ВИФ2 NE : Ветка : Re: Взгляд на...

От	Сибиряк
К	Чобиток Василий
Дата	12.04.2007 19:33:49
Рубрики	Униформа; Армия;

Re: Взгляд на...

Дык, Сталин еще очень мелко плавал, когда судили и приговорили высших начальников за сдачу Порт-Артура и Третьей эскадры.

>Вот такое отношение к пленению и геройской смерти.

ИМХО, такое отношение несколько устарело к началу 20-го века, когда развитие технических средств сделало возможным практически безнаказанное уничтожение противника, утратившего способность вести борьбу на адекватном техническом уровне.

От	Kosta
К	Сибиряк (12.04.2007 19:33:49)
Дата	12.04.2007 20:40:13

Re: Взгляд на...

>ИМХО, такое отношение несколько устарело к началу 20-го века, когда развитие технических средств сделало возможным практически безнаказанное уничтожение противника, утратившего способность вести борьбу на адекватном техническом уровне.

Значит правильно Небогатов эскадру то сдал? А судили его ста.. пардон царские сатрапы за приверженность общечеловеческим ценностям (люди дороже железа), коих он был первый прововедник в России. Эх, нет пророка в своем отечестве.

От	Сибиряк
К	Kosta (12.04.2007 20:40:13)
Дата	13.04.2007 14:38:58

Re: Взгляд на...

>Значит правильно Небогатов эскадру то сдал?

А вы считаете, что нужно было бы утопить еще 4-5 тыс. моряков во славу русского оружия? Тогда бы мы с большей гордостью сегодня говорили о Цусиме?

От	Grozny Vlad
К	Сибиряк (13.04.2007 14:38:58)
Дата	13.04.2007 15:03:29

Re: Взгляд на...

>>Значит правильно Небогатов эскадру то сдал?
>
>А вы считаете, что нужно было бы утопить еще 4-5 тыс. моряков во славу русского оружия? Тогда бы мы с большей гордостью сегодня говорили о Цусиме?

Если бы 60 лет назад у нас придерживались такой же арифметики, "пили бы сейчас баварское". Все оставшиеся 10-15 миллинов человек.

От	Сибиряк
К	Grozny Vlad (13.04.2007 15:03:29)
Дата	13.04.2007 15:12:18

Re: Взгляд на...

>Если бы 60 лет назад у нас придерживались такой же арифметики, "пили бы сейчас баварское". Все оставшиеся 10-15 миллинов человек.

Советское руководство победило не потому, что без колебаний принесло в жертву 10-15 млн военнослужащих, а потому что сумело организовать производство танков, самолетов и пр.

От	BOBWWI
К	Kosta (12.04.2007 20:40:13)
Дата	13.04.2007 11:35:58

Re: Взгляд на...о позиции Небогатова.

Добрый день всем.
>Значит правильно Небогатов эскадру то сдал? А судили его ста.. пардон царские сатрапы за приверженность общечеловеческим ценностям (люди дороже железа), коих он был первый прововедник в России. Эх, нет пророка в своем отечестве.
>
Пусть меня "патриоты" закидывают гнилыми помидорами, но я считаю решение Небогатова, правильным. Как начальник, отвественный за тысячи жизней своих подчиненых, он нашел в себе мужество взять весь позор сдачи остатков эскадры на себя, и сохранить этим их жизни для России, а не геройски преумножить количество вдов этой уже проигранной войны. Храбрость командира в отличие от рядового солдата и состотит именно в том, что бы суметь выигрывать сражения, а в случае неудач свести их потери к минимуму, пускай даже ценою личного позора и бесчестья. А судить его были обязаны, такова нормальная процедура разбора подобных явлений, но это когда это действительно суд а не судилище, устроенное лишь для того, что бы успокомть общественное мнение и отмазать настоящих виновников трагедии "Цусимы".

От	Исаев Алексей
К	BOBWWI (13.04.2007 11:35:58)
Дата	13.04.2007 16:25:20

Тут вот какое дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оценка обстановки командиром суть дело субъективное. Поэтому рулят общие принципы. Среди которых - биться до конца. Отступление от этих принципов может быть использовано как пример для подражания слабодушными потомками. Это как лазейка "один раз не гомосек".

С уважением, Алексей Исаев

От	Сибиряк
К	Исаев Алексей (13.04.2007 16:25:20)
Дата	13.04.2007 16:56:53

Re: Тут вот...

>Оценка обстановки командиром суть дело субъективное. Поэтому рулят общие принципы. Среди которых - биться до конца. Отступление от этих принципов может быть использовано как пример для подражания слабодушными потомками.

Едва ли те, кто сдавались в 1915 или в 1941 следовали примеру Небогатова - вот он же сдался, а мы почему неможем? В таких обстоятельствах рулят не столько принцивы, сколько обстоятельства. Если есть шанс прорваться, то почему бы и не попробовать? Вот "Изумруд" и вырвался. А если шансов нет, то даже у японцев массовое харакири как-то не очень идет.

От	Grozny Vlad
К	BOBWWI (13.04.2007 11:35:58)
Дата	13.04.2007 12:29:15

Re: Взгляд на...о...

>Пусть меня "патриоты" закидывают гнилыми помидорами, но я считаю решение Небогатова, правильным. Как начальник, отвественный за тысячи жизней своих подчиненых, он нашел в себе мужество взять весь позор сдачи остатков эскадры на себя, и сохранить этим их жизни для России, а не геройски преумножить количество вдов этой уже проигранной войны. Храбрость командира в отличие от рядового солдата и состотит именно в том, что бы суметь выигрывать сражения, а в случае неудач свести их потери к минимуму, пускай даже ценою личного позора и бесчестья. А судить его были обязаны, такова нормальная процедура разбора подобных явлений, но это когда это действительно суд а не судилище, устроенное лишь для того, что бы успокомть общественное мнение и отмазать настоящих виновников трагедии "Цусимы".
Не дело адмирала решать, когда там проигранная война, а когда нет. Он такой же винтик, как и те же матросы, разве что позолоченный. Рожественский тоже, небось еще до Цусимы понимал, что победой там и не пахнет, тем не менее интернироваться даже не попытался, не говоря уже о сдаче.
Даже те современники, которые разделяли подобные доводы, ставили Небогатову в вину то, что он сам не застрелился. При тогдашних понятиях о чести это был закономерный выход.

От	BOBWWI
К	Grozny Vlad (13.04.2007 12:29:15)
Дата	13.04.2007 13:25:41

Re: Взгляд на...о...

>Не дело адмирала решать, когда там проигранная война, а когда нет. Он такой же винтик, как и те же матросы, разве что позолоченный. Рожественский тоже, небось еще до Цусимы понимал, что победой там и не пахнет, тем не менее интернироваться даже не попытался, не говоря уже о сдаче.
А Небогатов и не решал, все оказалось решено до него, и не нужно валить всех в одну кучу, в чем вина последнего, что его начальник слепо исполнял петрербургские предписания. Ага,винтик "позолоченный", интересно, а вы никогда не задумывались что именно благодаря таким вот взглядам, в нашем отечестве конкретная цена жизни человеческой до сих пор "гроша ломанного не стоит". А вот Небогатов в отличие от Рождественского не захотел представте себе брать грех на душу в бесполезной гибели его подчиненых, "резьба" видать у "винтика" не та оказалась.
>Даже те современники, которые разделяли подобные доводы, ставили Небогатову в вину то, что он сам не застрелился. При тогдашних понятиях о чести это был закономерный выход.
Я увы, не могу ответить за покойного Николая Ивановича, почему он выбрал именно этот путь, может ему очень хотелось в глаза посмотреть, тем, кто отправлял балтийцев на верную смерть.

От	Kalash
К	BOBWWI (13.04.2007 13:25:41)
Дата	13.04.2007 16:06:48

Re: Взгляд на...о...

>Я увы, не могу ответить за покойного Николая Ивановича, почему он выбрал именно этот путь, может ему очень хотелось в глаза посмотреть, тем, кто отправлял балтийцев на верную смерть.

Пушкин говорил, что подвиги предков это богатство потомков. Ну, и какое богатство оставил Небогатов? Промотал то, что заработали кровью до него...

От	BOBWWI
К	Kalash (13.04.2007 16:06:48)
Дата	13.04.2007 17:40:27

Re: Взгляд на...о...

>Пушкин говорил, что подвиги предков это богатство потомков. Ну, и какое богатство оставил Небогатов? Промотал то, что заработали кровью до него...

Ну думаю, что потомки тех двух тысяч моряков, уцелевших по вине Небогатова, будут с вами согласны.

От	Scharnhorst
К	BOBWWI (13.04.2007 13:25:41)
Дата	13.04.2007 14:14:43

Вот оно, пагубное влияние...

>Я увы, не могу ответить за покойного Николая Ивановича, почему он выбрал именно этот путь, может ему очень хотелось в глаза посмотреть, тем, кто отправлял балтийцев на верную смерть.
Это Вы новиков-прибойской "Цусимы" начитались. Никто не думал, что эскадра идет на верную смерть. По опыту боя в Желтом море можно было ожидать, что потери - да, будут, возможно довольно тяжелые, но значительная часть кораблей прорвется. О соотношении в артиллерии (особенно крупных калибров) перед боем писалось неоднократно.
Хотя если брать Небогатова в той ситуации, в какой он оказался к утру второго дня сражения... трудно выносить ему однозначный приговор.

С уважением, Scharnhorst

От	BOBWWI
К	Scharnhorst (13.04.2007 14:14:43)
Дата	13.04.2007 17:38:24

Re: Вот оно,

>>Я увы, не могу ответить за покойного Николая Ивановича, почему он выбрал именно этот путь, может ему очень хотелось в глаза посмотреть, тем, кто отправлял балтийцев на верную смерть.
>Это Вы новиков-прибойской "Цусимы" начитались. Никто не думал, что эскадра идет на верную смерть. По опыту боя в Желтом море можно было ожидать, что потери - да, будут, возможно довольно тяжелые, но значительная часть кораблей прорвется. О соотношении в артиллерии (особенно крупных калибров) перед боем писалось неоднократно.
Новикова-Прибоя я прочел еще в далеком детстве, а потом уж другие книги, и в общем в курсе, что даже с точки зрения совсем тогда не дружелюбных к нам британцев, русские в Цусиме с профессиональной точки зрения выглядели ничем не хуже японцев, а местами и превосходили последних, просто им фатально не везло. Вопрос то был поднят конкретный, о сдаче Небогатова, я просто не считаю его главным виновником этой позорной истории, он оказался главной её жертвой. А посылка балтийской эскадры все таки по большому счету была натуральной "панамой", и что самое гадкое в этой истории, что в общем то в верхах все всё понимали, но упорно гнали людей до самого конца на явную гибель.
>Хотя если брать Небогатова в той ситуации, в какой он оказался к утру второго дня сражения... трудно выносить ему однозначный приговор.
Да приговор ему давно уж вынесла история, хоть и не самый справедливый.

От	Grozny Vlad
К	BOBWWI (13.04.2007 13:25:41)
Дата	13.04.2007 14:10:31

Re: Взгляд на...о...

>А Небогатов и не решал, все оказалось решено до него, и не нужно валить всех в одну кучу, в чем вина последнего, что его начальник слепо исполнял петрербургские предписания. Ага,винтик "позолоченный", интересно, а вы никогда не задумывались что именно благодаря таким вот взглядам, в нашем отечестве конкретная цена жизни человеческой до сих пор "гроша ломанного не стоит". А вот Небогатов в отличие от Рождественского не захотел представте себе брать грех на душу в бесполезной гибели его подчиненых, "резьба" видать у "винтика" не та оказалась.
Не надо придавать такой уж негативный оттенок слову "винтик". Армия - это механизм, состоящий из таких вертикально интегрированных винтиков. И нормально он функционирует только в том случае, когда сверху вниз идут приказы, обязательные к исполнению, а снизу вверх - только просьбы и предложения. И инициатива направлена на более четкое исполнение приказа в рамках своей компетенции.
Приказ обязателен к исполнению, а уж потом его можно и обжаловать.
Не должен Небогатов решать, проиграна ли война. Присяга требовала от него совершенно противоположного.
>Я увы, не могу ответить за покойного Николая Ивановича, почему он выбрал именно этот путь, может ему очень хотелось в глаза посмотреть, тем, кто отправлял балтийцев на верную смерть.
Да уж. Чужая душа потемки.
Если Небогатов прав, то командир "Изумруда", не выполнивший его приказ,
виноват?
Небогатов, значит, гуманист, а Миклухо-Маклай взял грех на душу?

