От Андрей Сергеев
К Hvostoff
Дата 11.04.2007 14:04:29
Рубрики WWII;

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>Радиокомандная система у них была отработана, неконтакные взрыватели - тоже, радиолокационная - прорабатывалась, но вяло, поскольку приоритет был не самый высший. Ну и по "коробке" промахнуться сложнее, это не одиночный В-29 с ядреным боеприпасом.
>
>Коробка меняется на разреженные боевые порядки, выделяется группа подавления - и приехали.

Группа подавления так и так выделялась. Разреженные порядки - резкое возрастание уязвимости бомберов и снижение точности ударов. Потому-то немцы и изощрялись в способах разрушения "коробки" - от НУРСов до таранных перехватчиков.

>Типа лайнбрейкер. Но при куда менее отработанных технике и тактике зрв.

Зато при достаточной насыщенности ПВО истребителями.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 14:04:29)
Дата 11.04.2007 14:31:51

Re: А что...


>
>Группа подавления так и так выделялась.
Эффективность работы группы по стволам в разы ниже, чем по бутылкам.
>Разреженные порядки - резкое возрастание уязвимости бомберов и снижение точности ударов.
Уязвимость не будет ниже - истребителей в зоне огня зрв не будет.
Точность компенсируется меньшей высотой бомбометания.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 14:31:51)
Дата 11.04.2007 14:40:20

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>
>>Группа подавления так и так выделялась.
>Эффективность работы группы по стволам в разы ниже, чем по бутылкам.

Заметим, что стволы никуда не исчезают.

>>Разреженные порядки - резкое возрастание уязвимости бомберов и снижение точности ударов.
>Уязвимость не будет ниже - истребителей в зоне огня зрв не будет.

А кто сказал, что они будут применяться в зоне ЗРК? Как раз зонирование и эшелонирование у немцев было хорошо отработано.

>Точность компенсируется меньшей высотой бомбометания.

...где начинает эффективно работать МЗА, включая новые 50мм и 30мм. Ну и истребителям соотв. не надо лезть на потолок, используя всякие хитрые устройства для форсирования движков.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 14:40:20)
Дата 11.04.2007 14:48:38

Re: А что...

>Приветствую, уважаемый Hvostoff!


>>>Разреженные порядки - резкое возрастание уязвимости бомберов и снижение точности ударов.
>>Уязвимость не будет ниже - истребителей в зоне огня зрв не будет.
>
>А кто сказал, что они будут применяться в зоне ЗРК? Как раз зонирование и эшелонирование у немцев было хорошо отработано.
А кто сказал что на маршруте порядки будут разреженные?


>>Точность компенсируется меньшей высотой бомбометания.
>
>...где начинает эффективно работать МЗА, включая новые 50мм и 30мм. Ну и истребителям соотв. не надо лезть на потолок, используя всякие хитрые устройства для форсирования движков.

Истребителей там не будет - см. Ваше заявление выше.

Эффективность работы мза (кол-во снарядов\сбитый) я запрсил тут в ветке - ответа пока нет.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 14:48:38)
Дата 11.04.2007 15:09:55

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!


>А кто сказал что на маршруте порядки будут разреженные?

Вы. ">>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа." Т.е. перестроение проводится на маршруте.

>>>Точность компенсируется меньшей высотой бомбометания.
>>
>>...где начинает эффективно работать МЗА, включая новые 50мм и 30мм. Ну и истребителям соотв. не надо лезть на потолок, используя всякие хитрые устройства для форсирования движков.
>
>Истребителей там не будет - см. Ваше заявление выше.

Они будут впереди и позади.

>Эффективность работы мза (кол-во снарядов\сбитый) я запрсил тут в ветке - ответа пока нет.

До 800-900 на 37мм без ПУАЗО и РЛС. С РЛС вдвое меньше, а для 57мм по итогам послевоенных стрельб - до 350.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 15:09:55)
Дата 11.04.2007 15:40:34

Re: А что...

>Они будут впереди и позади.
Там же будут истребители сопровождения (и много).

