От Белаш
К Любитель
Дата 12.04.2007 22:12:18
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Не могу согласиться насчет недалекого. (-)
От Любитель
К Белаш (12.04.2007 22:12:18)
Дата 13.04.2007 16:58:57

Обосную.

Мне кажется репутация фильма как "высокоинтеллектуального" основывается на двух факторах:

1) Обилии шокирующих кадров, вызывающих сильную эмоциональную реакцию и подавляющих стремление к критическому анализу. Ромм использовал (не знаю сознательно или нет) тот же приём, что и Солженицын сотоварищи в своих писаниях. (После описаний реальных и мнимых ужасов ГУЛАГа неуместными, почти кощунственными кажутся вопросы о пропускной способности железнодорожных сетей, организации охраны и снабжения миллионов заключённых и т.п. Так же кажутся неуместными вопросы по поводу логики в фильме "Обыкновенный фашизм". Тем не менее вопросы эти задавать надо.)

2) Феномене "нового платья короля". Если автор числится в "высокоинтеллектуальных", многие зрители поостерегутся вот так прямо его критиковать: вдруг выдашь своё невежество? Вот скажем задумается зритель после роммовских сентенций насчёт различия между людьми:

- Ну и что, что разные? Вон кирпичи на стройке тоже все разные, особенно если под лупой посмотреть. При чём тут фашизм-то вообще?

но потом осечётся:

- А вдруг это не обыкновенная глупость, а Глубокая Философская Мысль, которую я не в состоянии понять по своей неразвитости? (Так что данное моё выступление можно расценивать как выкрик "А король-то голый".)

Однако в фильме есть несуразности, которые невозможно объявить Глубокими Философскими Мыслями.

Вот основная идея фильма: установить штаб(по всей видимости здесь опечатка, на самом деле "масштаб")морального отсчета: от чистоты ребенка до фашистского нечеловека. Т.е. фашисты совершали всякие жестокости оттого, что их в процессе взросления или в зрелые годы кто-то "испортил". Но это же до безобразия наивный подход! Конечно авторы фильма не могли знать про знаменитые "детские армии" наводившие ужас на Африку в конце ХХ-го века; но с понятием "подростковая преступность" они не сталкиваться не могли, если не теоретически, то на практике. И вообще взрослым людям пристало понимать, что "среднестатистический" ребёнок черезвычайно жесток. Таким образом основная идея фильма демонстрирует примитивность мышления авторов и их неадекватность, причём не на каком-то там историко-политическом или социально-экономическом, а на житейском, почти бытовом уровне. После этого особенно интересно звучат бросаемые Роммом налево и направо обвинения "Они не хотели думать!". Сам Ромм, надо понимать, думал ого-го-го как.

Итак, детей, оказывается "испортили". Каким же образом? Ромм объясняет: их зомбировали пси-лучами жуткими прописями и чудовищными радиоприёмниками. Опять-таки авторы не могли знать, что будут творить в конце ХХ-го века на территории СССР люди, которых пытались зомбировать дружбой народов и борьбой за мир (в том числе и при помощи роммовского фильма). Но из школьного курса истории они должны были хотя бы смутно помнить, что творили задолго до изобретения радиоприёмников, в Средневековье и в начале Нового времени люди, ни с какими прописями не сталкивавшиеся? Т.е. и объяснение никуда не годится.

Однако зомбировать получалось не всех. Были люди, "говорившие "Нет", когда кругом говорили "Да" ". Ромм показывает фотографии боровшихся с нацизмом, замечая, что у них мужественные и честные лица (и тут я с ним согласен, разумеется). Было и обратные случаи: люди сохранявшие верность нацизму после его фиаско, и они тоже в фильме показаны. Казалось бы не нужно быть семей во лбу, чтобы понять, что это явления во многом схожие. Но Ромм, в полном соответствии с незабвенной концепцией "разведчик-шпион", никаких аналогий не усматривает. Кадры с упёртыми нацистами комментируются в том духе, что дескать это самые зомбированные.

Все эти наблюдения показывают, что "недалёкий фильм" - это не самый жёсткий эпитет, которым можно охарактеризовать "Обыкновенный фашизм".

****************

На случай, если возникнет вопрос "А что вместо?".

На мой взгляд вместо этого кинодокументалист, решившийся взяться за анализ фашизма (нацизма), должен показать:

1) Что род человеческий по природе своей жесток, хотя жестокость эта скрывается и сдерживается обычно культурой (в первую очередь не "высокой культурой", а культурой общения и социального взаимодействия) и главное - карательными мерами;

2) Что основа морали - это не Бах и Бетховен, а в первую очередь государственный или общественные институты, способные "настучать по темечку" её нарушителям.

Собственно после такого философского пояснения можно перейти к конкретной составляющей вопроса - "особой подсудности" и т.п.

Да, такой фильм будет не таким впечатляющим. Зато он будет правдивее.
От Elliot
К Любитель (13.04.2007 16:58:57)
Дата 17.04.2007 12:18:52

Re: Обосную.

>2) Что основа морали - это не Бах и Бетховен, а в первую очередь государственный или общественные институты, способные "настучать по темечку" её нарушителям.