От	Сибиряк
К	Grozny Vlad (13.04.2007 14:10:31)
Дата	14.04.2007 19:00:29

Re: Взгляд на...о...

>Если Небогатов прав, то командир "Изумруда", не выполнивший его приказ,
>виноват?
>Небогатов, значит, гуманист, а Миклухо-Маклай взял грех на душу?

Вы путаете! Здесь имеют место совершенно различные уровни ответственности - командир корабля и начальник эскадры. "Изумруд" - вообще особый случай, он по скорости имел возможность бежать, которою и воспользовался. Что касается Миклухо-Маклая, то он командир корабля отбившегося от эскадры (это кстати минус ему), который не владеет общей обстановкой, и у которого есть приказ идти во Владивосток. Он-то как раз, в отличие от Небогатова, и не властен принимать решение о сдаче, а должен сражаться до конца, т.к. не зная обстановки он может либо оттянуть на себя японские корабли, либо дождаться подхода своей эскадры. Так что каждый на своем посту выполнил свой долг, соответственно занимаемой должности.

От	BOBWWI
К	Grozny Vlad (13.04.2007 14:10:31)
Дата	13.04.2007 17:22:29

Re: Взгляд на...о...

>Не надо придавать такой уж негативный оттенок слову "винтик". Армия - это механизм, состоящий из таких вертикально интегрированных винтиков. И нормально он функционирует только в том случае, когда сверху вниз идут приказы, обязательные к исполнению, а снизу вверх - только просьбы и предложения. И инициатива направлена на более четкое исполнение приказа в рамках своей компетенции.
Так в том то и дело, что Небогатов до последнего момента выполнял все приказы вышестоящиего начальника, пока считал себя ему подчиненым. А когда настала пора самому принимать решение, он препочел взять на себя позор и унижение, но спасти довернные ему жизни подчиненых, чем продолжать слепо выполнять уже бесполезные приказы. Я как раз веду речь о мужестве выбора конкретного человека.
>Не должен Небогатов решать, проиграна ли война. Присяга требовала от него совершенно противоположного.
А он ничего и не решал, это наши с вами умозрения, но то что война уже была практически проиграна понятно было даже младенцу.
>>Я увы, не могу ответить за покойного Николая Ивановича, почему он выбрал именно этот путь, может ему очень хотелось в глаза посмотреть, тем, кто отправлял балтийцев на верную смерть.
>Да уж. Чужая душа потемки.
>Если Небогатов прав, то командир "Изумруда", не выполнивший его приказ,
>виноват?
Ну почему же, командир "Изумруда" имел мужество не подчиниться приказу вышестоящего начальства, так как у его конкретного корабля еще не все средства были исчерпаны.
>Небогатов, значит, гуманист, а Миклухо-Маклай взял грех на душу?
Да представте себе взял, и поэтому его имя осталось в памяти как героя а Небогатова как труса и предателя. Толькоя думаю те несколько сотен русских женщин, которые стали из-за него вдовами особой любви к этому георю не испытывали.

От	Zamir Sovetov
К	BOBWWI (13.04.2007 17:22:29)
Дата	13.04.2007 19:43:08

Re: Взгляд на...о...

> Толькоя думаю те несколько сотен русских женщин, которые стали из-за него вдовами особой любви к этому георю не испытывали.

А сколько вдовами стали из-за того, что он не убил тех, кто потом убивал русских солдат?

От	BOBWWI
К	Zamir Sovetov (13.04.2007 19:43:08)
Дата	13.04.2007 20:00:57

Re: Взгляд на...о...

>А сколько вдовами стали из-за того, что он не убил тех, кто потом убивал русских солдат?

Это не "в кассу", Вы бы первые посты бы прочтали. Тут речь в основном идет о том имеет ли право командир сдаться со своим отрядом противнику, когда уже исчерпаны все реальные средства сопротивления, и навредить чем то он уже последнему не может, или должен обязательно героически погибнуть для примера потомкам, погубив при этом и своих подчиненых. Сутуация при сдаче Небогатова была именно такова.

От	Kosta
К	BOBWWI (13.04.2007 20:00:57)
Дата	13.04.2007 20:07:23

Поправка

>
>Это не "в кассу", Вы бы первые посты бы прочтали. Тут речь в основном идет о том имеет ли право командир сдаться со своим отрядом противнику, когда уже исчерпаны все реальные средства сопротивления, и навредить чем то он уже последнему не может,

Может. Небогатов мог попытаться затопить корабли.

От	BOBWWI
К	Kosta (13.04.2007 20:07:23)
Дата	13.04.2007 22:18:50

Re: Поправка

>Может. Небогатов мог попытаться затопить корабли.
Ну мог, только стоило это того, это Францизк I мог сказать в испанком плену после Павии, что "все потеряно кроме чести", так он король был, помазаники божий, а не какой то адмирал.

От	Grozny Vlad
К	BOBWWI (13.04.2007 17:22:29)
Дата	13.04.2007 18:19:10

Re: Взгляд на...о...

>>Если Небогатов прав, то командир "Изумруда", не выполнивший его приказ,
>>виноват?
>Ну почему же, командир "Изумруда" имел мужество не подчиниться приказу вышестоящего начальства, так как у его конкретного корабля еще не все средства были исчерпаны.
А ведь он чуть было не подчинился.
>>Небогатов, значит, гуманист, а Миклухо-Маклай взял грех на душу?
>Да представте себе взял, и поэтому его имя осталось в памяти как героя а Небогатова как труса и предателя. Толькоя думаю те несколько сотен русских женщин, которые стали из-за него вдовами особой любви к этому георю не испытывали.
Сомневаюсь, что они рассматривали ситуацию с такой точки зрения. Для них, скорее всего, было важнее, что их муж принял смерть в бою, а не безвестно утоп упав за борт в нетрезвом виде. В таких случаях чаще винят войну, не размениваясь на персоналии. Во всяком случае, ни разу не слышал, чтобы командира погибшего вместе с подчиненными винили в их гибели. Дальше констатации факта дело не идет...
Вообще, готовность командира рисковать собственной жизнью дает ему моральное право требовать того же от подчиненных.

От	BOBWWI
К	Grozny Vlad (13.04.2007 18:19:10)
Дата	13.04.2007 18:59:22

Re: Взгляд на...о...

>Сомневаюсь, что они рассматривали ситуацию с такой точки зрения. Для них, скорее всего, было важнее, что их муж принял смерть в бою, а не безвестно утоп упав за борт в нетрезвом виде. В таких случаях чаще винят войну, не размениваясь на персоналии. Во всяком случае, ни разу не слышал, чтобы командира погибшего вместе с подчиненными винили в их гибели. Дальше констатации факта дело не идет...
По моему, вы книжек перечитали, и находитесь в плену собственных иллюзий. Да что, говорить о тех дервенских бабах, вы сейчас к любой обычной женьщине подойдите и спросите, что она предпочтет мертвого мужа героя или "живую кровиночку" пусть и в неволе вражеской томящуюся. Может тогда все поймете.

>Вообще, готовность командира рисковать собственной жизнью дает ему моральное право требовать того же от подчиненных.
Абсолютно верное утверждение, и тот же Небогатов именно этого и требовал от своих подчиненых днем раньше, в первом бою. А тут у почему то вот не смог угорбить всех во славу будущих примеров для подрастающей молодежи.

От	Исаев Алексей
К	BOBWWI (13.04.2007 17:22:29)
Дата	13.04.2007 17:33:45

Может стоило мужественно подать в отставку еще в Петербурге?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проиграна война, не проиграна это не его ума дело, в общем-то. Его поставили выполнять работу. Нет сил ее выполнять - нужно сидеть на тихой планете и разводить склисов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Сибиряк
К	Исаев Алексей (13.04.2007 17:33:45)
Дата	14.04.2007 18:45:16

Re: Может стоило...

> Его поставили выполнять работу. Нет сил ее выполнять - нужно сидеть на тихой планете и разводить склисов.

А почему вы его считаете бессильным? Как адмирал Небогатов показал себя неплохо - успешно и вовремя провел свою эскадру из Балтики (для отряда, состоявшего частью из старых, частью из немореходных кораблей всякого можно было ожидать), в бою его отряд работал нормально, ночью корабли не потеряли друг друга и ушли из района действия миносцев. То что утром второго дня не убоялся ответственности, тоже говорит скорее за, чем против.

От	BOBWWI
К	Исаев Алексей (13.04.2007 17:33:45)
Дата	13.04.2007 18:20:20

Re: Может стоило...

Может быть и стоило, не надо думать, что я его святым считаю. Я просто говорю о том, что каждый человек имеет право выбора, Небогатов выбрал путь позорной сдачи, но спас этим выбором, несколько тысяч русских мужиков одетых в матроские робы. И давайте не будем забывать, что за этот выбор он сполна и заплатил, оставшись до самой смерти в глазах общесвенности ошельмованным преступником. Просто любой подвиг имеет свою цену, это не была Великая Отечественная, а мало понятная всем тогда в России война на чужой территории, и за чужие интересы. Если бы за спиною Небогатова Москва была бы, то он вполне возможно предпочел бы погибнуть в бою, но попытаться прихватиь с собою хоть одного еще врага, а тут он предпочел спасти людей. И давайте уважать его выбор.

От	Alex Medvedev
К	BOBWWI (13.04.2007 18:20:20)
Дата	13.04.2007 19:15:16

У подобной логики есть один существенный минус

>это не была Великая Отечественная, а мало понятная всем тогда в России война на чужой территории, и за чужие интересы. Если бы за спиною Небогатова Москва была бы, то он вполне возможно предпочел бы погибнуть в бою, но попытаться прихватиь с собою хоть одного еще врага, а тут он предпочел спасти людей. И давайте уважать его выбор.

согласно такой логике воевать вообще имеет смысл только под Москвой. А все прочие войны и территории априори считаются чужими, не стоящими того чтобы за них воевать.

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (13.04.2007 19:15:16)
Дата	14.04.2007 18:50:10

Re: У подобной...

>согласно такой логике воевать вообще имеет смысл только под Москвой. А все прочие войны и территории априори считаются чужими, не стоящими того чтобы за них воевать.

То что войны вдали от родины есть занятие очень героическое, но совершенно бесполезное известно еще со времен Гомера :)

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (13.04.2007 19:15:16)
Дата	14.04.2007 18:48:14

Re: У подобной...

>согласно такой логике воевать вообще имеет смысл только под Москвой. А все прочие войны и территории априори считаются чужими, не стоящими того чтобы за них воевать.

То что войны есть занятие героическое но совершенно бесполезное известно еще со времен Гомера :)

От	Flanker
К	Alex Medvedev (13.04.2007 19:15:16)
Дата	14.04.2007 10:38:05

Re: У подобной...

>>это не была Великая Отечественная, а мало понятная всем тогда в России война на чужой территории, и за чужие интересы. Если бы за спиною Небогатова Москва была бы, то он вполне возможно предпочел бы погибнуть в бою, но попытаться прихватиь с собою хоть одного еще врага, а тут он предпочел спасти людей. И давайте уважать его выбор.
>
>согласно такой логике воевать вообще имеет смысл только под Москвой. А все прочие войны и территории априори считаются чужими, не стоящими того чтобы за них воевать.
Да и под Москвой не стоит, защищать еще этих "мааасковских" :))

От	BOBWWI
К	Alex Medvedev (13.04.2007 19:15:16)
Дата	13.04.2007 19:33:17

Re: У подобной...

>согласно такой логике воевать вообще имеет смысл только под Москвой. А все прочие войны и территории априори считаются чужими, не стоящими того чтобы за них воевать.

Да причем тут логика, я не собираюсть тут все обобщать, и строить на данном примере какик либо теоретические построения. Вопрос был о конкретном человеке и его поступке, которым он лично себя опозорил, как представитель военного сословия, но доверенных ему людей при этом спас от верной гибели. Тут вопрос о праве выбора, и только в данном конкретном случае.

