От БорисК
К Петров Борис
Дата 14.04.2007 07:42:44
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2БорисК] Господи......

>>Англию и Францию.

>Не будет ли столь любезен уважаемый джин обосновать свой выбор? Т.е. - чем лучше бриты и франки германцев - по состоянию на 1939 год? С учетом того, что Вы не знаете всего происшедшего после...

Мне достаточно знать прошлое. Я знаю, что СССР благополучно сосуществовал и взаимовыгодно торговал с Англией и Францией, у Англии даже танки покупал, а у Франции – авиамоторы. Я прочитал "Майн кампф" и знаю, что Гитлер планирует делать на Востоке. Я знаю, что он сделал со своими коммунистами. Я читал его речи и видел, как он беспардонно нарушает свои обещания. Я даже уже воевал с его людьми в Испании.

У меня не было бы повода задумываться, имей я в то время выбор между Англией с Францией и гитлеровской Германией.

>ЗЫ: Вариант "у них демократия" убедительно прошу не предлагать - лично я чем дальше, тем больше при этом слове "хватаюсь за пистолет".

Тогда Вам надо было работать президентом театральной палаты в нацистской Германии, который это утверждал. Нацисты тоже отрицательно относились к демократии. Как Вам такие единомышленники?

С уважением, БорисК.
От Петров Борис
К БорисК (14.04.2007 07:42:44)
Дата 16.04.2007 10:14:40

Re: [2БорисК] Господи......

Мир вашему дому
>>>Англию и Францию.
>
>>Не будет ли столь любезен уважаемый джин обосновать свой выбор? Т.е. - чем лучше бриты и франки германцев - по состоянию на 1939 год? С учетом того, что Вы не знаете всего происшедшего после...
>
>Мне достаточно знать прошлое. Я знаю, что СССР благополучно сосуществовал и взаимовыгодно торговал с Англией и Францией, у Англии даже танки покупал, а у Франции – авиамоторы.

И у Германии Вы так же покупали моторы, корабли, самолеты, станки и т.д. и т.п., und andere.
И что Ваш тезис доказывает?

>Я прочитал "Майн кампф" и знаю, что Гитлер планирует делать на Востоке. Я знаю, что он сделал со своими коммунистами. Я читал его речи и видел, как он беспардонно нарушает свои обещания. Я даже уже воевал с его людьми в Испании.

Вы так же не могли не читать высказываний французских, английских и других политиков, которые тоже много чего говорили в адрес СССР. Чем высказывания Гитлера отличаются от их высказываний?
И коммунистов как то не шибко любили в Польшах, Англиях, Франциях и других европах. И Вы так же знаете, как Англия и Франция "беспардонно нарушают свои обещания" (с).
Вот не пойму никак, чем Вам так англы/франки нравятся, а германцы нет? Лично я, если выбирать "с кем в разведку", немца предпочел...


>У меня не было бы повода задумываться, имей я в то время выбор между Англией с Францией и гитлеровской Германией.

У Вас как раз было бы много поводов задуматься, если бы Вы думали о своей стране.

>>ЗЫ: Вариант "у них демократия" убедительно прошу не предлагать - лично я чем дальше, тем больше при этом слове "хватаюсь за пистолет".
>
>Тогда Вам надо было работать президентом театральной палаты в нацистской Германии, который это утверждал. Нацисты тоже отрицательно относились к демократии. Как Вам такие единомышленники?

Борис, Вы знаете, я как то уже давно вырос из коротких штанишков, и пропаганде не верю, стар я для всего этого. Не верю ни в коммунистическую пропаганду, ни в либеральную, ни еще во всякую. Поэтому древнеязыческие заклинания "демократия", "рынок", "либеральная экономика" (потому как с тем же Грефом общался в свое время, и не высокого мнения о нем... мягко говоря), а особенно "права человека" на меня не имеет воздействия. Если мне (как правителю страны) будут выгодны такие единомышленники, то я буду сотрудничать и с ними.
Я Вам еще "плюшку" в подарок подкину - при взгляде в говорящий ящик и "при слове культура моя рука тянется к пистолету" (с)...
Впрочем, говорят, некоторым "Дом-2", "Аншлаг", "Штрафбат" и т.д. нравится...

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис
От БорисК
К Петров Борис (16.04.2007 10:14:40)
Дата 17.04.2007 06:40:55

Re: [2БорисК] Господи......

>И у Германии Вы так же покупали моторы, корабли, самолеты, станки и т.д. и т.п., und andere.
>И что Ваш тезис доказывает?

Мой тезис доказывает, что Германия не была единственным источником для СССР для приобретения боевой и гражданской техники. Вернее, Германия стала единственным источником для СССР для приобретения боевой и гражданской техники после того, как подписав с ней пакт М-Р и выступив на ее стороне, он тем самым противопоставил себя Англии и Франции и закономерно оказался в изоляции.