>До 800-900 на 37мм без ПУАЗО и РЛС. С РЛС вдвое меньше, а для 57мм по итогам послевоенных стрельб - до 350.
Откуда данные, подскажите.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 15:40:34)
Дата 11.04.2007 15:49:28

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>Они будут впереди и позади.
>Там же будут истребители сопровождения (и много).

Ими занимаются "мессеры". А "фоки" и всякие прочие "церштереры" бьют бомберы, потерявшие "коробочную" взаимоподдрежку.

>>До 800-900 на 37мм без ПУАЗО и РЛС. С РЛС вдвое меньше, а для 57мм по итогам послевоенных стрельб - до 350.
>Откуда данные, подскажите.

Ошибка у меня - 790, правда по цели на "потолке". Те же стрельбы 1954г. Работал дн С-60 с ПУАЗО по Ил-28 (3000м, скорость 185м/с).

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 15:49:28)
Дата 11.04.2007 15:55:37

Re: А что...

>Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>>Они будут впереди и позади.
>>Там же будут истребители сопровождения (и много).
>
>Ими занимаются "мессеры". А "фоки" и всякие прочие "церштереры" бьют бомберы, потерявшие "коробочную" взаимоподдрежку.

>Ошибка у меня - 790, правда по цели на "потолке". Те же стрельбы 1954г. Работал дн С-60 с ПУАЗО по Ил-28 (3000м, скорость 185м/с).

Тот же с-60 во вьетнаме по поршням - 9 тыс. на сбитый - в реальной боевой обстановке.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 15:55:37)
Дата 11.04.2007 16:01:59

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>Ошибка у меня - 790, правда по цели на "потолке". Те же стрельбы 1954г. Работал дн С-60 с ПУАЗО по Ил-28 (3000м, скорость 185м/с).
>
>Тот же с-60 во вьетнаме по поршням - 9 тыс. на сбитый - в реальной боевой обстановке.

Это по "Скайрейдерам", работающим с ПМВ и при серьезной РЭБ. В-17 на ПМВ не уйдет, да и скорость у него поменьше (а площадь проекции - побольше).

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 16:01:59)
Дата 11.04.2007 16:06:11

Re: А что...

>>Тот же с-60 во вьетнаме по поршням - 9 тыс. на сбитый - в реальной боевой обстановке.
>
>Это по "Скайрейдерам", работающим с ПМВ и при серьезной РЭБ. В-17 на ПМВ не уйдет, да и скорость у него поменьше (а площадь проекции - побольше).

Нет, это на начальном этапе - без рэб и всяких прочих дел.
Дальше - цифры вообще заоблачные.
Там по шилке без рпд - 14 тыс.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 16:06:11)
Дата 11.04.2007 16:16:40

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>>Тот же с-60 во вьетнаме по поршням - 9 тыс. на сбитый - в реальной боевой обстановке.
>>
>>Это по "Скайрейдерам", работающим с ПМВ и при серьезной РЭБ. В-17 на ПМВ не уйдет, да и скорость у него поменьше (а площадь проекции - побольше).
>
>Нет, это на начальном этапе - без рэб и всяких прочих дел.
>Дальше - цифры вообще заоблачные.
>Там по шилке без рпд - 14 тыс.

Очень похоже на "руки.сис". Собственно, на тот же 1954г считался по опыту войны средний расход снарядов МЗА 800-1000 на самолет в зависимости от калибра. И итоги стрельб в общем-то подтвердили норматив.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 16:16:40)
Дата 11.04.2007 16:31:05

Re: А что...

>Очень похоже на "руки.сис". Собственно, на тот же 1954г считался по опыту войны средний расход снарядов МЗА 800-1000 на самолет в зависимости от калибра. И итоги стрельб в общем-то подтвердили норматив.

Не думаю. На полигоне промах - это чп :)
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 16:31:05)
Дата 11.04.2007 16:49:16

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>Очень похоже на "руки.сис". Собственно, на тот же 1954г считался по опыту войны средний расход снарядов МЗА 800-1000 на самолет в зависимости от калибра. И итоги стрельб в общем-то подтвердили норматив.
>
>Не думаю. На полигоне промах - это чп :)

Это при зачетных стрельбах, а не оценочных (в общем-то полуНИРовских).