От	Alex Medvedev
К	BOBWWI (13.04.2007 19:33:17)
Дата	13.04.2007 20:06:00

В современной истории есть подобный случай

Когда группа спецназовцев сдалась в пплен к чеченцам. Командир тоже утверждал, что сделал это для спсения жизней подчиненных.

От	BOBWWI
К	Alex Medvedev (13.04.2007 20:06:00)
Дата	13.04.2007 21:33:52

Re: В современной...

>Когда группа спецназовцев сдалась в пплен к чеченцам. Командир тоже утверждал, что сделал это для спсения жизней подчиненных.

Вот именно, очень хороший пример, ну и за что они должны были положить свои жизни, за происки политиканов, имена которых теперь в общем то уже даже забыли?

От	Alex Medvedev
К	BOBWWI (13.04.2007 21:33:52)
Дата	14.04.2007 08:18:09

Re: В современной...

>Вот именно, очень хороший пример, ну и за что они должны были положить свои жизни, за происки политиканов, имена которых теперь в общем то уже даже забыли?

см. предыдущий пост: http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1420623.htm

От	BOBWWI
К	Alex Medvedev (14.04.2007 08:18:09)
Дата	14.04.2007 10:52:43

Re: В современной...

>>Вот именно, очень хороший пример, ну и за что они должны были положить свои жизни, за происки политиканов, имена которых теперь в общем то уже даже забыли?
>
>см. предыдущий пост: http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1420623.htm

Не в кассу! В приведенном вами выше примере собственно говоря война еще не началась, и лейтанант этот был попросто полностью дезориентирован своим же начальством, в этом смысле его случай вполне можно поставить в один ряд со сдачей Небогатова. Или вы считаете солдата, как в свое время Павел Петрович, просто "механизмом артикулом предусмотренным", тогда все понятно, как говорится по расписанию у нас завтра в 4.00 - подвиг.

От	Alex Medvedev
К	BOBWWI (14.04.2007 10:52:43)
Дата	14.04.2007 12:58:18

Охо-хо-хо. Придется объяснить просто и цинично

Государство и народ кормят, содержат и учат в мирное время офицеров не для того чтобы они в критическое время для страны самостоятельно решали будут они воевать или это неправильная война и чужая территория а потому можно спасать свои жизни и сдаваться в плен.

P.S. Именно с подобных рассуждения и начинатеся первый шаг к дезиртирству и переходу на сторону врага.

От	BOBWWI
К	Alex Medvedev (14.04.2007 12:58:18)
Дата	14.04.2007 13:47:36

Re: Охо-хо-хо. Придется...

Не катит, войны то еще не было, и боевые задачи им толком не были поставлены, а циником очень просто быть в теплой комнате за кружкой пива. Что бы солат шел на смерть он должен быть уверен, что это действительно нужно его Родине. Давайте не будем, там тогда было типичное "безвременье" - пограничная ситуация, мира вроде уже нет, но война еще не начилась. Хотя с чего вы ршили, что я его в герои записал.

От	Alex Medvedev
К	BOBWWI (14.04.2007 13:47:36)
Дата	14.04.2007 16:31:11

Я вам один секрет открою

>Не катит, войны то еще не было, и боевые задачи им толком не были поставлены

Приказы выполнять нужно и в мирное время.

От	BOBWWI
К	Alex Medvedev (14.04.2007 16:31:11)
Дата	14.04.2007 16:45:52

Re: Вот спасибо, добрый человек,, секретом поделились

>Приказы выполнять нужно и в мирное время.
Абсолютно с вами солидарен.
Ну, тогда уж и другой и секрет откройте, что за приказ то им даден был, не уже ли помирать за Родину, уж вы то наверное в курсе?

От	Kosta
К	Alex Medvedev (13.04.2007 20:06:00)
Дата	13.04.2007 20:08:32

Да хоть и 15 британцев взять (-)

От	NV
К	BOBWWI (13.04.2007 13:25:41)
Дата	13.04.2007 13:33:37

А почему это вдруг

От	BOBWWI
К	NV (13.04.2007 13:33:37)
Дата	13.04.2007 14:08:51

Re: А почему...

>>Я увы, не могу ответить за покойного Николая Ивановича, почему он выбрал именно этот путь, может ему очень хотелось в глаза посмотреть, тем, кто отправлял балтийцев на верную смерть.
>
>отправка была на верную смерть ? Когда отправляли, Порт-Артур стоял, японский флот был связан.

Читайте Небогатова:
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_tsusima_plen.htm

От	NV
К	BOBWWI (13.04.2007 14:08:51)
Дата	13.04.2007 14:14:43

Прочел. И какое это имеет отношение

>>>Я увы, не могу ответить за покойного Николая Ивановича, почему он выбрал именно этот путь, может ему очень хотелось в глаза посмотреть, тем, кто отправлял балтийцев на верную смерть.
>>
>>отправка была на верную смерть ? Когда отправляли, Порт-Артур стоял, японский флот был связан.
>
>Читайте Небогатова:
> http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_tsusima_plen.htm

к отправке эскадры из Балтики ? Я понимаю, если бы осуждению подвергся приказ идти вперед, несмотря на падение Порт-Артура и уничтожение Первой эскадры. Но до этого момента все было вполне логично.

Виталий

От	BOBWWI
К	NV (13.04.2007 14:14:43)
Дата	13.04.2007 16:15:10

Re: Прочел. И...

>к отправке эскадры из Балтики ? Я понимаю, если бы осуждению подвергся приказ идти вперед, несмотря на падение Порт-Артура и уничтожение Первой эскадры. Но до этого момента все было вполне логично.

Кратко сформулировать можно так, у Небогатова во время всего похода и даже в сражении была еще какая то пусть и призрачная надежда, на благополучный исход и он честно выполнял свой вонинский долг, но с 10 часов утра 15 мая надеяться стало уже не на что, и он сделал свой выбор. Во всяком случае согласитесь, позиция Небогатова гораздо честнее и мужественнее, чем того же Рождественского.

От	NV
К	BOBWWI (13.04.2007 16:15:10)
Дата	13.04.2007 17:00:10

Хорошо. Переформулирую вопрос - по Вашему

кто именно и когда именно послали балтийцев на верную смерть ? То есть кто и когда отдал приказ ?

Виталий

От	BOBWWI
К	NV (13.04.2007 17:00:10)
Дата	13.04.2007 18:37:03

Re: Плохо. это вы его по своему переформулировали...

>кто именно и когда именно послали балтийцев на верную смерть ? То есть кто и когда отдал приказ?
Ну, начинается "детский сад штаны на лямках". Я как понимаю должен Вам тут же указать на главного злодея, кто отдал приказ послать балтийцев на верную смерть? Хорошо, извольте милостливый государь, Николай Александрович Романов, надеюсь Вас устроит. Он будучи царем Великой, Малой, Белой Руси а так же прочая, прочая, прочая, был формально за все в ответе. Вам не понятно, что посылка Балтийской Эскадры была полной "панамой", и что люди затеявшие эту акцию и есть настояцие виновники случившейся катастрофы.

От	NV
К	BOBWWI (13.04.2007 18:37:03)
Дата	13.04.2007 21:05:35

Нет, мне это не понятно

в тот момент, когда принималось решение об отправке эскадры - никаких предпосылок к "верной смерти" не было. А как раз было наоборот. Если бы Порт-Артур к моменту прихода второй эскадры бы устоял (а к тому были все предпосылки) то японский флот бы оказался между двух огней. И не факт, что ему в этой ситуации бы свезло (уж численное преимущество было бы у русских сил однозначно). Странно, что Вы этого не понимаете.

Виталий

От	BOBWWI
К	NV (13.04.2007 21:05:35)
Дата	13.04.2007 21:58:55

Re: Нет, мне...

>в тот момент, когда принималось решение об отправке эскадры - никаких предпосылок к "верной смерти" не было. А как раз было наоборот. Если бы Порт-Артур к моменту прихода второй эскадры бы устоял (а к тому были все предпосылки) то японский флот бы оказался между двух огней. И не факт, что ему в этой ситуации бы свезло (уж численное преимущество было бы у русских сил однозначно). Странно, что Вы этого не понимаете.

Ну чего же тут не понятно, к моменту "Цусимы" эскадру давно уж пора было поворачивать назад, но у политиков мужества на это не хватило, протабанили до упора, а потом, грубо говоря, и скинули все последствия произошедшей катастрофы на адмиралов. Ну в общем комментарии излишни.

От	NV
К	BOBWWI (13.04.2007 21:58:55)
Дата	13.04.2007 23:52:48

Вот теперь понятно

>Ну чего же тут не понятно, к моменту "Цусимы" эскадру давно уж пора было поворачивать назад, но у политиков мужества на это не хватило, протабанили до упора, а потом, грубо говоря, и скинули все последствия произошедшей катастрофы на адмиралов. Ну в общем комментарии излишни.

с этим конечно согласен.

Ну народ пошел, из всех клещами приходится ясное изложение мыслей вытягивать :)

Виталий

От	Kosta
К	BOBWWI (13.04.2007 11:35:58)
Дата	13.04.2007 12:14:41

Re: Взгляд на...о...

>Пусть меня "патриоты" закидывают гнилыми помидорами, но я считаю решение Небогатова, правильным. Как начальник, отвественный за тысячи жизней своих подчиненых, он нашел в себе мужество взять весь позор сдачи остатков эскадры на себя, и сохранить этим их жизни для России, а не геройски преумножить количество вдов этой уже проигранной войны.

А интересно, почему слово патриоты вы в кавычки берете? Считается, что "незакавыченного" патриотизма не бывает по определению?

Насчет небогатова я отвечу цитатой из речи обвинителя (кстати, не "патриота" в том смысле, какой вы, очевидно, придаете этому слову):
"О бесполезном кровопролитии здесь говорить почти не приходится. Если корабль, погибнув, вывел у врага из строя одну из боевых его единиц, он совершил великое дело; если, оказавшись бессильным в нанесении вреда, он затопился или взорвал¬ся, то тем самым принес уже громадную пользу, ибо не усилил врага, не дал тем врагу еще большего перевеса. ... Руководствуйся адмирал в момент сдачи человеколюбием, он поду¬мал бы тогда обо всех своих подчиненных и если бы решил сдаться, если б сознавал, что совершает великое и правое дело, он сдал бы не один только свой броненосец, а весь свой отряд."

От	BOBWWI
К	Kosta (13.04.2007 12:14:41)
Дата	13.04.2007 13:01:22

Re: Взгляд на...о...

>А интересно, почему слово патриоты вы в кавычки берете? Считается, что "незакавыченного" патриотизма не бывает по определению?
Ну, почему же бывает, а бывает и с кавычками (его еще всякие либер... и прочие бяки прозвали УРА!-патриотизмом), или вам такой не встречался.

>Насчет небогатова я отвечу цитатой из речи обвинителя (кстати, не "патриота" в том смысле, какой вы, очевидно, придаете этому слову):
>"О бесполезном кровопролитии здесь говорить почти не приходится. Если корабль, погибнув, вывел у врага из строя одну из боевых его единиц, он совершил великое дело; если, оказавшись бессильным в нанесении вреда, он затопился или взорвал¬ся, то тем самым принес уже громадную пользу, ибо не усилил врага, не дал тем врагу еще большего перевеса. ... Руководствуйся адмирал в момент сдачи человеколюбием, он подумал бы тогда обо всех своих подчиненных и если бы решил сдаться, если б сознавал, что совершает великое и правое дело, он сдал бы не один только свой броненосец, а весь свой отряд."

Ой, подробностей этой юрюдической казуистики я и не припомнил, Небогатов конечно виноват, обвинитель прав, всем отрядом сдаваться надо было. :-)

От	Kosta
К	BOBWWI (13.04.2007 13:01:22)
Дата	13.04.2007 13:35:54

Re: Взгляд на...о...

>Ой, подробностей этой юрюдической казуистики я и не припомнил, Небогатов конечно виноват, обвинитель прав, всем отрядом сдаваться надо было. :-)

Угу, а в подробностях весь дьявол. Именно подробности фиксируют мотивы сдачи, которые к вшей реплике "Как начальник, отвественный за тысячи жизней своих подчиненых, он нашел в себе мужество взять весь позор сдачи остатков эскадры на себя, и сохранить этим их жизни для России" - не имеют ни малейшего отношения. Увы и ах.

