбах, а не оценочных (в общем-то полуНИРовских).
>статистику собирают по всем вместе - иначе эти нировские отстреливать устанешь.

Там статистика уже была собрана по боевым стрельбам в WWII (наша, не наша - всякая). В 1954г стреляли для ее проверки после резкого повышения ТТХ целей.

>>Так что, ИМХО, дело в опыте расчетов. На 1954г у нас на стволах с этим было все в порядке, а вьетнамцы на начало конфликта только приступали к освоению ПУАЗО и пр.
>
>Ага, там необученные вьетнамцы и стреляли, и расход снарядов замеряли. :)

Зря смеетесь - на С-60 - именно вьетнамцы. Кстати, как они считали расход боеприпасов, тоже крайне интересно было бы посмотреть. Равно и на работоспособность СОН.

Впрочем, если Вы цититируете отчет по нашим испытаниям С-60 в тамошних условиях, хотелось бы больше подробностей.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 17:11:06)
Дата 11.04.2007 17:24:05

Re: А что...

>Зря смеетесь - на С-60 - именно вьетнамцы. Кстати, как они считали расход боеприпасов, тоже крайне интересно было бы посмотреть. Равно и на работоспособность СОН.
Да я не смеюсь над вьетнамцами. они к концу войны так наблатыкались, что по свидетельствам наших же спецов - нашим лучшим расчетам запросто могли фору дать.
Но по части собрать статистику - это уже наша отчетность :)
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 17:24:05)
Дата 11.04.2007 17:30:07

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>Зря смеетесь - на С-60 - именно вьетнамцы. Кстати, как они считали расход боеприпасов, тоже крайне интересно было бы посмотреть. Равно и на работоспособность СОН.
>Да я не смеюсь над вьетнамцами. они к концу войны так наблатыкались, что по свидетельствам наших же спецов - нашим лучшим расчетам запросто могли фору дать.

Ну так то конец, а то - начало. В конце у них было и чему поучиться, а вот в начале освоение всегда идет тяжело.

>Но по части собрать статистику - это уже наша отчетность :)

Это понятно, вопрос другой - она сквозная наша или опирается на отчеты вьетнамских низовых звеньев? Во втором случае там могло быть всякое, включая списание б/к, утопленных в болоте или пошедших на сверхнормативные запасы.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 17:30:07)
Дата 11.04.2007 19:35:39

Re: А что...

>
>Это понятно, вопрос другой - она сквозная наша или опирается на отчеты вьетнамских низовых звеньев? Во втором случае там могло быть всякое, включая списание б/к, утопленных в болоте или пошедших на сверхнормативные запасы.

Была и наша, и вьетнамская, и все вместе. Cамо собой, что были потери бп и немалые. Расчеты в службе РАВ - отдельная тема, но по словам тех расчетчиков, с кем довелось на эту тему поговорить - все было так или иначе учтено.
От alchem
К Hvostoff (11.04.2007 13:03:13)
Дата 11.04.2007 13:52:53

Re: А что...

>Коробка меняется на разреженные боевые порядки, выделяется группа подавления - и приехали.
>Типа лайнбрейкер. Но при куда менее отработанных технике и тактике зрв.

"Вы хочете песен..." Ладно, попробую.
Разреженные бовые порядки более уязвимы для атаки истребителей ПВО, высвобюожденные ресурсы уходят в том числе и на отработку тактику и технику ЗРВ, в частности, на ракеты воздух-воздух (Крамер Х-4).
Не скажу, что это панацея, но...
А если часть высвободжаемых ресурсов уйдёт на комплектование ночных эскадрилий интрудеров, то жизнь союзных авиаторов ещё более усложнится.
С почтением.
Алексей Андреев
От Hvostoff
К alchem (11.04.2007 13:52:53)
Дата 11.04.2007 14:26:45

Re: А что...

>"Вы хочете песен..." Ладно, попробую.
Спойте.
>Разреженные бовые порядки более уязвимы для атаки истребителей ПВО,
Я уже задал вопрос участнику выше по ветке:

Как будут взаимодействовать зрв и иа? иа будет работать в зоне поражения зрв?
Будут ли зоны безопасности для иа?
Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 14:26:45)
Дата 11.04.2007 14:59:40

Re: А что...