Так что, ИМХО, дело в опыте расчетов. На 1954г у нас на стволах с этим было все в порядке, а вьетнамцы на начало конфликта только приступали к освоению ПУАЗО и пр.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 16:49:16)
Дата 11.04.2007 16:58:26

Re: А что...

>Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>>Очень похоже на "руки.сис". Собственно, на тот же 1954г считался по опыту войны средний расход снарядов МЗА 800-1000 на самолет в зависимости от калибра. И итоги стрельб в общем-то подтвердили норматив.
>>
>>Не думаю. На полигоне промах - это чп :)
>
>Это при зачетных стрельбах, а не оценочных (в общем-то полуНИРовских).
статистику собирают по всем вместе - иначе эти нировские отстреливать устанешь.

>Так что, ИМХО, дело в опыте расчетов. На 1954г у нас на стволах с этим было все в порядке, а вьетнамцы на начало конфликта только приступали к освоению ПУАЗО и пр.

Ага, там необученные вьетнамцы и стреляли, и расход снарядов замеряли. :)
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 16:58:26)
Дата 11.04.2007 17:11:06

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>>Не думаю. На полигоне промах - это чп :)
>>
>>Это при зачетных стрельбах, а не оценочных (в общем-то полуНИРовских).
>статистику собирают по всем вместе - иначе эти нировские отстреливать устанешь.

Там статистика уже была собрана по боевым стрельбам в WWII (наша, не наша - всякая). В 1954г стреляли для ее проверки после резкого повышения ТТХ целей.

>>Так что, ИМХО, дело в опыте расчетов. На 1954г у нас на стволах с этим было все в порядке, а вьетнамцы на начало конфликта только приступали к освоению ПУАЗО и пр.
>
>Ага, там необученные вьетнамцы и стреляли, и расход снарядов замеряли. :)

Зря смеетесь - на С-60 - именно вьетнамцы. Кстати, как они считали расход боеприпасов, тоже крайне интересно было бы посмотреть. Равно и на работоспособность СОН.

Впрочем, если Вы цититируете отчет по нашим испытаниям С-60 в тамошних условиях, хотелось бы больше подробностей.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 17:11:06)
Дата 11.04.2007 17:24:05

Re: А что...

>Зря смеетесь - на С-60 - именно вьетнамцы. Кстати, как они считали расход боеприпасов, тоже крайне интересно было бы посмотреть. Равно и на работоспособность СОН.
Да я не смеюсь над вьетнамцами. они к концу войны так наблатыкались, что по свидетельствам наших же спецов - нашим лучшим расчетам запросто могли фору дать.
Но по части собрать статистику - это уже наша отчетность :)
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 17:24:05)
Дата 11.04.2007 17:30:07

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>Зря смеетесь - на С-60 - именно вьетнамцы. Кстати, как они считали расход боеприпасов, тоже крайне интересно было бы посмотреть. Равно и на работоспособность СОН.
>Да я не смеюсь над вьетнамцами. они к концу войны так наблатыкались, что по свидетельствам наших же спецов - нашим лучшим расчетам запросто могли фору дать.

Ну так то конец, а то - начало. В конце у них было и чему поучиться, а вот в начале освоение всегда идет тяжело.

>Но по части собрать статистику - это уже наша отчетность :)

Это понятно, вопрос другой - она сквозная наша или опирается на отчеты вьетнамских низовых звеньев? Во втором случае там могло быть всякое, включая списание б/к, утопленных в болоте или пошедших на сверхнормативные запасы.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 17:30:07)
Дата 11.04.2007 19:35:39

Re: А что...

>
>Это понятно, вопрос другой - она сквозная наша или опирается на отчеты вьетнамских низовых звеньев? Во втором случае там могло быть всякое, включая списание б/к, утопленных в болоте или пошедших на сверхнормативные запасы.

Была и наша, и вьетнамская, и все вместе. Cамо собой, что были потери бп и немалые. Расчеты в службе РАВ - отдельная тема, но по словам тех расчетчиков, с кем довелось на эту тему поговорить - все было так или иначе учтено.