Взаимовыгодная торговля СССР с Англией и Францией имела куда более длинную историю и была куда плодотворнее, чем торговля с нацистской Германией.

>Вы так же не могли не читать высказываний французских, английских и других политиков, которые тоже много чего говорили в адрес СССР. Чем высказывания Гитлера отличаются от их высказываний?

Какие из французских и английских политиков делали заявления о необходимости для Англии и Франции добыть себя "жизненное пространство" на Востоке, в СССР?

>И коммунистов как то не шибко любили в Польшах, Англиях, Франциях и других европах.

Не любили, причем взаимно, но не сажали в концлагеря только за принадлежность к компартии.

>И Вы так же знаете, как Англия и Франция "беспардонно нарушают свои обещания" (с).

Какие конкретно свои обещания беспардонно нарушили Англия и Франция?

>Вот не пойму никак, чем Вам так англы/франки нравятся, а германцы нет? Лично я, если выбирать "с кем в разведку", немца предпочел...

Мне глубоко плевать на национальность любого человека. Но мне небезразлична его идеология. Идеология нацизма мне отвратительна.

>>У меня не было бы повода задумываться, имей я в то время выбор между Англией с Францией и гитлеровской Германией.

>У Вас как раз было бы много поводов задуматься, если бы Вы думали о своей стране.

Именно мысли о своей стране обязательно привели бы меня к необходимости поиска союзников для неизбежной в будущем войны с нацистской Германией.

В течение около 2 первых лет ВМВ СССР помогал Германии в ее борьбе с Англией и Францией. В течение последующих почти 4 лет он воевал с той же Германией не на жизнь, а на смерть, имею в союзниках ту же Англию, то, что осталось от Франции и прибавившиеся к ним США. Неужели Вы считаете, что выбор Англии и Франции в союзники против Германии с самого начала не был бы куда более правильным, чем тот, который сделал СССР в августе 1939?

>Борис, Вы знаете, я как то уже давно вырос из коротких штанишков, и пропаганде не верю, стар я для всего этого. Не верю ни в коммунистическую пропаганду, ни в либеральную, ни еще во всякую. Поэтому древнеязыческие заклинания "демократия", "рынок", "либеральная экономика" (потому как с тем же Грефом общался в свое время, и не высокого мнения о нем... мягко говоря), а особенно "права человека" на меня не имеет воздействия. Если мне (как правителю страны) будут выгодны такие единомышленники, то я буду сотрудничать и с ними.

Черчилль давно сказал, что у демократии есть множество недостатков, но ничего лучшего пока не изобрели. Демократия обеспечивает большинству населения куда более высокий уровень жизни и возможность для самовыражения, чем любая другая система. Нацизм никак не годится в альтернативы демократии. Нацизм – это война.

>Я Вам еще "плюшку" в подарок подкину - при взгляде в говорящий ящик и "при слове культура моя рука тянется к пистолету" (с)...
>Впрочем, говорят, некоторым "Дом-2", "Аншлаг", "Штрафбат" и т.д. нравится...

Я не видел ни одной из упоминаемых Вами передач. Но, судя по тому, как Вы и другие о них отзываются, это отнюдь не явления культуры. В лучшем случае, их можно отнести к субкультуре, ширпотребу, суррогату культуры. Если Вы хотите увидеть то, что относится к произведениям культуры, пойдите в театр, музей, филармонию, концертный зал или еще куда-нибудь из этой серии, а не смотрите "говорящий ящик"

С уважением, БорисК.
От Андю
К Петров Борис (16.04.2007 10:14:40)
Дата 16.04.2007 14:59:04

Re: [2БорисК] Господи......

Мадам э Месьё,

>>Мне достаточно знать прошлое. Я знаю, что СССР благополучно сосуществовал и взаимовыгодно торговал с Англией и Францией, у Англии даже танки покупал, а у Франции – авиамоторы.

>И у Германии Вы так же покупали моторы, корабли, самолеты, станки и т.д. и т.п., und andere.

Насколько я знаю, при торговле СССР с Антантой в 36-39 гг. были серьёзные сложности, и торговые договора "союзнегами" хронически не выполнялись (увы, статистики у меня пока нет).

>И что Ваш тезис доказывает?

Что торговля с немцами была более выгодна, чем с англо-французами.

Кстати, торговля тех же французов с немцами также была вполне успешна, особенно непосредственно до и после Мюнхена : немецкий импорт французской железной руды в 1938 г. утроился в сравнении с 1937 г. и "упятирился" в сравнении с 1933 г.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Петров Борис
К Андю (16.04.2007 14:59:04)
Дата 16.04.2007 15:27:38

Re: [2БорисК] Господи......