>>"Вы хочете песен..." Ладно, попробую.
>Спойте.
>>Разреженные бовые порядки более уязвимы для атаки истребителей ПВО,
>Я уже задал вопрос участнику выше по ветке:

>Как будут взаимодействовать зрв и иа? иа будет работать в зоне поражения зрв?
А вы предлагаете разреженные порядки применять только в зоне работы ЗРК ?
На перестроениях строй поломать не боитесь ? А если в процессе оного вас истребители атакуют ?

>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
Пожалуйста - перестраивайтесь над Ла-Маншем и милости прошу в небо над Германией под атаки ИА
>Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?
Че-то вроде С-75 могут соорудить, но врядли массово, так что нет.
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 14:59:40)
Дата 11.04.2007 15:08:16

Re: А что...

>На перестроениях строй поломать не боитесь ? А если в процессе оного вас истребители атакуют ?
Сопровождению ими положено заниматься.
>>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
>Пожалуйста - перестраивайтесь над Ла-Маншем и милости прошу в небо над Германией под атаки ИА
Выполню маневр против управления (знаете что это?) и перестроюсь там, где посчитаю нужным.
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 15:08:16)
Дата 11.04.2007 15:23:43

Re: А что...

>>На перестроениях строй поломать не боитесь ? А если в процессе оного вас истребители атакуют ?
>Сопровождению ими положено заниматься.
>>>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
>>Пожалуйста - перестраивайтесь над Ла-Маншем и милости прошу в небо над Германией под атаки ИА
>Выполню маневр против управления (знаете что это?) и перестроюсь там, где посчитаю нужным.
К тому же, а если зоны работы ЗРК и ИА будут чередоватся, так и будете "складыватся" "раскладыватся" ? К тому же насколько я помню (могу ошибаться) союзники особым разнообразием маршрутов при бомбардировках Германии не отличались.
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 15:23:43)
Дата 11.04.2007 15:36:23

Re: А что...

>К тому же, а если зоны работы ЗРК и ИА будут чередоватся, так и будете "складыватся" "раскладыватся" ? К тому же насколько я помню (могу ошибаться) союзники особым разнообразием маршрутов при бомбардировках Германии не отличались.
А что делать?
Жить захочешь - и не так раскорячишься(с) :)
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 15:08:16)
Дата 11.04.2007 15:18:47

Re: А что...

>>На перестроениях строй поломать не боитесь ? А если в процессе оного вас истребители атакуют ?
>Сопровождению ими положено заниматься.
И всегда даже в 45 оно успешно срывало попытки немцев прорватся ?
>>>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
>>Пожалуйста - перестраивайтесь над Ла-Маншем и милости прошу в небо над Германией под атаки ИА
>Выполню маневр против управления (знаете что это?) и перестроюсь там, где посчитаю нужным.
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" :)
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 15:18:47)
Дата 11.04.2007 15:35:16

Re: А что...

>>>На перестроениях строй поломать не боитесь ? А если в процессе оного вас истребители атакуют ?
>>Сопровождению ими положено заниматься.
>И всегда даже в 45 оно успешно срывало попытки немцев прорватся ?
Это все процесс вероятностный.
>>>>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
>>>Пожалуйста - перестраивайтесь над Ла-Маншем и милости прошу в небо над Германией под атаки ИА
>>Выполню маневр против управления (знаете что это?) и перестроюсь там, где посчитаю нужным.
>"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" :)
Не забыли. Но это не значит что волков бояться - в лес не ходить :)
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 15:35:16)
Дата 11.04.2007 15:58:55

Re: А что...

>>>>На перестроениях строй поломать не боитесь ? А если в процессе оного вас истребители атакуют ?
>>>Сопровождению ими положено заниматься.
>>И всегда даже в 45 оно успешно срывало попытки немцев прорватся ?
>Это все процесс вероятностный.
>>>>>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
>>>>Пожалуйста - перестраивайтесь над Ла-Маншем и милости прошу в небо над Германией под атаки ИА
>>>Выполню маневр против управления (знаете что это?) и перестроюсь там, где посчитаю нужным.
>>"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" :)
>Не забыли. Но это не значит что волков бояться - в лес не ходить :)
Ну дык не кто ж не делает из немецкого ЗРК вундервафель, речь о том что применение оного, доставило бы достаточно геморою союзникам - соответственно принесло бы побольше пользы немцам чем всякие ФАУ :)
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 15:58:55)
Дата 11.04.2007 16:02:19

Re: А что...