От	BOBWWI
К	Kosta (13.04.2007 13:35:54)
Дата	13.04.2007 14:07:46

Re: Взгляд на...о...

Ну что тут сказать, читайте Небогатова:
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_tsusima_plen.htm

От	Kosta
К	BOBWWI (13.04.2007 14:07:46)
Дата	13.04.2007 14:14:54

Спасибо, но моя цитата как раз оттуда (-)

От	BOBWWI
К	Kosta (13.04.2007 14:14:54)
Дата	13.04.2007 16:00:51

Re: Спасибо, но...

Не за что, что поделать значит это раговор "слепого" с "глухим".

От	Kosta
К	BOBWWI (13.04.2007 16:00:51)
Дата	13.04.2007 19:28:23

Встречное предложение

>Не за что, что поделать значит это раговор "слепого" с "глухим".

Ознакомьтесь с доводами обвинения. Люди, ИМХО, более умудренные опытом и стоящие ближе к событиям спорили на ту же тему.

http://overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/sNebogatov.htm

От	BOBWWI
К	Kosta (13.04.2007 19:28:23)
Дата	13.04.2007 21:29:43

Re: Встречное предложение

>Ознакомьтесь с доводами обвинения. Люди, ИМХО, более умудренные опытом и стоящие ближе к событиям спорили на ту же тему.

За ссылку спасибо, из всей этой говорильни пожалуй едиственная стоящая вещь, но быстрого ответа не ждите, это стоит все внимательно прочесть и обдумать.

За сим остаюсь,... и т.д. и т. п.
Б. Ю. Степанов.

От	Нумер
К	Сибиряк (12.04.2007 19:33:49)
Дата	12.04.2007 19:44:12

Re: Взгляд на...

Здравствуйте
>Дык, Сталин еще очень мелко плавал, когда судили и приговорили высших начальников за сдачу Порт-Артура и Третьей эскадры.

>>Вот такое отношение к пленению и геройской смерти.
>
>ИМХО, такое отношение несколько устарело к началу 20-го века, когда развитие технических средств сделало возможным практически безнаказанное уничтожение противника, утратившего способность вести борьбу на адекватном техническом уровне.

Дык цель вбивания в голову того, что сдаваться нельзя никогда - вовсе не обеспечить продолжение сражения при явно бессмысленном исходе, а не допустить, чтобы у бойца или командира нервы сдали в более простой ситуации. Ведь на войне вообще страшно. Вот французы безвольно откинули копыта, а у нас войска продолжали воевать в "безнадёжной" ситуации. Когда оказалось, что можно не только выжить, но и устоять.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Warrior Frog
К	Нумер (12.04.2007 19:44:12)
Дата	12.04.2007 20:03:30

Не путайте "холодное" с "горьким" :-))

Здравствуйте, Алл
>Дык цель вбивания в голову того, что сдаваться нельзя никогда - вовсе не обеспечить продолжение сражения при явно бессмысленном исходе, а не допустить, чтобы у бойца или командира нервы сдали в более простой ситуации. Ведь на войне вообще страшно. Вот французы безвольно откинули копыта, а у нас войска продолжали воевать в "безнадёжной" ситуации. Когда оказалось, что можно не только выжить, но и устоять.

Французы, в "безнадежной ситуации" 1914 г, все же устояли. Затем произошла "драма наступлений 1915-1916г", с миллионными потерями, и только за тем, наступил 1917г, с его "расстрелами дизертиров и пораженцев". А вот Армия РИ, в этих условиях "рухнула".

А по поводу, мая 1940г, У армии RF, небыло "такой политической накачки, как в 1914г". Была надежда, "авось обойбется".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Генри Путль
К	Warrior Frog (12.04.2007 20:03:30)
Дата	13.04.2007 12:01:56

Re: Не путайте...

И Вам не болеть!
> А вот Армия РИ, в этих условиях "рухнула".

С армией было всё в порядке. Был заговор + определённые трудности со снабжением Петербурга.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	BOBWWI
К	Warrior Frog (12.04.2007 20:03:30)
Дата	12.04.2007 20:39:41

Re: Не путайте...

Здравствуйте, Все!
выжить, но и устоять.
>
>Французы, в "безнадежной ситуации" 1914 г, все же устояли. Затем произошла "драма наступлений 1915-1916г", с миллионными потерями, и только за тем, наступил 1917г, с его "расстрелами дизертиров и пораженцев". А вот Армия РИ, в этих условиях "рухнула".

>А по поводу, мая 1940г, У армии RF, небыло "такой политической накачки, как в 1914г". Была надежда, "авось обойбется".

Абсолютно согласен, а главное в самом обществе были очень сильны прогерманские настроения.

От	Сибиряк
К	Нумер (12.04.2007 19:44:12)
Дата	12.04.2007 19:51:57

Re: Взгляд на...

> Вот французы безвольно откинули копыта, а у нас войска продолжали воевать в "безнадёжной" ситуации. Когда оказалось, что можно не только выжить, но и устоять.

у французов просто было существенно меньше возможностей по замещению выбывших юнитов и маневру в глубину. А количество сдавшихся советских войск ничуть не уступает числу капитулировавших французов.

От	Scharnhorst
К	Сибиряк (12.04.2007 19:51:57)
Дата	13.04.2007 14:06:48

Ну, конечно...

>у французов просто было существенно меньше возможностей по замещению выбывших юнитов и маневру в глубину.
А пол-Африки колоний у Франции наверно не было... Слили лягушатники, гнусно слили, предав своих и союзников.

С уважением, Scharnhorst

От	АМ
К	Scharnhorst (13.04.2007 14:06:48)
Дата	13.04.2007 17:23:53

Ре: Ну, конечно...

>>у французов просто было существенно меньше возможностей по замещению выбывших юнитов и маневру в глубину.
>А пол-Африки колоний у Франции наверно не было... Слили лягушатники, гнусно слили, предав своих и союзников.

конкретно, как колонии могли помочь?

И кстати союзник начал подготовку к эвокуации до того как французы "гнустно слили".

От	Scharnhorst
К	АМ (13.04.2007 17:23:53)
Дата	14.04.2007 00:08:19

Про "формулу Вейгана" слышали?

>конкретно, как колонии могли помочь?
Главнокомандующий французской армии Вейган предлагал следующую юридическую формулировку: капитулирует только французская армия, но не правительство, которое эвакуируется в колонии и формально продолжает находиться в состоянии войны с Германией. Не буду вдаваться в юридические тонкости (ибо сам их до конца не очень понимаю :) ), но шанс не подписывать позорное Компьенское перемирие у французов был. В аналогичной ситуации Польша, Норвегия, Греция... список можно продолжить... не капитулировали, хотя возможностей для продолжения борьбы имели на порядки меньше. Таким позором, как Третья Республика не покрыла себя ни одна страна-участник Второй мировой войны.

>И кстати союзник начал подготовку к эвокуации до того как французы "гнустно слили".
Не надо сравнивать эвакуацию ОДНОГО корпуса с капитуляцией страны. Сколько там англичан было? Двести тысяч, триста...? Сравните с численностью французской армии. Или Вы считаете, что бритты должны были держаться до конца в безнадежной с военной точки зрения ситуации, а потом дружными колоннами проследовать в плен?
Англичане под Дюнкерком поступили единственным разумным способом - эвакуировали людей. К тому же, часть вывезенных оттуда французов потом перебрасывалась в Шербур.

С уважением, Scharnhorst

От	Андю
К	Scharnhorst (14.04.2007 00:08:19)
Дата	14.04.2007 14:43:26

ПМСМ, это у вас своеобразный "коктейль Молотова" получился. (+)

Мадам э Месьё,

Из которого пропало маленькое слово "для". Маленькое, но очень важное. :-)

Т.к., Вейган/Weygand, согласно его собственному тексту книжки "Читая военные воспоминания генерала де Голля", Flammarion, 1955 г., стр. 68, видел всё это совсем иначе :

"Затем г.Рейно предложил мне действовать в манере голландского главнокомандующего, т.е. капитулировать вместе с сухопутной армией. Я отверг это предложение с равной мерой негодования и твёрдости, подтвердив ему, что я никогда не соглашусь покрыть таким позором наши знамёна. [Наша] Встреча закончилась на этой декларации".

Аналогичные заявления он делал, согласно его воспоминаниям, и позднее.

История, ПМСМ, подтвержает это. После смешения Рейно и "призыва" маршалла Петена, таки уже петенисты запросили у немцев мира со стороны французского правительства.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Scharnhorst
К	Андю (14.04.2007 14:43:26)
Дата	14.04.2007 14:48:53

посыпаю голову пеплом :(

Стало быть, перепутал Рейно с Вейганом. Но суть от этого не меняется - предложение о капитуляции армии без правительства имели место быть.

С уважением, Scharnhorst

От	АМ
К	Scharnhorst (14.04.2007 00:08:19)
Дата	14.04.2007 09:35:06

Ре: Про "формулу...

>Главнокомандующий французской армии Вейган предлагал следующую юридическую формулировку: капитулирует только французская армия, но не правительство, которое эвакуируется в колонии и формально продолжает находиться в состоянии войны с Германией. Не буду вдаваться в юридические тонкости (ибо сам их до конца не очень понимаю :) ), но шанс не подписывать позорное Компьенское перемирие у французов был. В аналогичной ситуации Польша, Норвегия, Греция... список можно продолжить... не капитулировали, хотя возможностей для продолжения борьбы имели на порядки меньше. Таким позором, как Третья Республика не покрыла себя ни одна страна-участник Второй мировой войны.

всякии формалныи планы по сохранению лица фр. правителства меня не интересуют, как конкретно "пол африки" могли в 1940
спасти Францию?

>>И кстати союзник начал подготовку к эвокуации до того как французы "гнустно слили".
>Не надо сравнивать эвакуацию ОДНОГО корпуса с капитуляцией страны. Сколько там англичан было? Двести тысяч, триста...? Сравните с численностью французской армии. Или Вы считаете, что бритты должны были держаться до конца в безнадежной с военной точки зрения ситуации, а потом дружными колоннами проследовать в плен?
>Англичане под Дюнкерком поступили единственным разумным способом - эвакуировали людей. К тому же, часть вывезенных оттуда французов потом перебрасывалась в Шербур.

этот один корпус и была английская армия.
Вы сами себе противоречите, с одной стороны вы говорите что
Англичани смылись когда сопротивление было бесполезно и называете это разумным поступком, с другой стороны называете Французов гнусными предателями своих союзников англичан зато что Французы прекратили сопротивление, которое вы сами назвали бесполезным.

От	Scharnhorst
К	АМ (14.04.2007 09:35:06)
Дата	14.04.2007 14:34:47

Ре: Про "формулу...

>всякии формалныи планы по сохранению лица фр. правителства меня не интересуют, как конкретно "пол африки" могли в 1940
>спасти Францию?
Ну что Вы постоянно путаете горькое с соленым??? Речь не идет о спасении континентальной Франции, а о продолжении войны Французской Республикой как государством. Между прочим, Алжир даже не являлся колонией - это был заморский департамент, т.е. полноправная часть собственно Франции.
А про "что конкретно сделать" уважаемый СБ уже ответил.

>этот один корпус и была английская армия.
>Вы сами себе противоречите, с одной стороны вы говорите что
>Англичани смылись когда сопротивление было бесполезно и называете это разумным поступком, с другой стороны называете Французов гнусными предателями своих союзников англичан зато что Французы прекратили сопротивление, которое вы сами назвали бесполезным.
Вот именно, англичане предпочли признать проигранной операцию, может быть кампанию, но сохранить армию, чтобы иметь возможность породолжать войну. Неужели разница не понятна?

С уважением, Scharnhorst

От	Kimsky
К	Scharnhorst (14.04.2007 14:34:47)
Дата	14.04.2007 19:25:26

Ре: Про "формулу...

Hi!

>Вот именно, англичане предпочли признать проигранной операцию, может быть кампанию, но сохранить армию, чтобы иметь возможность породолжать войну. Неужели разница не понятна?