Мир вашему дому
>Мадам э Месьё,
>>И у Германии Вы так же покупали моторы, корабли, самолеты, станки и т.д. и т.п., und andere.
>
>Насколько я знаю, при торговле СССР с Антантой в 36-39 гг. были серьёзные сложности, и торговые договора "союзнегами" хронически не выполнялись (увы, статистики у меня пока нет).

>>И что Ваш тезис доказывает?
>
>Что торговля с немцами была более выгодна, чем с англо-французами.

Дык это я и пытаюсь объяснить БорисуК :-))))
С уважением, Борис
От Андю
К Петров Борис (16.04.2007 15:27:38)
Дата 16.04.2007 18:21:27

Так я тебя и поддерживал, забыл только это в заголовок приписать. (-)
От Alex Medvedev
К БорисК (14.04.2007 07:42:44)
Дата 14.04.2007 08:59:52

Re: [2БорисК] Господи......

>Я прочитал "Майн кампф" и знаю, что Гитлер планирует делать на Востоке.

во многих странах писали про бремя белого человека и что они собраются сделать с большевисткой россией. Не показатель.

>Я знаю, что он сделал со своими коммунистами.

во многих странах компартии были запрещены и коммунистов сажали в тюрьму по одному факту принадлежности к компартии. Не показатель.


>Я читал его речи и видел, как он беспардонно нарушает свои обещания.

Какие международные обещания нарушил Гитлер до 39 года?

>Я даже уже воевал с его людьми в Испании.

В Испании воевали на стороне Франко не только немцы.
>У меня не было бы повода задумываться, имей я в то время выбор между Англией с Францией и гитлеровской Германией.

Да у вас вообще похоже нет привычки задумываться :) для вас все заранее ясно и просто. Жаль только в жизни не бывает ясного и простого.
От БорисК
К Alex Medvedev (14.04.2007 08:59:52)
Дата 16.04.2007 13:58:03

Re: [2БорисК] Господи......

>во многих странах писали про бремя белого человека и что они собраются сделать с большевисткой россией. Не показатель.

Это не показатель, когда это пишут обычные люди. В данном случае это написал единоличный диктатор, и его писание распространялось по его стране в миллионах экземпляров. Поэтому это очень четкий показатель.

>во многих странах компартии были запрещены и коммунистов сажали в тюрьму по одному факту принадлежности к компартии. Не показатель.

Мы с Вами не обсуждаем многие страны. Разговор идет о выборе между нацистской Германией образца августа 1939 г. и демократическими Англией и Францией. И один из критериев выбора – отношение к коммунистам. У кого оно было лучше?

>Какие международные обещания нарушил Гитлер до 39 года?

Он обещал, например, не аннексировать Чехословакию. Он обещал мир, а собирался напасть на Польшу.

>В Испании воевали на стороне Франко не только немцы.

Верно, там были еще и итальянцы. А Италия – ближайший союзник Германии, партнер по Антикоминтерновскому пакту.

>>У меня не было бы повода задумываться, имей я в то время выбор между Англией с Францией и гитлеровской Германией.

>Да у вас вообще похоже нет привычки задумываться :) для вас все заранее ясно и просто. Жаль только в жизни не бывает ясного и простого.

Если у Вас есть какие-то сомнения в выборе между демократическими Англией и Францией и нацистской Германией, Вы – опасный человек.
От Alex Medvedev
К БорисК (16.04.2007 13:58:03)
Дата 16.04.2007 22:29:06

Re: [2БорисК] Господи......

>Это не показатель, когда это пишут обычные люди. В данном случае это написал единоличный диктатор, и его писание распространялось по его стране в миллионах экземпляров. Поэтому это очень четкий показатель.

У вас явные проблемы с фатологией. "Майн Кампф" писал безвестный художник, обычный человек, полезший в политику и тут же севший в тюрьму.

>>во многих странах компартии были запрещены и коммунистов сажали в тюрьму по одному факту принадлежности к компартии. Не показатель.
>
>Мы с Вами не обсуждаем многие страны. Разговор идет о выборе между нацистской Германией образца августа 1939 г. и демократическими Англией и Францией. И один из критериев выбора – отношение к коммунистам. У кого оно было лучше?

Ни у кого. Англичане и французы активно преследовали коммунистов в своих колониях. так что тут никакой разницы по сравнению с нацистами не было


>>Какие международные обещания нарушил Гитлер до 39 года?
>
>Он обещал, например, не аннексировать Чехословакию.

А он ее и не аннексировал. Он ее оккупировал.


>Верно, там были еще и итальянцы. А Италия – ближайший союзник Германии, партнер по Антикоминтерновскому пакту.

Опять у вас плохо с фатологией. Там были не только немцы и итальянцы

>Если у Вас есть какие-то сомнения в выборе между демократическими Англией и Францией и нацистской Германией, Вы – опасный человек.