>Ну дык не кто ж не делает из немецкого ЗРК вундервафель, речь о том что применение оного, доставило бы достаточно геморою союзникам - соответственно принесло бы побольше пользы немцам чем всякие ФАУ :)
Я думаю было бы наоборот - оно доставило бы геморрою только немцам.
не в силу порочности идеи зрк, а в силу возможностей реализации
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 16:02:19)
Дата 11.04.2007 16:19:13

Re: А что...

>>Ну дык не кто ж не делает из немецкого ЗРК вундервафель, речь о том что применение оного, доставило бы достаточно геморою союзникам - соответственно принесло бы побольше пользы немцам чем всякие ФАУ :)
>Я думаю было бы наоборот - оно доставило бы геморрою только немцам.
>не в силу порочности идеи зрк, а в силу возможностей реализации
Озаботься они этим с того же времени, как озаботились ФАУ, систему подобную С-25 пусть и без ракет с ЯБЧ они соорудить вполне могли.
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 16:19:13)
Дата 11.04.2007 16:28:11

Re: А что...

>Озаботься они этим с того же времени, как озаботились ФАУ, систему подобную С-25 пусть и без ракет с ЯБЧ они соорудить вполне могли.
С той же боевой эффективностью, что и фау-2.
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 16:28:11)
Дата 11.04.2007 16:29:18

Re: А что...

>>Озаботься они этим с того же времени, как озаботились ФАУ, систему подобную С-25 пусть и без ракет с ЯБЧ они соорудить вполне могли.
>С той же боевой эффективностью, что и фау-2.
Это у С-25 эффективность ФАУ-2 ? Смелое утверждение !
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 16:29:18)
Дата 11.04.2007 16:33:23

Re: А что...

>>>Озаботься они этим с того же времени, как озаботились ФАУ, систему подобную С-25 пусть и без ракет с ЯБЧ они соорудить вполне могли.
>>С той же боевой эффективностью, что и фау-2.
>Это у С-25 эффективность ФАУ-2 ? Смелое утверждение !
Нет, это у предполагаемого вундервафля.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 14:26:45)
Дата 11.04.2007 14:46:15

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>"Вы хочете песен..." Ладно, попробую.
>Спойте.
>>Разреженные бовые порядки более уязвимы для атаки истребителей ПВО,
>Я уже задал вопрос участнику выше по ветке:

>Как будут взаимодействовать зрв и иа? иа будет работать в зоне поражения зрв?
>Будут ли зоны безопасности для иа?
>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.

После чего разреженные порядки на порядок легче берутся ИА, а ЗРК+стволы работают на дострел прорвавшихся машин. Далее, при таких порядках возникают проблемы с наведением бомберов на цель, поскольку ни прицелов на самих машинах, ни "патфайндеров" на такие порядки не хватит. Пустячок, а заминка обеспечена.

>Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?

Будут. "Шметтерлинг" фактически мобильный. Да и мобильность "Вассерфаля" не ниже, чем у V-2.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 14:46:15)
Дата 11.04.2007 15:01:51

Re: А что...

>Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>>"Вы хочете песен..." Ладно, попробую.
>>Спойте.
>>>Разреженные бовые порядки более уязвимы для атаки истребителей ПВО,
>>Я уже задал вопрос участнику выше по ветке:
>
>>Как будут взаимодействовать зрв и иа? иа будет работать в зоне поражения зрв?
>>Будут ли зоны безопасности для иа?
>>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
>
>После чего разреженные порядки на порядок легче берутся ИА, а ЗРК+стволы работают на дострел прорвавшихся машин.
На порядок вряд ли. Тем более что эффективность и зрк и зак по разреженным порядкам призрачная.
Будут проблемы и с управлением иа и с наведением. На ровном месте сколько порожняков умудрялись гонять?
>Далее, при таких порядках возникают проблемы с наведением бомберов на цель, поскольку ни прицелов на самих машинах,
После первых отработавших достаточно работать теми прицелами, что есть - вполне.

>>Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?
>
>Будут. "Шметтерлинг" фактически мобильный. Да и мобильность "Вассерфаля" не ниже, чем у V-2.
Угу. Если вспомнить надежность отработанного "мобильного" С-75, то любое перемещение для этих вундерваффелей смерти подобно.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 15:01:51)
Дата 11.04.2007 15:14:19

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!