Исключительно общественными. Государственные институты в идеале следят за исполенением "формализованной морали" -- законов.
От rukolom
К Любитель (13.04.2007 16:58:57)
Дата 14.04.2007 06:29:42

Вы уверены, что приведеные вами тезисы ЕДИНСТВЕННО верные?

Вы уверены, что Ромм разделял эту точку зрения?
От Любитель
К rukolom (14.04.2007 06:29:42)
Дата 16.04.2007 15:11:06

Не ЕДИНСТВЕННО, но верные.

К спорным моментам можно отнести только мои размышления по поводу популярности и в некотором смысле, авторитета фильма. Остальное - банальности уровня "козе понятно".

>Вы уверены, что Ромм разделял эту точку зрения?

Может и не разделял, не берусь "читать в сердце". В таком случае это показатель его неадекватности, о чём и было написано выше.
От rukolom
К Любитель (16.04.2007 15:11:06)
Дата 16.04.2007 15:40:42

Небольшой список примеров понятных козе банальностей

Земля плоская.
Солнце вращается вокруг земли.
Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Корабль из железа не сможет плавать, т.к. оно тяжелее воды.

Банальность посложнее:
Паралельные прямые не пересекаются

Это ведь все БЫЛО очевидно!
От Василий Фофанов
К rukolom (16.04.2007 15:40:42)
Дата 17.04.2007 20:50:01

Интересный список :)

>Ахиллес никогда не догонит черепаху.
...
>Это ведь все БЫЛО очевидно!

Простите, кому именно были очевидны апории Зенона? :)))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Любитель
К rukolom (16.04.2007 15:40:42)
Дата 17.04.2007 19:25:32

То, что похоже на глупость, не всегда бывает гениальным прозрением.

Иногда оно оказывается обыкновенной глупостью.
От Нумер
К Любитель (13.04.2007 16:58:57)
Дата 13.04.2007 21:24:33

Re: Обосную.

Здравствуйте
>1)подавляющих стремление к критическому анализу.

По-моему как раз наоборот.

>2) Феномене "нового платья короля". Если автор числится в "высокоинтеллектуальных", многие зрители поостерегутся вот так прямо его критиковать: вдруг выдашь своё невежество? Вот скажем задумается зритель после роммовских сентенций насчёт различия между людьми:

Это, просьтите, что за сентенции?


>Вот основная идея фильма: установить штаб(по всей видимости здесь опечатка, на самом деле "масштаб")морального отсчета: от чистоты ребенка до фашистского нечеловека. Т.е. фашисты совершали всякие жестокости оттого, что их в процессе взросления или в зрелые годы кто-то "испортил". Но это же до безобразия наивный подход! Конечно авторы фильма не могли знать про знаменитые "детские армии" наводившие ужас на Африку в конце ХХ-го века; но с понятием "подростковая преступность" они не сталкиваться не могли, если не теоретически, то на практике.

И что дальше? Что эти примеры опровергают?

> И вообще взрослым людям пристало понимать, что "среднестатистический" ребёнок черезвычайно жесток.

Что-то я обратной мысли в фильме не заметил.

>Итак, детей, оказывается "испортили". Каким же образом? Ромм объясняет: их зомбировали пси-лучами жуткими прописями и чудовищными радиоприёмниками.

Это только пример, насколько сильно было давление. Т.е. Ромм не имел права этого сказать?

>Опять-таки авторы не могли знать, что будут творить в конце ХХ-го века на территории СССР люди, которых пытались зомбировать дружбой народов и борьбой за мир (в том числе и при помощи роммовского фильма).

Ключевое слово "пытались".

>Но из школьного курса истории они должны были хотя бы смутно помнить, что творили задолго до изобретения радиоприёмников, в Средневековье и в начале Нового времени люди, ни с какими прописями не сталкивавшиеся? Т.е. и объяснение никуда не годится.

А почему сейчас такого не происходит. Без всяких прописей и фашистской пропаганды? Так может мы чем-то отличаемся от людей средневековья?

>Было и обратные случаи: люди сохранявшие верность нацизму после его фиаско, и они тоже в фильме показаны. Казалось бы не нужно быть семей во лбу, чтобы понять, что это явления во многом схожие.

Но кое-в чём таки различные, не так ли? И это кое-что отделяет героев борьбы с нацизмом от преступников.

>Но Ромм, в полном соответствии с незабвенной концепцией "разведчик-шпион", никаких аналогий не усматривает. Кадры с упёртыми нацистами комментируются в том духе, что дескать это самые зомбированные.

Так если нацизм - это не правильно, так может быть и причина этой неправильности в зомбированности?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Любитель
К Нумер (13.04.2007 21:24:33)
Дата 16.04.2007 16:23:09

Re: Обосную.

>>2) Феномене "нового платья короля". Если автор числится в "высокоинтеллектуальных", многие зрители поостерегутся вот так прямо его критиковать: вдруг выдашь своё невежество? Вот скажем задумается зритель после роммовских сентенций насчёт различия между людьми:
>
>Это, просьтите, что за сентенции?

