От VVS
К All
Дата 12.04.2007 12:41:51
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

Курская Дуга. Пальцем в небо.

Вопрос такой - если что почитать в сети по нашей авиации на Курской дуге ?

Действительно ли фигово начав наша авиация там скоро выправилась и стала вполене достойно действовать ?

P.S. Почему части с Кубани не переформировали в срочном порядке и под Курск ? Судя по мемуарам - опытный народ в это время новую матчасть в тылу получал.
От Андрей Диков
К VVS (12.04.2007 12:41:51)
Дата 12.04.2007 14:37:32

Re: Курская Дуга....

День добрый!

>P.S. Почему части с Кубани не переформировали в срочном порядке и под Курск ?

А смысл? После Кубани большинство полков пополняли от состояния ножек и рожек.

Да и причем тут вообще Кубань?


С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К Андрей Диков (12.04.2007 14:37:32)
Дата 13.04.2007 10:03:48

Кубань распиарена - "кубанская этажерка" итд

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там типа были найдены противоядия немецким приемам воздушного боя.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (13.04.2007 10:03:48)
Дата 13.04.2007 11:22:32

Re: Кубань распиарена...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там типа были найдены противоядия немецким приемам воздушного боя.

Вообще вроде как покрышкинская. Впрочем, могу и ошибаться. Суть в том, что раскатали нашу авиацию там в блин.

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Лёша Волков
К Нумер (13.04.2007 11:22:32)
Дата 13.04.2007 15:43:14

Re: Кубань распиарена...

>Здравствуйте
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Там типа были найдены противоядия немецким приемам воздушного боя.
>
>Вообще вроде как покрышкинская. Впрочем, могу и ошибаться. Суть в том, что раскатали нашу авиацию там в блин.

Пардонте, а в чём это выражалось??
От ZaReznik
К Лёша Волков (13.04.2007 15:43:14)
Дата 13.04.2007 20:06:32

Re: Кубань распиарена...

>Пардонте, а в чём это выражалось??
Ну блин-не блин, а крови много попускали
От Андю
К VVS (12.04.2007 12:41:51)
Дата 12.04.2007 12:55:47

Про Сеть не скажу, но выходит новая книга Горбача и есть (+)

Мадам э Месьё,

старая книга Хазанова-Горбача "Авиация в битве над Орловско-Курской Дугой", от 2004 г.

ПМСМ, никаких особых чудес там за нашими лётчиками так и не числится, особенно на Юге. Трудная, кровавая работа и бои с достаточно многочисленными фрицами, поддерживаемыми сильной ЗА.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От VVS
К Андю (12.04.2007 12:55:47)
Дата 12.04.2007 13:42:10

Re: Про Сеть...

>ПМСМ, никаких особых чудес там за нашими лётчиками так и не числится, особенно на Юге. Трудная, кровавая работа и бои с достаточно многочисленными фрицами, поддерживаемыми сильной ЗА.

Интересуют как-раз не чудеса, а было ли серьезное улучшение в работе и если было - то почему ?
От Исаев Алексей
К VVS (12.04.2007 13:42:10)
Дата 12.04.2007 13:45:50

ИМХО(по опыту Миуса-43)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Жить стало лучше, жить стало веселее когда в августе 1943 г. пошли в дело РЛС РУС-2.

С уважением, Алексей Исаев
От alchem
К Исаев Алексей (12.04.2007 13:45:50)
Дата 13.04.2007 14:17:18

Ещё и организационные решения типа выносных КП. (-)
От nnn
К Исаев Алексей (12.04.2007 13:45:50)
Дата 13.04.2007 00:24:24

а много ли их РЕАЛЬНО было ? (-)
От Исаев Алексей
К nnn (13.04.2007 00:24:24)
Дата 13.04.2007 09:52:11

По крайней мере по одному на ВА похоже было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 8-я ВА на Миусе был, Горбач пишет, что и на урской дуге ВА их получили.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (12.04.2007 13:45:50)
Дата 12.04.2007 15:27:57

Точно

Радилокоционное наблюдение за воздухом позволяло управлять патрулями истребителей, усиливать их своевременно и вообще, по-моему, стало значительно больше срывов атак немецкой ударной авиации из-за нашего своевременного противодействия.
От Исаев Алексей
К VVS (12.04.2007 12:41:51)
Дата 12.04.2007 12:51:42

Зачем в сети гумно собирать, когда вышла книжка Горбача?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=359282
Прекрасно написано, от стратегии до тактики. "В бой идут одни старики - как это было на самом деле".