Не, вполне понятна: легко считать проигранной операцию, когда ты проиграл ее на чужой земле. А вот когда ты проиграл ее - и вместе с ней Метрополию, население, промышленность, контингент для призыва - ситуация сильно иная. Понятно, что аналогии не отражают ситуацию полностью... но если британский фехттовальщик получив пару уколов и пинок в зад, уронил шпагу и убежал искать новую - то французский лишился шпаги вместе с правой рукой - как минимум. Конечно, духа монтипайтоновского черного рыцаря он не проявил... ну так и война - не комедия абсурда.

От	СБ
К	АМ (14.04.2007 09:35:06)
Дата	14.04.2007 13:07:11

Ре: Про "формулу...

>Вы сами себе противоречите, с одной стороны вы говорите что
>Англичани смылись когда сопротивление было бесполезно и называете это разумным поступком, с другой стороны называете Французов гнусными предателями своих союзников англичан зато что Французы прекратили сопротивление, которое вы сами назвали бесполезным.
Сопротивление не было бесполезным (можно было уведя французский флот и часть армии, какую удастся, в колонии, пытаться изнурить Германию блокадой и войной на периферии - англичане же, оказавшись из-за французского прогиба в неизмеримо худших условиях, как-то пытались это делать) и союзники здесь вообще ни причём. Не просто принять самые тяжёлые условия мира за последние лет пятьсот, а ещё и пойти прислуживать победителю - это, безусловно, позор. Особенно когда даже правительство задрипанной Норвегии эвакуировалось в Англию, вместо того, чтобы капитулировать. И норвежский торговый флот (довольно большой и сыгравший значительную роль в снабжении Англии впоследствии) с собой увело.

От	АМ
К	СБ (14.04.2007 13:07:11)
Дата	14.04.2007 15:34:54

Ре: Про "формулу...

> Сопротивление не было бесполезным (можно было уведя французский флот и часть армии, какую удастся, в колонии, пытаться изнурить Германию блокадой и войной на периферии - англичане же, оказавшись из-за французского прогиба в неизмеримо худших условиях, как-то пытались это делать) и союзники здесь вообще ни причём. Не просто принять самые тяжёлые условия мира за последние лет пятьсот, а ещё и пойти прислуживать победителю - это, безусловно, позор. Особенно когда даже правительство задрипанной Норвегии эвакуировалось в Англию, вместо того, чтобы капитулировать. И норвежский торговый флот (довольно большой и сыгравший значительную роль в снабжении Англии впоследствии) с собой увело.

Франция не мелкая Норвегия а основной и на тот момент единственный противник Германии на континенте, ФРАНЦУЗСКАЯ империя без ФРАНЦИИ Германию некак изморить немогла, в принципе.
Я согласен, французы пали духом но у них были вескии причины, если ишодить из шожего с ПМВ расклада сил то освободитя ФРАНЦИЮ небыло некаких перспектив, после потерии
метрополии далнейшие сопротивление помогло бы сохранить англичанам Англию но последствия прешлосьбы нести окупированой Франции.

Конечно ход ВМВ былбы другим, но совсем необизателно в лучшую сторону.

От	СБ
К	АМ (14.04.2007 15:34:54)
Дата	14.04.2007 22:42:58

Ре: Про "формулу...

>> Сопротивление не было бесполезным (можно было уведя французский флот и часть армии, какую удастся, в колонии, пытаться изнурить Германию блокадой и войной на периферии - англичане же, оказавшись из-за французского прогиба в неизмеримо худших условиях, как-то пытались это делать) и союзники здесь вообще ни причём. Не просто принять самые тяжёлые условия мира за последние лет пятьсот, а ещё и пойти прислуживать победителю - это, безусловно, позор. Особенно когда даже правительство задрипанной Норвегии эвакуировалось в Англию, вместо того, чтобы капитулировать. И норвежский торговый флот (довольно большой и сыгравший значительную роль в снабжении Англии впоследствии) с собой увело.
>
> Франция не мелкая Норвегия а основной и на тот момент единственный противник Германии на континенте, ФРАНЦУЗСКАЯ империя без ФРАНЦИИ Германию некак изморить немогла, в принципе.
Могла. У неё были союзники. И ненулевой шанс увеличить их число. При более вменяемой политике элиты. Я уж не говорю, что при таком раскладе Ось, в свою очередь, теряла всякие шансы высунуться из Европы и разрешить патовую ситуацию, по причине подавляющего перевеса англо-французского флота на Средиземноморье.

>Я согласен, французы пали духом но у них были вескии причины
У поляков, или норвежцев были намного более веские причины падать духом.

>метрополии далнейшие сопротивление помогло бы сохранить англичанам Англию но последствия прешлосьбы нести окупированой Франции.
Эти последствия ничем бы принципиально не отличались от реальных.

От	Андю
К	СБ (14.04.2007 13:07:11)
Дата	14.04.2007 13:16:59

Полностью согласен. И вообще (+)

Мадам э Месьё,

французам всех поколений женералю де Голлю надо ноги мыть и воду пить.

Потому что Компьен-40 -- это национальный позор, несравнимый ни с какой Беризиной или Цусымой, т.е. преимущественно военными поражениями/разгромами. Это даже не Берлин-45, это фактическая и сознательная (предумышленная ?) капитуляция ещё гигантской империи, не исчерпавшей даже малой части своих сил сопротивления.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Kimsky
К	Андю (14.04.2007 13:16:59)
Дата	14.04.2007 19:33:46

Признание проигрыша после фактического разгрома армии

и непосредственной угрозы - неотразимой - оккупации метрополии, при фактическом - пусть и вынужденном - устранении единственого союзника таким уж позором мне не кажутся. Тем паче, что у французов был довольно неудачный опыт попытки оказания сопротивления той же Германии после поражения армии. Стоило ли его повторять в новых - еще менее благоприятных условиях?

С нынешней точки зрения - зная, как пошли дела - вероятно, да.
С той - это означало отдуваться за доброго британского дядю, имея перед собой очень смутные перспективы и отсутствие союзников. Силу колониальной французской империи тоже переоценивать не стоит. В ПМВ она стала неплохим истоником людских ресурсов; но промышленная и экономическая их мощь без метрополии - пшик. Ее прочность также была омнительной.

И, если уж на пошло так охота считать Компьен-40 национальным позором - Россия в ПМВ отметилась покруче. Увы.

От	Андю
К	Kimsky (14.04.2007 19:33:46)
Дата	14.04.2007 23:23:57

Позор не в признании проигрыша. Позор в абсолютном подчинении победителю. (+)

Мадам э Месьё,

>и непосредственной угрозы - неотразимой - оккупации метрополии, при фактическом - пусть и вынужденном - устранении единственого союзника таким уж позором мне не кажутся.

Всё таки, англичане сделали свой шаг, ПМСМ, после недвусмысленных французских заявлений о возможности с их стороны "сепаратного мира" с немцами.

>Тем паче, что у французов был довольно неудачный опыт попытки оказания сопротивления той же Германии после поражения армии. Стоило ли его повторять в новых - еще менее благоприятных условиях?

Стоило. Наличие де Голля показывает, что даже у законопослушных французских военных был ещё жив мятежный дух, и что мнение петенистов было только одним, пусть самым спокойным, но и самым позорным, способом выхода из ситуации. Да, продолжение сопротивления означало подвергнуть население всем "прелестям" жёсткой оккупации. А разве же её и так не было ? Вполне была, сопротивление немцы давили безжалостно и никакого расцвета с собой не принесли.

>С той - это означало отдуваться за доброго британского дядю, имея перед собой очень смутные перспективы и отсутствие союзников. Силу колониальной французской империи тоже переоценивать не стоит. В ПМВ она стала неплохим истоником людских ресурсов; но промышленная и экономическая их мощь без метрополии - пшик. Ее прочность также была омнительной.

Всё это верно. Но я вот, почему то не сомневаюсь, что при гипотетической оккупации Британских островов англичане Бы продоложили БЫ сопротивление. Да, Канада -- это не Алжир, верно, но тем не менее на Северную Африку было вполне возможно опереться. Глядишь, "создание промышленной базы" там и помогло Бы после войны.

>И, если уж на пошло так охота считать Компьен-40 национальным позором - Россия в ПМВ отметилась покруче. Увы.

Не соглашусь. При всей позорности Бреста, в России уже шла революция с сопутствующей ей всегда Смутой, большевики пожертвовали даже не трЕтью территории страны и сделали потом всё возможное для восстановления её целостности, пусть и под коммунарскими лозунгами. Катастрофы подобной Франции-40 я таки не вижу.

Кстати, боязнь "большевизации" во многом и подтолкнула, ПМСМ, французские правительство к подчинению немцам.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Kimsky
К	Андю (14.04.2007 23:23:57)
Дата	15.04.2007 01:03:35

Было ли подчинение абсолютным - вот вопрос.

Hi!

>Стоило. Наличие де Голля показывает, что даже у законопослушных французских военных был ещё жив мятежный дух,

Дух ничего не решил в 1871. Нужна была военная сила. А ее не было. И Англия кандидатом на такую роль вряд ли казалась.

>и что мнение петенистов было только одним, пусть самым спокойным, но и самым позорным, способом выхода из ситуации.

Да. Как там - "Маршал, вы слишком заботитесь о французах, и слишком мало о Франции"...

>Да, продолжение сопротивления означало подвергнуть население всем "прелестям" жёсткой оккупации. А разве же её и так не было ? Вполне была, сопротивление немцы давили безжалостно и никакого расцвета с собой не принесли.

Она не была полной, и все жесткость могла быть и большей.

>Всё это верно. Но я вот, почему то не сомневаюсь, что при гипотетической оккупации Британских островов англичане Бы продоложили БЫ сопротивление.

Черчилль - вероятно. А вот Чемберлен? Британская политика 30-х годов отнюдь не наводила на мысли о твердости и готовности биться до конца.

>Да, Канада -- это не Алжир,

Это очень сильно не Алжир. И под боком у Канады - совсем не Марокко.

>верно, но тем не менее на Северную Африку было вполне возможно опереться.

Имея надежду на продолжение войны - вероятно.

>Глядишь, "создание промышленной базы" там и помогло Бы после войны.

Боюсь, что это химера.

>Не соглашусь. При всей позорности Бреста, в России уже шла революция с сопутствующей ей всегда Смутой,

Слово "Брест" произнесли Вы. Я же говорил об общей ситуации выпадения России из войны. По моему мнению Россия вывалилась из войны получив далеко не столь сильный военный удар, и при значительно более простой - и даже выгодной - ситуации для союзников, нежели Фарнция в 40-м.

>большевики пожертвовали даже не трЕтью территории страны и сделали потом всё возможное для восстановления её целостности, пусть и под коммунарскими лозунгами. Катастрофы подобной Франции-40 я таки не вижу.

Легко заметить, что за большевиков с германцами разделались союзники. Возможности большевиков в ситуации, когда германцы не бьются на западе, а имеют свободу рук, сравнимую с той, что была у немцев в 1940 после победы над Францией... выглядят сомнительно.
Вы же сравниваете ситуацию "большевики после поражения Германии" с "французы до поражения Германии". Это, на мой взгляд, некорректно. Благодаря тому, что союзники забили немцев за неполный год - вся прелесть Бреста просто не успела сказаться...

От	Андю
К	Kimsky (15.04.2007 01:03:35)
Дата	15.04.2007 02:49:18

Практически полным. И евреев выдавали, и собственных "резистантов" стреляли.(+)

Мадам э Месьё,

>Дух ничего не решил в 1871. Нужна была военная сила. А ее не было. И Англия кандидатом на такую роль вряд ли казалась.

Была сила. Надо будет найти, у меня где-то в журнале было типа боевое расписание 1-ой DCR буквально перед "армистисом". Зело занятно выглядит. ПМСМ, с таким силами можнот БЫ было потом Роммеля по Африке гонять. Если он туда доберётся конечно, что есть совсем неочевидно при продолжении Францией сопротивления.

>Она не была полной, и все жесткость могла быть и большей.

Ну, для оккупации "свободной зоны" предлога только нужно было подождать. А жестокость с ростом сопротивления вполне появилась. Да, при раннем и активном сопротивлении жертв БЫ было больше, но и война могла БЫ пойти по другому сценарию.

>Черчилль - вероятно. А вот Чемберлен? Британская политика 30-х годов отнюдь не наводила на мысли о твердости и готовности биться до конца.