"Сквозная тема" всего фильма. Не берусть привести цитаты.

>>Вот основная идея фильма: установить штаб(по всей видимости здесь опечатка, на самом деле "масштаб")морального отсчета: от чистоты ребенка до фашистского нечеловека. Т.е. фашисты совершали всякие жестокости оттого, что их в процессе взросления или в зрелые годы кто-то "испортил". Но это же до безобразия наивный подход! Конечно авторы фильма не могли знать про знаменитые "детские армии" наводившие ужас на Африку в конце ХХ-го века; но с понятием "подростковая преступность" они не сталкиваться не могли, если не теоретически, то на практике.
>
>И что дальше? Что эти примеры опровергают?

То, что "чистота ребёнка" "недочеловеческого" поведения не исключает, скорее даже наоборот.

>> И вообще взрослым людям пристало понимать, что "среднестатистический" ребёнок черезвычайно жесток.
>
>Что-то я обратной мысли в фильме не заметил.

См. основную идею, процитированную выше. В фильме подобные утверждения тоже звучат, не помню точных цитат.

>>Итак, детей, оказывается "испортили". Каким же образом? Ромм объясняет: их зомбировали пси-лучами жуткими прописями и чудовищными радиоприёмниками.
>
>Это только пример, насколько сильно было давление. Т.е. Ромм не имел права этого сказать?

Он имел право говорить что угодно (конечно не оскорбляя окружающих и желательно бы ещё не за госсчёт, но это уже детали). Просто разглагольствования про зомбирование сути фашизма ни в малейшей степени не отражают.

>>Опять-таки авторы не могли знать, что будут творить в конце ХХ-го века на территории СССР люди, которых пытались зомбировать дружбой народов и борьбой за мир (в том числе и при помощи роммовского фильма).
>
>Ключевое слово "пытались".

Ключевым оно не является. Это Ромм, как типичный представитель столь нелюбимой Вами "творческой 'интеллегенции'", пропагандирует идею, что, дескать, лояльны властям (речь идёт про нацистскую Германию, но по всей видимости Ромм то же и про СССР думал) исключительно "зомбированные" бараны, а всякий умный человек если не в открытой оппозиции, от носит фигу в кармане. На самом деле жизнь сложнее и как среди сторонников властей, так и среди оппозиции всегда хватает как дураков, так и умных людей.

Так что "зомбированность" - далеко не единственный корень лояльности населения. А уж к зверствам она имеет и вовсе опосредованное отношение.

>>Но из школьного курса истории они должны были хотя бы смутно помнить, что творили задолго до изобретения радиоприёмников, в Средневековье и в начале Нового времени люди, ни с какими прописями не сталкивавшиеся? Т.е. и объяснение никуда не годится.
>
>А почему сейчас такого не происходит. Без всяких прописей и фашистской пропаганды? Так может мы чем-то отличаемся от людей средневековья?

??? Чего не происходит? Зверств? Ну Вы даёте! А что, боевики в Чечне, - "чисто", по конвенциям воюют? А в Югославии, в Руанде наконец? В армяно-азербайджанском конфликте?

Вон в Ираке то и дело с американской стороны то и дело "кренделя" всплывают, хотя американское командование принимает, надо отдать ему должное, заметные усилия для пресечения всяких безобразий. Если бы солдат и офицеров там не судили бы за провинности - думаю Гитлер был бы превзойдён.

>>Было и обратные случаи: люди сохранявшие верность нацизму после его фиаско, и они тоже в фильме показаны. Казалось бы не нужно быть семей во лбу, чтобы понять, что это явления во многом схожие.
>
>Но кое-в чём таки различные, не так ли? И это кое-что отделяет героев борьбы с нацизмом от преступников.

Отделяет их политическая программа. А утверждение "наши стойки от смелости, ихние - от глупости" а) не соответствует действительности; б) чудовищно примитивно.

>>Но Ромм, в полном соответствии с незабвенной концепцией "разведчик-шпион", никаких аналогий не усматривает. Кадры с упёртыми нацистами комментируются в том духе, что дескать это самые зомбированные.
>
>Так если нацизм - это не правильно, так может быть и причина этой неправильности в зомбированности?

Не в этом. Опыт новейшей истории показывает, что и без зомбирований зверств хватает.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Расстреливать не нужно, а вот вразумлять и опровергать домыслы - необходимо.
От Георгий
К Любитель (13.04.2007 16:58:57)
Дата 13.04.2007 18:17:35

Правильно. Бах и Бетховен - это не основа морали, а ее следствие.

>2) Что основа морали - это не Бах и Бетховен, а в первую очередь государственный или общественные институты, способные "настучать по темечку" её нарушителям.

Правильно. Бах и Бетховен - это не основа морали, а ее "следствие".
Потому-то и то, и другое невозможно ТЕПЕРЬ как актуальность. Это именно что ПРОШЛОЕ. И самое лучшее из того, чем могла привлечь Европа (Запад).
Хотя привлекать, безусловно, можно и низким. Соответствующий контингент.
К тому же "культурная инерция" действительно высока.