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (12.04.2007 12:51:42)
Дата 13.04.2007 18:12:01

Вот если б он еще мемуары с толком использовал...

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=359282
>Прекрасно написано, от стратегии до тактики. "В бой идут одни старики - как это было на самом деле".
>С уважением, Алексей Исаев
Купил :). Книга хорошая, но неужели при описании начала необходимо не только ссылаться на Яковлева 30-летней давности (и только на него), но и перевирать его - эпизод с обшивкой? Двадцать первый век на дворе.
С уважением, Евгений Белаш
От Alex-WW1
К Белаш (13.04.2007 18:12:01)
Дата 14.04.2007 13:18:55

Автор просит уточнений...

>Купил :). Книга хорошая, но неужели при описании начала необходимо не только ссылаться на Яковлева 30-летней давности (и только на него), но и перевирать его - эпизод с обшивкой? Двадцать первый век на дворе.

вот тут я не понял честно говоря, во-первых я не давал ссылку на "Цель жизни" и пожалуйста объясните, что я "переврал"? (В.Горбач, http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/111751.htm )
От Нумер
К VVS (12.04.2007 12:41:51)
Дата 12.04.2007 12:51:24

Re: Курская Дуга....

Здравствуйте
>Вопрос такой - если что почитать в сети по нашей авиации на Курской дуге ?

Ну и вопросики же у Вас. На милитере выложили книжку Хазанова и Горбача. В печатном виде выходит или даже уже вышла новая отдельная книжка Горбача. По, так сказать, результатам действия авиации рекомендую свежую книжку Замулина. Там собственно по авиации нет, но уделяется внимание потерям наших войск от действий немцев.

>Действительно ли фигово начав наша авиация там скоро выправилась и стала вполене достойно действовать ?

Фигово начала - да, выправилась - тоже да. Но до идеала, мягко говоря, было ещё далеко. И достойным я бы это не назвал.

>P.S. Почему части с Кубани не переформировали в срочном порядке и под Курск ?

Они в другой ВА и соотвественно подчинялись другому фронту.

>Судя по мемуарам - опытный народ в это время новую матчасть в тылу получал.

Смотря какой. Опытного народа и на Дуге хватало.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андрей Диков
К Нумер (12.04.2007 12:51:24)
Дата 12.04.2007 14:49:15

Re: Курская Дуга....

День добрый!

> В печатном виде выходит или даже уже вышла новая отдельная книжка Горбача.

Тонина уже успела ее купить, прочесть и написать рецензию:

http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_12.shtml


С уважением, Андрей
От Андю
К Андрей Диков (12.04.2007 14:49:15)
Дата 14.04.2007 02:51:49

Гы. Сравнил цитату в книге и в издании ГШ 46-го года. (+)

Мадам э Месьё,

Она не совпадает с цитатой у г.Тониной. Ужосс, женский спорт, к позорному столбу ! Цитата выглядит так :

"О степени напряженности боев на обояньском направлении и величине понесенных противником потерь наглядно свидетельствуют аэрофотоснимки района боев 3 [-го -- СГШ-46] мк [механизированного корпуса -- СГШ-46], проведенные [произведённые -- СГШ-46] в 13 часов [ч. -- СГШ-46] 15 минут [м. -- СГШ-46] 7 июля. На снимках зафиксировано 100 [200 -- СГШ-46] горевших немецких танков"

А совсем не :

"О степени напряжённости боёв в эти дни и величине понесённых противником потерь наглядно свидетельствуют фотоснимки, сделанные в 13 часов 15 минут 7 июля в районе Яковлево. На них зафиксировано 100/200(выделено мною) горящих вражеских танков."