>>>Как будут взаимодействовать зрв и иа? иа будет работать в зоне поражения зрв?
>>>Будут ли зоны безопасности для иа?
>>>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
>>
>>После чего разреженные порядки на порядок легче берутся ИА, а ЗРК+стволы работают на дострел прорвавшихся машин.
>На порядок вряд ли. Тем более что эффективность и зрк и зак по разреженным порядкам призрачная.

Как раз у ЗРК - не призрачная. Да и ЗАК среднего калибра при разреженных порядках тратила по 400 снарядов на машину с гарантированным сбитием.

>Будут проблемы и с управлением иа и с наведением. На ровном месте сколько порожняков умудрялись гонять?

Вот это как раз немцы отрабатывали и шлифовали с 1940г.

>>Далее, при таких порядках возникают проблемы с наведением бомберов на цель, поскольку ни прицелов на самих машинах,
>После первых отработавших достаточно работать теми прицелами, что есть - вполне.

При условии, что они отработали по целям, а не по "эпсилон-окрестности данной местности"(С) :)

>>>Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?
>>
>>Будут. "Шметтерлинг" фактически мобильный. Да и мобильность "Вассерфаля" не ниже, чем у V-2.
>Угу. Если вспомнить надежность отработанного "мобильного" С-75, то любое перемещение для этих вундерваффелей смерти подобно.

Во Вьетнаме перемещали резко и без смертельных исходов.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 15:14:19)
Дата 11.04.2007 15:33:01

Re: А что...

>>>После чего разреженные порядки на порядок легче берутся ИА, а ЗРК+стволы работают на дострел прорвавшихся машин.
>>На порядок вряд ли. Тем более что эффективность и зрк и зак по разреженным порядкам призрачная.
>
>Как раз у ЗРК - не призрачная. Да и ЗАК среднего калибра при разреженных порядках тратила по 400 снарядов на машину с гарантированным сбитием.
Источником не поделитесь про гарантированное сбитие?
>
>Вот это как раз немцы отрабатывали и шлифовали с 1940г.
Ага. Что там Геринг как-то пошутил по поводу себя любимого?
>>>Далее, при таких порядках возникают проблемы с наведением бомберов на цель, поскольку ни прицелов на самих машинах,
>>После первых отработавших достаточно работать теми прицелами, что есть - вполне.
>
>При условии, что они отработали по целям, а не по "эпсилон-окрестности данной местности"(С) :)
Они по эпсилон-окрестностям и работали, судя по результатам.
>>>>Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?
>>>
>>Угу. Если вспомнить надежность отработанного "мобильного" С-75, то любое перемещение для этих вундерваффелей смерти подобно.
>
>Во Вьетнаме перемещали резко и без смертельных исходов.
Вы перемещали?
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 15:33:01)
Дата 11.04.2007 15:43:01

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>>>После чего разреженные порядки на порядок легче берутся ИА, а ЗРК+стволы работают на дострел прорвавшихся машин.
>>>На порядок вряд ли. Тем более что эффективность и зрк и зак по разреженным порядкам призрачная.
>>
>>Как раз у ЗРК - не призрачная. Да и ЗАК среднего калибра при разреженных порядках тратила по 400 снарядов на машину с гарантированным сбитием.
>Источником не поделитесь про гарантированное сбитие?

Стрельбы 1954г. Работал полный дивизион "соток" (32 ствола) с СОН и ПУАЗО. Работали по трем Ту-4 (высота 6-10 тыс.м, скорость 140м/с) и двум Ил-28 (высота 10000 - 106000, скорость 190м/с). Сбили всех. Средний расход 400 снарядов/самолет. Работали по трем мишеням "201" (высота 6000-6500, скорость 235м/с). Средний расход 350 снарядов/мишень.


>>>>Далее, при таких порядках возникают проблемы с наведением бомберов на цель, поскольку ни прицелов на самих машинах,
>>>После первых отработавших достаточно работать теми прицелами, что есть - вполне.
>>
>>При условии, что они отработали по целям, а не по "эпсилон-окрестности данной местности"(С) :)
>Они по эпсилон-окрестностям и работали, судя по результатам.

"Не всегда"(С) :) По эпсилон-окрестности работали RAFовские "ночники". Дневные как раз пытались работать прицельно.