На момент "армистиса" у руля был уже таки Черчилль, хотя, конечно, с доверием между союзниками было плохо.

>Это очень сильно не Алжир. И под боком у Канады - совсем не Марокко.

Касабланка -- симпатичный город. :-) Где вполне себе до "горячей фазы" войны предполагали развернуть авиапроизводство, если не ошибаюсь.
И Рено-35, например, достаточно успешно воевали на Ближнем Востоке, также не имевшем никаких особых рем.заводов и развитой промышленности.

>Имея надежду на продолжение войны - вероятно.

У де Голля и тех 52 тысяч французских военных, которые пошли за ним, она была. Не будь предательства петенистов, таких было бы намного больше.

>Боюсь, что это химера.

Не думаю. :-) Чем тёплый Алжир хуже холодной Сайбириа, да ещё если туда французов из Метрополии понагнать ? :-)

>Слово "Брест" произнесли Вы. Я же говорил об общей ситуации выпадения России из войны. По моему мнению Россия вывалилась из войны получив далеко не столь сильный военный удар, и при значительно более простой - и даже выгодной - ситуации для союзников, нежели Фарнция в 40-м.

Всё-таки в России шла революционная Смута и было фактическое многовластие/безвластие, фронт был уже развален, немцы двигались вглубь страны. Но в центре России сохранилась власть, таки желавшая бороться, а не лечь под немца. И отступать ей, кстати, было некуда, Алжира у большевиков не было.

>Легко заметить, что за большевиков с германцами разделались союзники. Возможности большевиков в ситуации, когда германцы не бьются на западе, а имеют свободу рук, сравнимую с той, что была у немцев в 1940 после победы над Францией... выглядят сомнительно.
>Вы же сравниваете ситуацию "большевики после поражения Германии" с "французы до поражения Германии". Это, на мой взгляд, некорректно. Благодаря тому, что союзники забили немцев за неполный год - вся прелесть Бреста просто не успела сказаться...

Да, если ещё сравнить ресурсы и возможности большевиков и французского правительства, то сравнение "модусов вивенди" будет совсем не в пользу Франции-40. :-) ПМСМ.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Kimsky
К	Андю (15.04.2007 02:49:18)
Дата	15.04.2007 15:51:03

Может, еще и флот сдали?

>Была сила. Надо будет найти, у меня где-то в журнале было типа боевое расписание 1-ой DCR буквально перед "армистисом". Зело занятно выглядит. ПМСМ, с таким силами можнот БЫ было потом Роммеля по Африке гонять.

Речь шла о силе, достаточной для победы в войне, а не гоняния Роммеля в Африке. немного разные весовые категории, нет?

>Ну, для оккупации "свободной зоны" предлога только нужно было подождать.

Тем не менее - прошло два с гаком года.

>А жестокость с ростом сопротивления вполне появилась. Да, при раннем и активном сопротивлении жертв БЫ было больше, но и война могла БЫ пойти по другому сценарию.

Сильно другом? Сомнительно. И мы знаем, по какому сценарию она пошла СЕЙЧАС. А тогда - кто мог бы в сороковм прогнозировать не то, что развитие событий - но, хотя бы вступление в войну СССР и США?

>На момент "армистиса" у руля был уже таки Черчилль, хотя, конечно, с доверием между союзниками было плохо.

Сейчас Черчилль, завтра - после проиграша камапнии - почему не Чемберлен или там какой последыш Макдональда?

>Касабланка -- симпатичный город. :-) Где вполне себе до "горячей фазы" войны предполагали развернуть авиапроизводство, если не ошибаюсь.

Боюсь, что симпатичность - плохой аргумент в данном случае... И предполагали с опорой на метрополию развернуть производство - и сделать тоже в отрыве от нее - сильно отличается.

>И Рено-35, например, достаточно успешно воевали на Ближнем Востоке, также не имевшем никаких особых рем.заводов и развитой промышленности.

Если они были посланы туда заранее - с соответсвующим парком и комплектом запчастей - одно. Если в пожарном порядке эвакуации - другое.

>У де Голля и тех 52 тысяч французских военных, которые пошли за ним, она была. Не будь предательства петенистов, таких было бы намного больше.

Возможно. И это вполне хорошо. Но не отменяет крайне призрачных перспектив на успешный исход войны в 40-м году.

>Не думаю. :-) Чем тёплый Алжир хуже холодной Сайбириа, да ещё если туда французов из Метрополии понагнать ? :-)

Много вы туда их понагоните? Да и холодная Сайбирия - это еще не вся территоирия, куда можно отходить.

>Всё-таки в России шла революционная Смута и было фактическое многовластие/безвластие,

Именно. О возникновении этой ситуации я и говорил. Без военного поражения - фактичкеский развал страны.

>Но в центре России сохранилась власть, таки желавшая бороться, а не лечь под немца. И отступать ей, кстати, было некуда, Алжира у большевиков не было.

И большевики за сохранение власти откупились территорией.
А желание... есть еще его воплощение. И последнее зависит от ситуации на фронте. Положение Германии в 40-м позволяло направить всеп силы на подавление Франции. В 18 - ни в коей мере.

>Да, если ещё сравнить ресурсы и возможности большевиков и французского правительства, то сравнение "модусов вивенди" будет совсем не в пользу Франции-40. :-) ПМСМ.

Вы опять переходите на чисто подписание Бресткого мира. я говорил о процедуре развала в несколько более шикроих рамках. К моменту, когда она началась - и не смогла далее остановиться - ситуация была для России несравнимо лучше, чем для Франции в 40. Тем не менее - выпадение из войны, позорный мир вместо победного. А Брест - лишь точка в конце этой истории. Некрасивая, но не более того.

От	Андю
К	Kimsky (15.04.2007 15:51:03)
Дата	15.04.2007 16:17:02

Не сдали, ну так утопили. Вреда другим не сделали, но и пользы -- ноль. (+)

Мадам э Месьё,

>Речь шла о силе, достаточной для победы в войне, а не гоняния Роммеля в Африке. немного разные весовые категории, нет?

Конечно разные. Но я только пример одной танковой дивизии привёл. Повторю, что их было уже формально больше десяти.

>Тем не менее - прошло два с гаком года.

Так Виши верой и правдой сотрудничало с оккупантом, только и всего. :-)

>Сильно другом? Сомнительно. И мы знаем, по какому сценарию она пошла СЕЙЧАС. А тогда - кто мог бы в сороковм прогнозировать не то, что развитие событий - но, хотя бы вступление в войну СССР и США?

Вступление в войну СССР-а на стороне Антанты вполне себе предполагалось с течением времени, а Америка уже тогда, в частности по аналогии с ПМВ, рассматривалась как будущая "спасительница".

>Сейчас Черчилль, завтра - после проиграша камапнии - почему не Чемберлен или там какой последыш Макдональда?

Сомнительно. Война на дворе, томми гибнут, "спиты" и "вленхеймы" горят, корабли тонут...

История пока, ИМХО, не знала ситуации, когда англосаксы спускали подобное "на тормозах" и униженно просили мира. По крайней мере, я такого не помню. При всём моём более чем критическом отношении к "ростбифам" снобам. :-)

>Боюсь, что симпатичность - плохой аргумент в данном случае... И предполагали с опорой на метрополию развернуть производство - и сделать тоже в отрыве от нее - сильно отличается.

А лёгкой жизни никто французам и не обещал. "Пришла беда -- отворяй ворота". О создании системы коллективной безопасности надо было думать раньше, и немцев-пруссаков меньше за оловянных солдатиков с куриным мозгом держать. Хотя, изначальная недооценка противника, часто просто выпиющая, свойственна, ПМСМ, всем участникам ВМВ.

>Если они были посланы туда заранее - с соответсвующим парком и комплектом запчастей - одно. Если в пожарном порядке эвакуации - другое.

Ничего там особого не было, кроме "системы Д" и обычных армейских запасов (немного запчастей и ГСМ). И вполне себе машинки воевали.

>Возможно. И это вполне хорошо. Но не отменяет крайне призрачных перспектив на успешный исход войны в 40-м году.

Вряд ли БЫ он был успешным уже в 40-м году. Я на это и не замахиваюсь. :-)

>Много вы туда их понагоните? Да и холодная Сайбирия - это еще не вся территоирия, куда можно отходить.

Даже на южном Урале климат, ПМСМ, много суровее, чем на севере Африки. Но опять же, это спор гипотетический, т.к. советские русские упёрлись рогом (от самого верха до последнего парнишки у станка), а у французов правительство позорно слило вековому врагу Франции, оставив всё разгребать "энтузиастам" вроде де Голля и FFI.

>А желание... есть еще его воплощение. И последнее зависит от ситуации на фронте. Положение Германии в 40-м позволяло направить всеп силы на подавление Франции. В 18 - ни в коей мере.

Всё это не отменяет факта слива Советов при феерическом коллапсе всего, чего только можно, от разложения фронта до 100% онатурализировавшегося сельского хозяйства полностью развалившейся империи, и слива 3-ей Республики при только лишь пусть и огромной, но чисто военной катастрофе на территории одной метрополии. Без мятежей в армии и продолжающемся сборе урожая.

>Вы опять переходите на чисто подписание Бресткого мира. я говорил о процедуре развала в несколько более шикроих рамках. К моменту, когда она началась - и не смогла далее остановиться - ситуация была для России несравнимо лучше, чем для Франции в 40. Тем не менее - выпадение из войны, позорный мир вместо победного. А Брест - лишь точка в конце этой истории. Некрасивая, но не более того.

Т.е., вы согласны, что в России была революционная Смута, начинающаяся гражданская война, разрушение хозяйства и коллапс госаппарата. Однако, страна формально продолжала воевать с немцами вплоть до Бреста. Ничего даже близкого к подобным собственным, внутренним трудностям у руководства 3-ей Республики не было даже в принципе ! Увы. А Компьен-40 таки был.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	СБ
К	Kimsky (14.04.2007 19:33:46)
Дата	14.04.2007 22:55:05

Re: Признание проигрыша...

>И, если уж на пошло так охота считать Компьен-40 национальным позором - Россия в ПМВ отметилась покруче. Увы.
Неверно. Брестский мир, в отличие от Компьена, был а)заключён в условиях явной невозможности продолжать борьбу и большевики открыто заявляли, что договор вырван лишь грубой силой б)по его заключении, пробольшевистские отряды не сражались на стороне немцев, а продолжали оказывать им активное сопротивление, скажем на Украине.

От	Kimsky
К	СБ (14.04.2007 22:55:05)
Дата	15.04.2007 00:47:21

Верно.

> Неверно. Брестский мир, в отличие от Компьена, был а)заключён в условиях явной невозможности продолжать борьбу

1) К Брестскому миру привел фактически развал страны и армии - при отсутствии военного поражения. Франция в 40 потерпела тяжелейшее поражение.
2) В 1918 Германия вела тяжелейшую сухопутную войну - отнюдь не только с Россией. В 1940 Франция осталась на суше одна против Германии и Италии.
3) В 1918 России не угрожала полная оккупация. Даже вся европейская часть вряд ли была бы быстро оккупирована. Оккупация Франции была делом ближайшего будущего.

Имеем: в первом случае страна разваливается и бросает союзников развалившись от усталости. Те продолжают начатое - и в ближайшее время доводят дело до победы.
Во втором: страна терпит тяжелейшее поражение, и становится перед угрозой немедленной оккупации. Единственный союзник сматывается к себе на остров, и на ближайший год занимается исключительно самообороной. Причем как, по крайней мере, кажется - есть ненулевой шанс заключения им мира с противником. Бо недавние действия союзника не вполне способны убедить в готовности вести войну до конца.

В связи с вышесказанным, полагаю, что надежд у Франции в 40 было гораздо меньше, а положение - тяжелее, чем у России в 17-18.
В связи с чем Компьень-40 мне представляется менее позорным, чем вся история с революцией 17 года и Брестским миром 18 года.

От	СБ
К	Kimsky (15.04.2007 00:47:21)
Дата	15.04.2007 02:12:32

Неверно.