Хотя... Точностью/чёткостью, пусть даже и при цитировании, юмухинзды никогда не отличались. Но они всегда готовы сделать как угодно далеко идущие выводы из простой опечатки. Чужой. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От vts~
К Андрей Диков (12.04.2007 14:49:15)
Дата 12.04.2007 15:34:42

Re: Курская Дуга....

>День добрый!

>> В печатном виде выходит или даже уже вышла новая отдельная книжка Горбача.
>
>Тонина уже успела ее купить, прочесть и написать рецензию:

> http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_12.shtml


>С уважением, Андрей
а вот http://vif2ne.ru/nvi/forum/13/co/111604.htm обсуждение на airforce
От Jager01
К Андрей Диков (12.04.2007 14:49:15)
Дата 12.04.2007 15:25:11

Эта ее рецензия уж ваще кошмар

Одна опечатка ставит крест на книге Горбача. Главное что-то найти, неважно что.

А еще она книги начинает читать со стр. 143, брошюры вне поля зрения.
От BIGMAN
К Jager01 (12.04.2007 15:25:11)
Дата 12.04.2007 23:21:18

Re: Эта ее...

>Одна опечатка ставит крест на книге Горбача. Главное что-то найти, неважно что.

По ее же бойкому заявлению на юмухиндском форуме, ей интересно "выстрелить" (именно так она охарактеризовала свои изделия). А долгая кропотливая работа исследователя ее вообще не волнует. Она даже не знает что это и как это.
От Виктор Крестинин
К Андрей Диков (12.04.2007 14:49:15)
Дата 12.04.2007 15:15:43

Звание надо оправдывать. У нее получается. (-)
От Андю
К Андрей Диков (12.04.2007 14:49:15)
Дата 12.04.2007 15:13:59

"Лапша для ламеров". :-/ юмухинзды неизлечимы. Короче, надо покупать, 100%. (-)
От BIGMAN
К Андрей Диков (12.04.2007 14:49:15)
Дата 12.04.2007 15:11:09

Re: Курская Дуга....


>Тонина уже успела ее купить, прочесть и написать рецензию:

> http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_12.shtml

Во чудеса! Да мужиков, что ли, у нее там на Севере нет, что ли?
От Исаев Алексей
К BIGMAN (12.04.2007 15:11:09)
Дата 12.04.2007 15:26:35

Она в Мааскве

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ждет, что ее кто-то за в.-и. отжиги перекинет через седло и умчит в степь подарит Ситроен/Матиз и норковую шубу.

С уважением, Алексей Исаев
От BIGMAN
К Исаев Алексей (12.04.2007 15:26:35)
Дата 12.04.2007 23:17:47

Re: Она в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ждет, что ее кто-то за в.-и. отжиги перекинет через седло и умчит в степь подарит Ситроен/Матиз и норковую шубу.

Да в том-то и дело, что на Севере. Она сама на юмухиндском форуме об этом заявляла.
От Исаев Алексей
К BIGMAN (12.04.2007 23:17:47)
Дата 13.04.2007 09:11:24

Да мало ли что она рассказывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пишет Тонина с московского диалапа.

С уважением, Алексей Исаев
От BIGMAN
К Исаев Алексей (13.04.2007 09:11:24)
Дата 14.04.2007 11:27:58

Re: Да мало...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пишет Тонина с московского диалапа.

Ну тогда она просто дурку валяет, придумывая себе "легенду". Вообщем, тогда понятно, как так скоро она могла заполучить книжку Горбача.

Честно говоря, у меня раньше к этой дуре какое-то подобие жалости было (типа, сидит там себе чел у "белых медведей"; с литературой реально не ахти).
Теперь она точно ничем не интересна.
И правда, какие-то "призывные брачные крики", пожалуй, уже переросшие в истошные вопли.
От Samsv
К Исаев Алексей (13.04.2007 09:11:24)
Дата 13.04.2007 10:18:29

На Самиздате

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пишет Тонина с московского диалапа.