Вы так потрясаете прилагательным "демократические", как будто одно это слово автоматически означает что эти страны безгрешные. В реальности же так называемые демократические страны тогда были ничуть не лучше нацисткой германии. Ну или чуть-чуть лучше. Политика расовой сегрегации была и там и там. Колониализм и угнетение были как раз у англичан и французов, а не у немцев. Угрозы раздавить СССР исходили от правящих кругов всех трех стран. Я уж молчу об США в котором открыто заявляли, что безбожники не люди. Так что для руководства СССР, никакой разницы между расисткими, колониальными государствами не было.
От БорисК
К Alex Medvedev (16.04.2007 22:29:06)
Дата 17.04.2007 07:03:31

Re: [2БорисК] Господи......

>>Это не показатель, когда это пишут обычные люди. В данном случае это написал единоличный диктатор, и его писание распространялось по его стране в миллионах экземпляров. Поэтому это очень четкий показатель.

>У вас явные проблемы с фатологией. "Майн Кампф" писал безвестный художник, обычный человек, полезший в политику и тут же севший в тюрьму.

У вас явные проблемы с памятью или просто неуклюжее передергивание. Судьба этого безвестного художника отнюдь не кончилась тюрьмой, к великому сожалению. Через несколько лет он стал единоличным диктатором мощной страны и не отказался от своей книги, как от ошибки молодости. Наоборот, он стал ее усиленно распространять по всей стране, стараясь сделать настольной книгой для каждой немецкой семьи.

>>Мы с Вами не обсуждаем многие страны. Разговор идет о выборе между нацистской Германией образца августа 1939 г. и демократическими Англией и Францией. И один из критериев выбора – отношение к коммунистам. У кого оно было лучше?

>Ни у кого. Англичане и французы активно преследовали коммунистов в своих колониях. так что тут никакой разницы по сравнению с нацистами не было

Потому что Вы не хотите видеть очевидное. Они не преследовали коммунистов только за принадлежность к компартии. И, как Вы сами признаете, не преследовали коммунистов в своих странах. Германия делала и то, и другое.

>>Он обещал, например, не аннексировать Чехословакию.

>А он ее и не аннексировал. Он ее оккупировал.

Он аннексировал Чехию, сделав ее своим протекторатом. Словакия формально осталась независимой, ведь она отделилась от Чехии ранее.

>>Верно, там были еще и итальянцы. А Италия – ближайший союзник Германии, партнер по Антикоминтерновскому пакту.

>Опять у вас плохо с фатологией. Там были не только немцы и итальянцы

Тогда скажите, пожалуйста, кто там был еще в сравнимых количествах с немцами и итальянцами?

>>Если у Вас есть какие-то сомнения в выборе между демократическими Англией и Францией и нацистской Германией, Вы – опасный человек.

>Вы так потрясаете прилагательным "демократические", как будто одно это слово автоматически означает что эти страны безгрешные. В реальности же так называемые демократические страны тогда были ничуть не лучше нацисткой германии. Ну или чуть-чуть лучше. Политика расовой сегрегации была и там и там. Колониализм и угнетение были как раз у англичан и французов, а не у немцев. Угрозы раздавить СССР исходили от правящих кругов всех трех стран. Я уж молчу об США в котором открыто заявляли, что безбожники не люди. Так что для руководства СССР, никакой разницы между расисткими, колониальными государствами не было.

В результате подобных рассуждений СССР сделал именно тот выбор, который сделал, и понес именно те колоссальные жертвы, которые понес. А воевать с Германией ему почему-то все равно пришлось в союзе с теми самыми странами, которые Вы считаете, не имели с ней никакой разницы и которые нацисты ненавидели точно так же, как и Вы.

Так не лучше ли было выступить на их стороне с самого начала?
От АМ
К Alex Medvedev (14.04.2007 08:59:52)
Дата 14.04.2007 09:39:58

Ре: [2БорисК] Господи......




>>Я читал его речи и видел, как он беспардонно нарушает свои обещания.
>
>Какие международные обещания нарушил Гитлер до 39 года?

это как? До первого января 1939? Почему не до августа 1939?
От Alex Medvedev
К АМ (14.04.2007 09:39:58)
Дата 14.04.2007 12:54:41

см. дату подписания плана "Вайс". (-)
От damdor
К АМ (14.04.2007 09:39:58)
Дата 14.04.2007 11:07:07

Ну и пусть до августа 1939

Доброго времени суток!

>>Какие международные обещания нарушил Гитлер до 39 года?
>это как? До первого января 1939? Почему не до августа 1939?

Да нарушил по Чехословакии.
Но 2) Там и Польша отметилась как агрессор
3) СВОИ ОБЕЩАНИЯ (ОБЯЗАТЕЛЬСТВА) нарушили также и Англия и Франция.
Ещё тот пасьянс....

С уважением, damdor