>1) К Брестскому миру привел фактически развал страны и армии - при отсутствии военного поражения. Франция в 40 потерпела тяжелейшее поражение.
Франция в 40 признала свою ситуацию тяжелейшим поражением и униженно приползла на коленях к победителю. Большевики получив в наследство разваливающуюся страну и уже идущую смуту сопротивлялись до исчерпания возможности. Пробольшевистские отряды на Украине сражались с немцами и после подписания мира.

>2) В 1918 Германия вела тяжелейшую сухопутную войну - отнюдь не только с Россией. В 1940 Франция осталась на суше одна против Германии и Италии.
И что? С потерей Франции не терялась империя.

>3) В 1918 России не угрожала полная оккупация. Даже вся европейская часть вряд ли была бы быстро оккупирована. Оккупация Франции была делом ближайшего будущего.
С точностью до наоборот. Это французской империи в 1940 году не угрожала полная оккупация, причём в принципе. России в 1918 полная оккупация угрожала. Не всю территорию заняли бы немцы, кое-что они предоставили бы своим вассалам, типа Краснова, в Сибири же и на Севере скорее всего успели бы обосноваться союзники, но с точки зрения российских интересов никакой разницы нет.

>Имеем: в первом случае страна разваливается и бросает союзников развалившись от усталости. Те продолжают начатое - и в ближайшее время доводят дело до победы.
Вот именно - проблема была в уже идущей смуте. Во Франции же госаппарат сохранял управление страной.

>Во втором: страна терпит тяжелейшее поражение, и становится перед угрозой немедленной оккупации. Единственный союзник сматывается к себе на остров, и на ближайший год занимается исключительно самообороной.
Этот союзник оказался единственным в результате специфической политики будущих вишистов (в том числе).

>Причем как, по крайней мере, кажется - есть ненулевой шанс заключения им мира с противником.
Не кажется.

>Бо недавние действия союзника не вполне способны убедить в готовности вести войну до конца.
Кого не способны? Тех кто ищет предлога сдаться?

>В связи с вышесказанным, полагаю, что надежд у Франции в 40 было гораздо меньше, а положение - тяжелее, чем у России в 17-18.
Неверно полагаете. Французское правительство даже в случае полной сдачи континентальной Франции располагало на порядки большими ресурсами и возможностями повлиять на ситуацию, чем большевики в 1918. Национальные интересы настоятельно требовали использовать эти ресурсы для продолжения войны на истощение с Германией, в надежде привлечь потом к войне СССР или США. Поскольку и ежу было понятно, что условия мира 1871 года покажутся архиумеренными по сравнению с теми, которые навяжет рейх - безусловный гегемон Европы.

>В связи с чем Компьень-40 мне представляется менее позорным, чем вся история с революцией 17 года и Брестским миром 18 года.
Неправильно представляется. В частности потому, что вы не смотрите на условия, которые были приняты в Компьене и Бресте и их последующее выполнение. Скажем, большевики не воевали на стороне немцев.

От	И.Пыхалов
К	Андю (14.04.2007 13:16:59)
Дата	14.04.2007 14:00:58

Увы, Горбачёв и Ельцин это переплюнули

>Потому что Компьен-40 -- это национальный позор, несравнимый ни с какой Беризиной или Цусымой, т.е. преимущественно военными поражениями/разгромами. Это даже не Берлин-45, это фактическая и сознательная (предумышленная ?) капитуляция ещё гигантской империи, не исчерпавшей даже малой части своих сил сопротивления.

В 1991-м

От	Андю
К	И.Пыхалов (14.04.2007 14:00:58)
Дата	14.04.2007 14:02:13

Да это вообще феерия. Чем больше думаю, тем страшнее становится. (-)

От	Kimsky
К	Scharnhorst (14.04.2007 00:08:19)
Дата	14.04.2007 08:18:31

Если сдаться со своими - величайший позор,

>Таким позором, как Третья Республика не покрыла себя ни одна страна-участник Второй мировой войны.

а бросив весь свой народ и армию свалить в эмиграцию - подвиг... то я, вероятно, чего-то не понимаю.

>В аналогичной ситуации Польша, Норвегия, Греция... список можно продолжить... не капитулировали, хотя возможностей для продолжения борьбы имели на порядки меньше.

У них и изначально шансов было меньше. И не помню, чтобы кто-то говорил о частичной оккупации этих стран

>Англичане под Дюнкерком поступили единственным разумным способом - эвакуировали людей. К тому же, часть вывезенных оттуда французов потом перебрасывалась в Шербур.

То есть вы считаете, что бриттам бросать союзника - разумно, а французам - союзника, который довольно долго крутил шашни с нынешним общим врагом, и определенную ответсвенность за возникновение нынешней ситуации таки несет - никак не вместно?

Реально - британцы исполнили маневр "каждый сам за себя". Затем его исполнили и французы. Просто учитывая географическое положение - для двух стран это означало несколько разное.

От	Scharnhorst
К	Kimsky (14.04.2007 08:18:31)
Дата	14.04.2007 14:27:38

Re: Если сдаться...

>>Англичане под Дюнкерком поступили единственным разумным способом - эвакуировали людей. К тому же, часть вывезенных оттуда французов потом перебрасывалась в Шербур.
>То есть вы считаете, что бриттам бросать союзника - разумно, а французам - союзника, который довольно долго крутил шашни с нынешним общим врагом, и определенную ответсвенность за возникновение нынешней ситуации таки несет - никак не вместно?
Начну с конца. Шашни с общим врагом крутили и Англия, и Франция. Только вот англичане в сентябре 1939 г. начали воевать, как умели, а французы постоянно сопротивлялись хотя бы эскалации войны в воздухе, опасаясь ответных мер немцев.
Теперь по первому пункту. Я не считаю, что англичане под Дюнкерком, как Вы выразились, "бросили своего союзника". Они попали в безнадежную с военной точки зрения ситуацию и предприняли самое разумное - эвакуировали свой контингент. При этом как-то забывается, что во-первых, вместе с англичанами было эвакуировано немало французов и бельгийцев; во-вторых, французский флот что-то не спешил принять столь же активное участие в операции "Динамо". То есть, французы опустили руки задолго до падения дюнкеркского плацдарма.

С уважением, Scharnhorst

От	Kimsky
К	Scharnhorst (14.04.2007 14:27:38)
Дата	14.04.2007 19:14:53

Re: Если сдаться...

Hi!

>Начну с конца. Шашни с общим врагом крутили и Англия, и Франция.

В ряде случаев - и довольно важных - "слабым" звеном были бритты.

>Только вот англичане в сентябре 1939 г. начали воевать, как умели,

"Воевал, как умел" - хороший отмаз. Только вот этого часто недостаточно.

>Теперь по первому пункту. Я не считаю, что англичане под Дюнкерком, как Вы выразились, "бросили своего союзника". Они попали в безнадежную с военной точки зрения ситуацию и предприняли самое разумное - эвакуировали свой контингент.

То же самое можно сказать и про Францию в конце кампании. Защищать метрополию нечем. Способность единственного союзника противостоять Германии - под большим вопросом. Надо думать, как свести ущерб для страны к минимуму.

При этом я не спорю - ход истории показал, что для той же Франции выгоднее было бы эвакуировать что можно, и как бы там ни было - продолжать войну. К сожалению, оценить это в 40 году было по меньшей мере сложно.

>во-вторых, французский флот что-то не спешил принять столь же активное участие в операции "Динамо". То есть, французы опустили руки задолго до падения дюнкеркского плацдарма.

Тем не менее - участие принималось. Равно как и вывод бриттами из операции эсминцев типов с G по J например - или это не свидетельство "опускания рук"?
Ну и принятие французами боев с немцами в арьергарде что бриттам, что англофилам забывать все же не стоит - как бы "британская гордость" их не щемила.

От	Андю
К	Kimsky (14.04.2007 08:18:31)
Дата	14.04.2007 13:43:07

Всё таки положение Франции того периода обязывало её элиту (+)

Мадам э Месьё,

>а бросив весь свой народ и армию свалить в эмиграцию - подвиг... то я, вероятно, чего-то не понимаю.

вести себя совсем иначе, нежели она себя повела. Страх перед "красной угрозой" и "внутренний Мюнхен" перед немцами, ПМСМ, всё-таки и увы оказались сильнее патриотизма и чувства ответственности, которое всегда лежит на руководящей элите страны за её, страны/народа, судьбу.

>То есть вы считаете, что бриттам бросать союзника - разумно, а французам - союзника, который довольно долго крутил шашни с нынешним общим врагом, и определенную ответсвенность за возникновение нынешней ситуации таки несет - никак не вместно?

Всё-таки, французы (руководящая элита) во многом по собственной инициативе прятались за спиной gouvernement anglaise, вполне внутренне одобряя практически всё происходившее. В противном случае, как говаривал МИД мёсьё Бонне, германофил и антикоммунист : "Коммунисты, побуждаемые евреями всех слоёв, поголовно мечтающими только о войне против Гитлера, максимально используют подобные настроения".

И сепаратистские течения в рамках Антанты, таки со стороны проигрывающих сухопутную войну французов, возникли, ПМСМ, уже в ходе выполнения немцами плана "Рот". Потому как, даже после Дюнкерка англичане вполне себе помогали Франции, в частности с авиацией. Да, претензии к Британии во время эвакуации БЭК могут быть, но я уверен, что современники хорошо понимали состояние самих англичан, рисковавших иначе потерять практически сухопутную армию метрополии.

>Реально - британцы исполнили маневр "каждый сам за себя". Затем его исполнили и французы. Просто учитывая географическое положение - для двух стран это означало несколько разное.

По моему самому глубокому убеждению, продолжение Францией борьбы за пределами метрополии вполне могло серьёзно изменить весь ход ВМВ. А уж Мер-эль-Кебира, как и сирийской и северо-африканской компаний вишистов/итальянцев/немцев вообще БЫ не было. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	АМ
К	Андю (14.04.2007 13:43:07)
Дата	14.04.2007 15:15:04

Ре: Всё таки...

>
>По моему самому глубокому убеждению, продолжение Францией борьбы за пределами метрополии вполне могло серьёзно изменить весь ход ВМВ. А уж Мер-эль-Кебира, как и сирийской и северо-африканской компаний вишистов/итальянцев/немцев вообще БЫ не было. :-)

кстати, алтернативки на эту тему на форуме действително ещё небыло? ;-)

От	Андю
К	АМ (14.04.2007 15:15:04)
Дата	14.04.2007 17:35:18

Почему не было ?! Были, ПМСМ. (-)

От	Червяк
К	Scharnhorst (13.04.2007 14:06:48)
Дата	13.04.2007 16:23:35

Re: К слову- пятничная альтернатива..

Приветствую!

А как бы могли развиваться события в Средиземноморье, если бы Франция не капитулировала, а отступила в колонии.
Каково бы было положение Ливии? Как могли развиваться события в Атлантике?

С уважением

От	Kimsky
К	Червяк (13.04.2007 16:23:35)
Дата	13.04.2007 17:03:57

И те колонии забиты лояльным населением, заводами, военным производством...

Что до "стоять за союзника" - конечно, удобно говорить такое, благополучно сдриснув за пролив...
Не говоря уж о том, что французы могли легко вспомнить аналогичные намерения в 1914 и 1918.

От	Scharnhorst
К	Kimsky (13.04.2007 17:03:57)
Дата	13.04.2007 23:58:43

Средиземное море как бы пошире любого Ла-Манша (-)

От	Kimsky
К	Scharnhorst (13.04.2007 23:58:43)
Дата	14.04.2007 08:10:40

Погонять бриттов танчиками за Ламаншем немцам не удалось

А вот за Средиземным морем - вполне. Видно, роммель забыл дома рулекту - и такого факта не знал.

Но речь шла не о ширине - а об оккупации Метрополии. Эвакуация в Алжир - это как-бы дело гораздо более мрачное, чем бросить союзника и свалить к себе на остров.

От	Scharnhorst
К	Kimsky (14.04.2007 08:10:40)
Дата	14.04.2007 14:38:24

Re: Погонять бриттов...

>А вот за Средиземным морем - вполне. Видно, роммель забыл дома рулекту - и такого факта не знал.
Если бы Франция с Алжиром и Тунисом оставалась участником войны - ни о какой Африканской кампании Роммеля мы скорее всего не знали бы. Дело закончилось бы еще в 1940 году полной оккупацией Триполитании. Англичане почти сделали это в одиночку, а уж с ударом французов с запада и подавно...