>>>>>Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?
>>>>
>>>Угу. Если вспомнить надежность отработанного "мобильного" С-75, то любое перемещение для этих вундерваффелей смерти подобно.
>>
>>Во Вьетнаме перемещали резко и без смертельных исходов.
>Вы перемещали?

Вьетнамцы.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 15:43:01)
Дата 11.04.2007 15:47:57

Re: А что...

>Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>>>>После чего разреженные порядки на порядок легче берутся ИА, а ЗРК+стволы работают на дострел прорвавшихся машин.
>>>>На порядок вряд ли. Тем более что эффективность и зрк и зак по разреженным порядкам призрачная.
>>>
>>>Как раз у ЗРК - не призрачная. Да и ЗАК среднего калибра при разреженных порядках тратила по 400 снарядов на машину с гарантированным сбитием.
>>Источником не поделитесь про гарантированное сбитие?
>
>Стрельбы 1954г. Работал полный дивизион "соток" (32 ствола) с СОН и ПУАЗО. Работали по трем Ту-4 (высота 6-10 тыс.м, скорость 140м/с) и двум Ил-28 (высота 10000 - 106000, скорость 190м/с). Сбили всех. Средний расход 400 снарядов/самолет. Работали по трем мишеням "201" (высота 6000-6500, скорость 235м/с). Средний расход 350 снарядов/мишень.
А где бы посмотреть источник?

>>>>>Далее, при таких порядках возникают проблемы с наведением бомберов на цель, поскольку ни прицелов на самих машинах,
>>>>После первых отработавших достаточно работать теми прицелами, что есть - вполне.
>>>
>>>При условии, что они отработали по целям, а не по "эпсилон-окрестности данной местности"(С) :)
>>Они по эпсилон-окрестностям и работали, судя по результатам.
>
>"Не всегда"(С) :) По эпсилон-окрестности работали RAFовские "ночники". Дневные как раз пытались работать прицельно.
ключевое слово - пытались. швейнфурт можно вспомнить.
>>>>>>Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?
>>>>>
>>>>Угу. Если вспомнить надежность отработанного "мобильного" С-75, то любое перемещение для этих вундерваффелей смерти подобно.
>>>
>>>Во Вьетнаме перемещали резко и без смертельных исходов.
>>Вы перемещали?
>
>Вьетнамцы.
Там все вовсе не шоколадно. После выхода из засады - до следующей боевой работы
ПРМ-ки не хватало.
>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 15:47:57)
Дата 11.04.2007 16:10:30

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>Стрельбы 1954г. Работал полный дивизион "соток" (32 ствола) с СОН и ПУАЗО. Работали по трем Ту-4 (высота 6-10 тыс.м, скорость 140м/с) и двум Ил-28 (высота 10000 - 106000, скорость 190м/с). Сбили всех. Средний расход 400 снарядов/самолет. Работали по трем мишеням "201" (высота 6000-6500, скорость 235м/с). Средний расход 350 снарядов/мишень.
>А где бы посмотреть источник?

В "Аэрокосмическом оборзении" статья была, а сами циферки видел еще раньше, не помню, где, увы :) Собственно, сами стрельбы проводились на ГЦП по инициативе Н.Д.Яковлева в порядке сравнительной оценки эффективности стволов и С-25.


>>>>При условии, что они отработали по целям, а не по "эпсилон-окрестности данной местности"(С) :)
>>>Они по эпсилон-окрестностям и работали, судя по результатам.
>>
>>"Не всегда"(С) :) По эпсилон-окрестности работали RAFовские "ночники". Дневные как раз пытались работать прицельно.
>ключевое слово - пытались. швейнфурт можно вспомнить.

Это само собой.


>>>>>Угу. Если вспомнить надежность отработанного "мобильного" С-75, то любое перемещение для этих вундерваффелей смерти подобно.
>>>>
>>>>Во Вьетнаме перемещали резко и без смертельных исходов.
>>>Вы перемещали?
>>
>>Вьетнамцы.
>Там все вовсе не шоколадно. После выхода из засады - до следующей боевой работы
>ПРМ-ки не хватало.

А никто шоколада и не ждал. Просто альтернатива - безвозратная потеря комплекса. В общем, "жить захочешь - и не так раскорячишься"(С)классика

С уважением, А.Сергеев