На Самиздате она написала:
Закончила МГТУ им. Баумана в 2001 году. Место работы (точнее, воинской службы) одна из войсковых частей г.Москвы.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От 13
К Samsv (13.04.2007 10:18:29)
Дата 13.04.2007 11:03:56

Re: На Самиздате

>На Самиздате она написала:
>Закончила МГТУ им. Баумана в 2001 году. Место работы (точнее, воинской службы) одна из войсковых частей г.Москвы.

Девочке явно уже давно пора замуж ... :)))
От tramp
К BIGMAN (12.04.2007 23:17:47)
Дата 13.04.2007 01:00:12

А говорила что в Подмосковье.... (-)
От Нумер
К tramp (13.04.2007 01:00:12)
Дата 13.04.2007 01:23:45

Может она это, на севере Москвы? (-)
От BIGMAN
К Нумер (13.04.2007 01:23:45)
Дата 13.04.2007 01:52:34

Re: Может она...

Какая вообще разница? Вы ей морду поедите бить?

Если так интересно, то на юмухиндский форум сходите - она там пришлась ко двору и, разумеется, жгет там во всю.
Неоднократно повторяла сама, что она служит в глуши, на Севере, у холодных морей.
Ее еще там Свирин пытался воспитывать.
От Нумер
К BIGMAN (13.04.2007 01:52:34)
Дата 13.04.2007 02:45:22

Re: Может она...

Здравствуйте
>Какая вообще разница? Вы ей морду поедите бить?

Морду бить? Фи, это низко. Собственно, мне не важно. Я так, смеюсь.

>Если так интересно, то на юмухиндский форум сходите - она там пришлась ко двору и, разумеется, жгет там во всю.

Да я видел всё это.

>Неоднократно повторяла сама, что она служит в глуши, на Севере, у холодных морей.

Москва, как известно, порт аж 5 морей. В том числе и холодных. :) Если серьёзно, то мне уже глубоко фиолетово, что она там треплет о себе.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (12.04.2007 12:51:24)
Дата 12.04.2007 12:59:18

Как раз были части из под Кубани под Курском

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас была практика прикручивания шурупами воздушных армий к фронтам, но состав воздушных армий менялся. Авиадивизии и авиакорпуса перетасовывали из одной воздушной армии в другую по мере надобности.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (12.04.2007 12:59:18)
Дата 12.04.2007 13:05:32

Re: Как раз...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас была практика прикручивания шурупами воздушных армий к фронтам, но состав воздушных армий менялся. Авиадивизии и авиакорпуса перетасовывали из одной воздушной армии в другую по мере надобности.

Это понятно. Но такой порядок фактически исключал концентрацию, как у немцев, когда они чуть ли не всю авиацию Ост-фронта собрали под Курском.

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (12.04.2007 13:05:32)
Дата 12.04.2007 13:09:55

Re: Как раз...

>Это понятно. Но такой порядок фактически исключал концентрацию, как у немцев, когда они чуть ли не всю авиацию Ост-фронта собрали под Курском.

Это и есть особенность "советского подхода" ака "кризис управления". Снабдить каждоую единицу всем набором сресдтв которые могут пригодиться потому что "усиления не будет" командиры предали.

В пределе это приводит к вооружению отделений самоходными гаубицами и танковых взводов самоходными ПТРК.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (12.04.2007 13:09:55)
Дата 13.04.2007 00:59:41

Re: Как раз...

Здравствуйте
>>Это понятно. Но такой порядок фактически исключал концентрацию, как у немцев, когда они чуть ли не всю авиацию Ост-фронта собрали под Курском.
>
>Это и есть особенность "советского подхода" ака "кризис управления". Снабдить каждоую единицу всем набором сресдтв которые могут пригодиться потому что "усиления не будет" командиры предали.