>Но речь шла не о ширине - а об оккупации Метрополии. Эвакуация в Алжир - это как-бы дело гораздо более мрачное, чем бросить союзника и свалить к себе на остров.
Де Голль оказался в куда более мрачном положении, но не сдался, благодаря чему Франция и закончила войну в числе победителей.

С уважением, Scharnhorst

От	Kimsky
К	Scharnhorst (14.04.2007 14:38:24)
Дата	14.04.2007 16:57:06

Re: Погонять бриттов...

Hi!

>Если бы Франция с Алжиром и Тунисом оставалась участником войны - ни о какой Африканской кампании Роммеля мы скорее всего не знали бы. Дело закончилось бы еще в 1940 году полной оккупацией Триполитании.

Возможно. Только это называется таскать каштаны из огня - для другого. Который это мало чем заслужил.

>Де Голль оказался в куда более мрачном положении, но не сдался, благодаря чему Франция и закончила войну в числе победителей.

Да, и я нему отношусь с огромным уважением. Однако важно то, что никаких отрицательных последствий для проигравшей Франции в тот момент действия одного бригадного генерала не давали. А продолжение войны правительством в эвакуации - для почти всего населения страны - могло иметь место. Ну и добавлю, что французы на тот момент вряд ли толком могли надеяться, что война будет вестись до победы над Германией с вовлечением в войну ряда новых сильных участников.

От	Scharnhorst
К	Kimsky (14.04.2007 16:57:06)
Дата	14.04.2007 18:17:32

Re: Погонять бриттов...

>Возможно. Только это называется таскать каштаны из огня - для другого. Который это мало чем заслужил.
Это почему для другого?

>продолжение войны правительством в эвакуации - для почти всего населения страны - могло иметь место.
Вот именно этого они и испугались... потому и слили

С уважением, Scharnhorst

От	Kimsky
К	Scharnhorst (14.04.2007 18:17:32)
Дата	14.04.2007 21:01:02

Re: Погонять бриттов...

>Это почему для другого?

Птомоу что Британия и Франция - два разных государства.

>Вот именно этого они и испугались... потому и слили

Они слили потому как проиграли войну на суше. Если для бриттов это был первый - и не самый сильный рубеж обороны - то для французов, по сути, последний.

От	АМ
К	Scharnhorst (14.04.2007 14:38:24)
Дата	14.04.2007 15:38:04

Ре: Погонять бриттов...

>Если бы Франция с Алжиром и Тунисом оставалась участником войны - ни о какой Африканской кампании Роммеля мы скорее всего не знали бы. Дело закончилось бы еще в 1940 году полной оккупацией Триполитании. Англичане почти сделали это в одиночку, а уж с ударом французов с запада и подавно...

да, тяжолая ситуация для Италии, возможно Германии пришлосьбы
отказатся от планов захвата Англии в 1940 и бросить все силы на спасение итальянцев в африке...

От	Kosta
К	Сибиряк (12.04.2007 19:51:57)
Дата	12.04.2007 20:37:41

Ах, оставьте

>у французов просто было существенно меньше возможностей по замещению выбывших юнитов и маневру в глубину.

Ну да, Россию спасли пространства... Но дело в том, что во Франции и обороняться гораздо проще: плотности войск и возможности дорожной сети совсем другие. Было бы желание. Это и к юнитам относится.

От	Д.И.У.
К	Kosta (12.04.2007 20:37:41)
Дата	13.04.2007 14:36:05

Прямо наоборот

>Ну да, Россию спасли пространства... Но дело в том, что во Франции и обороняться гораздо проще: плотности войск и возможности дорожной сети совсем другие. Было бы желание. Это и к юнитам относится.

Французская армия потеряла практически весь танковый парк на севере. Поэтому механизированные части немцев могли продвигаться на юг, охватывать и рассекать оставшиеся французские части, создавать локальное численное превосходство легче и быстрее, чем на востоке. Именно благодаря развитой дорожной сети.
После падения Парижа у французов просто не было времени на выстраивание каких-то сплошных оборонительных линий к югу, немцы их опережали.

От	Андю
К	Д.И.У. (13.04.2007 14:36:05)
Дата	13.04.2007 17:35:25

Re: Прямо наоборот

Мадам э Месьё,

> Французская армия потеряла практически весь танковый парк на севере.

Нет, французы НЕ потеряли "практически весь танковый парк на севере". Это далеко не так.

> Поэтому механизированные части немцев могли продвигаться на юг, охватывать и рассекать оставшиеся французские части, создавать локальное численное превосходство легче и быстрее, чем на востоке. Именно благодаря развитой дорожной сети.

Во многом, да. Но дырки французы затыкали таки в первую очередь танковыми/механизированными частями. И если БЫ было принято решение проводить эвакуацию и "уйти в Империю", то и танковые части могли БЫ быть эвакуированы отнюдь НЕ "saignée à blanc". Такие дела.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Kimsky
К	Андю (13.04.2007 17:35:25)
Дата	14.04.2007 19:20:16

Я, конечно. не берусь спорить

- тему вы знаете всяко лучше меня.

>Во многом, да. Но дырки французы затыкали таки в первую очередь танковыми/механизированными частями. И если БЫ было принято решение проводить эвакуацию и "уйти в Империю", то и танковые части могли БЫ быть эвакуированы отнюдь НЕ "saignée à blanc". Такие дела.

Но у меня создалось впечатление, что в первых боях было потеряно много именно самых современных и лучших танков и частей.
Кроем того, эвакуация в данных условиях подразумевала оставление танковыми частями фронта; кто бы в этом случае сражался?
Эвакуация танковых частей по типу Дюнкерка вряд ли бы прокатила: пехоту вывозить - одно, танки - другое. Да и в итоге - вывоз танков без промышленно-ремонтной базы - много ли толку мог бы дать?

От	Андю
К	Kimsky (14.04.2007 19:20:16)
Дата	14.04.2007 23:04:43

Да почему же не поспорить то ? Я ведь тоже "любитель" всего навсего. (+)

Мадам э Месьё,

>Но у меня создалось впечатление, что в первых боях было потеряно много именно самых современных и лучших танков и частей.

Много, но далеко не все. К сожалению, у Сен-Мартана в его первом томе нет сводной таблички по "Фалл Роту", а сам я никогда танки для него не считал, но были у них "в линии", и четыре DCR, и пять DLM. Сотни танков, включая, и "Сомуа", и B1 bis. Да и часть танкистов, попавших в дюнкерский "мешок", успели ещё раз повоевать.

>Кроем того, эвакуация в данных условиях подразумевала оставление танковыми частями фронта; кто бы в этом случае сражался?

Пехотой могли БЫ прикрыться, артиллерией, да и организовать оборону нескольких портов эвакуации -- это не протяжённый фронт на сотни километров держать.

ПМСМ, без претензии на единственно верное решение. :-)

>Эвакуация танковых частей по типу Дюнкерка вряд ли бы прокатила: пехоту вывозить - одно, танки - другое. Да и в итоге - вывоз танков без промышленно-ремонтной базы - много ли толку мог бы дать?

Англичане БЫ помогли, уверен. Американцы БЫ, наверняка, продолжили БЫ свою помощь. Не всё так безнадёжно, ПМСМ, далеко не всё. Опять же, и французский флот избежал БЫ бесславного затопления в Тулоне.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Kosta
К	Д.И.У. (13.04.2007 14:36:05)
Дата	13.04.2007 17:17:34

Re: Прямо наоборот

>Французская армия потеряла практически весь танковый парк на севере.

Дык я к тому, что своевременным маневром эта потеря предотвращается.

От	Нумер
К	Сибиряк (12.04.2007 19:51:57)
Дата	12.04.2007 19:59:24

Re: Взгляд на...

Здравствуйте

>> Вот французы безвольно откинули копыта, а у нас войска продолжали воевать в "безнадёжной" ситуации. Когда оказалось, что можно не только выжить, но и устоять.
>
>у французов просто было существенно меньше возможностей по замещению выбывших юнитов и маневру в глубину.

Да что Вы говорите?! А кто пытался-то? Если фрицы большую часть Франции начиная примерно с 10 июня проехали по сути в походных порядках за неделю?

>А количество сдавшихся советских войск ничуть не уступает числу капитулировавших французов.

РККА выбили в ряде последовательных сражения на окружения. У французов после прорыва Линии Вейгана вместо армии было огромное неуправляемое стадо.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Д.И.У.
К	Нумер (12.04.2007 19:59:24)
Дата	13.04.2007 14:12:29

нет правил без исключений

>Да что Вы говорите?! А кто пытался-то? Если фрицы большую часть Франции начиная примерно с 10 июня проехали по сути в походных порядках за неделю?

После взятия Лиона 19 июня немцы двинулись оттуда в разные стороны, но 15-тыс. групировка "Дофинэ-Савойя" (заметим, уже без танков и авиации, только из пехоты и легких орудий калибров 45, 47, 67 и 75 мм) генерала Картье оказала им упорное сопротивление (так называемый бой у Ворепа, Voreppe, 23-25 июня), несмотря на очевидную безнадежность сопротивления и то, что с тыла напирали еще и итальянцы. В результате немцы были вынуждены остановиться и стянуть на это направление 5 дивизий численностью 60 тыс. чел.
Утром 25 июня было заключено перемирие, но бой у Ворепа продолжался до вечера.
В результате этого вроде бы бесполезного упорства приальпийские регионы не попали в зону оккупации.

От	Нумер
К	Д.И.У. (13.04.2007 14:12:29)
Дата	13.04.2007 21:27:48

Re: нет правил...

Здравствуйте
>>Да что Вы говорите?! А кто пытался-то? Если фрицы большую часть Франции начиная примерно с 10 июня проехали по сути в походных порядках за неделю?
>
>После взятия Лиона 19 июня немцы двинулись оттуда в разные стороны, но 15-тыс. групировка "Дофинэ-Савойя" (заметим, уже без танков и авиации, только из пехоты и легких орудий калибров 45, 47, 67 и 75 мм) генерала Картье оказала им упорное сопротивление (так называемый бой у Ворепа, Voreppe, 23-25 июня), несмотря на очевидную безнадежность сопротивления и то, что с тыла напирали еще и итальянцы. В результате немцы были вынуждены остановиться и стянуть на это направление 5 дивизий численностью 60 тыс. чел.
>Утром 25 июня было заключено перемирие, но бой у Ворепа продолжался до вечера.
>В результате этого вроде бы бесполезного упорства приальпийские регионы не попали в зону оккупации.

Только это уже группа дивизий генерала Орли, если не ошибаюсь. Т.е. тех, кто с немцами месяц не воевал.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Андю
К	Нумер (13.04.2007 21:27:48)
Дата	13.04.2007 22:44:01

Зато они воевали с итальянцами. И вполне успешно. (-)

От	Нумер
К	Андю (13.04.2007 22:44:01)
Дата	13.04.2007 23:42:04

Я мел ввиду

то, что они не были разгромлены в ходе боёв с немцами. По сути, это были свежие части. Их ещё не успели превратить в стадо. Итальянца, понятное дело, не в кассу. Они не умели так воевать, как немцы.

От	Сибиряк
К	Нумер (12.04.2007 19:59:24)
Дата	12.04.2007 20:12:35

Re: Взгляд на...

>>у французов просто было существенно меньше возможностей по замещению выбывших юнитов и маневру в глубину.
>
>Да что Вы говорите?! А кто пытался-то? Если фрицы большую часть Франции начиная примерно с 10 июня проехали по сути в походных порядках за неделю?

А чего было пытаться-то? Выстраивать новый фронт гигантской вогнутой дугой вдоль Атлантического и Средиземноморского побережий? Даже решительно настроенному Де Голлю было понятно, что на континенте удасться удержать только отдельные пункты, а борьбу можно продолжать только с опорой на заморские территории.

>>А количество сдавшихся советских войск ничуть не уступает числу капитулировавших французов.
>
>РККА выбили в ряде последовательных сражений на окружения. У французов после прорыва Линии Вейгана вместо армии было огромное неуправляемое стадо.

ерунда это. И у французов степень поражения частей была различной, и советские войска быстро утрачивали управляемость после немецких прорывов.