Ну не всё так плохо. Вот купил ФИ про 3 Гв.ТА под Берлином. Цифирьки количества приданной артиллерии вызывают нервный такой смешок. Только Вы не забывайте, что отчасти это объясняется богатством в плане техники РККА. Ну не было у фошыстофф столько танков, чтобы запихнуть их ещё и в танковые полки и бригады для поддержки пехоты. Ну не было столько артиллерии. Не было столько авиации. Умело изображали тришкин кафтан.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От selioa
К Дмитрий Козырев (12.04.2007 13:09:55)
Дата 12.04.2007 13:52:38

Re: Как раз...


>В пределе это приводит к вооружению отделений самоходными гаубицами и танковых взводов самоходными ПТРК.

В берлинской операции формировались штурмовые группы. Уже.
От Нумер
К selioa (12.04.2007 13:52:38)
Дата 13.04.2007 01:00:29

Re: Как раз...

Здравствуйте

>В берлинской операции формировались штурмовые группы. Уже.

Это не из той оперы. И в Берлинской - это скорее "ещё". "Уже" было в Зимней войне. :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (12.04.2007 13:05:32)
Дата 12.04.2007 13:07:57

Концентрация была, но без оставления всего остального с голой попой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опять же АДД нацеливалась на действия в интересах соответствующих фронтов.

В общем Горбач тему маневра воздушными силами в ВВС РККА под Курском раскрыл в деталях. Хотя я бы не отказался от схемки или сводной таблицы по теме.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (12.04.2007 13:07:57)
Дата 13.04.2007 00:56:19

Так воевать надо головой, а не попой.

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну а толку-то? Если получили чуть ли не паритет в самом важном месте при многократном превосходстве "в среднем по больнице".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (13.04.2007 00:56:19)
Дата 13.04.2007 10:25:40

Преимущество первого удара

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. первый удар на оголенных участках фронта советские войска могли наносить практически безнаказано.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (13.04.2007 10:25:40)
Дата 13.04.2007 11:21:18

Re: Преимущество первого...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. первый удар на оголенных участках фронта советские войска могли наносить практически безнаказано.

Ну их 3 месяца ждали в одном месте. Так что не катит.

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (13.04.2007 11:21:18)
Дата 13.04.2007 11:49:55

И как это мешает безнаказанности первого удара? (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (13.04.2007 11:49:55)
Дата 13.04.2007 23:46:50

Очень просто. Мы его ждём. (-)
От ПРОФИ
К Исаев Алексей (12.04.2007 13:07:57)
Дата 12.04.2007 23:41:46

Re: Концентрация была,...

Насколько можно было судить с земли, под Белгородом, Харьковом в воздухе был по меньшей мере паритет. Далее до Днепра и за ним явное наше превосходство. С уважением.
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (12.04.2007 13:07:57)
Дата 12.04.2007 20:06:15

Re: Концентрация была,...

>Опять же АДД нацеливалась на действия в интересах соответствующих фронтов.

И еще были авиакорпуса РГК. Специально для усиления важных направлений.

Кстати, немы стянули на курское направление половину авиации советско-германского фронта. В условиях неактивности всего остального это совсем не оставление с голой жопой.
И почти половину бронетехники по количеству единиц, но с учетом того что все "тигры" и "пантеры" были на Курской дуге - я оцениваю это тоже в половину состава с учетом качества.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (12.04.2007 20:06:15)
Дата 13.04.2007 10:26:08

Авиакорпуса РГК это 1941 г., а не 1943 г. (-)
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (13.04.2007 10:26:08)
Дата 16.04.2007 22:20:25

Да вроде нет

"Летом сорок второго началось формирование авиационных корпусов резерва ВГК. В состав их входило от двух до четырех [66] дивизий."

Савицкий Е.Я. Полвека с небом. — М.: Воениздат, 1988. .
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/savitsky1/index.html

По идее он должен знать, он третьим ИАК с момента создания и до конца войны командовал.
От ZaReznik
К Исаев Алексей (13.04.2007 10:26:08)
Дата 13.04.2007 20:09:13

1941? Ничего не путаете? г., а не 1943 г. (-)