От Михаил Денисов
К Гегемон
Дата 13.04.2007 13:14:17
Рубрики 11-19 век;

вот обять нарываемся на чрзмерное обобщение

Разве у наших регулярных и иррегулярных "природных" всадников пика была моб. оружием? ослиная челюсть у них была моб. оружием :))
А у ляхов в массе проявлений?
А у наших гусар и копейщиков времен АМ?
А у (как пример европы) шотландско-аглицких "граничар" в 16-м веке?
И т.д., и т.п.
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.04.2007 13:14:17)
Дата 13.04.2007 13:35:53

Есть немного

Скажу как гуманитарий

>Разве у наших регулярных и иррегулярных "природных" всадников пика была моб. оружием? ослиная челюсть у них была моб. оружием :))
Пика у них была заменой недостающего защитного вооружения и компенсацией слабости лошади.

>А у ляхов в массе проявлений?
Рыцарская еще традиция. Только ведь здесь "пика" - вариации на тему рыцарского копья :-)

>А у наших гусар и копейщиков времен АМ?
А у нас - ответ на поляков

>А у (как пример европы) шотландско-аглицких "граничар" в 16-м веке?
А в Европе это общая тенденция, у которой ноги растут из попытки плохо организованной пехоты защититься от рыцарей.

>И т.д., и т.п.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.04.2007 13:35:53)
Дата 13.04.2007 13:44:11

Re: Есть немного

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>Разве у наших регулярных и иррегулярных "природных" всадников пика была моб. оружием? ослиная челюсть у них была моб. оружием :))
>Пика у них была заменой недостающего защитного вооружения и компенсацией слабости лошади.
---------
нет, традиционно хорошо защищенные и сидящие на нормальных лошадях проф. кавказские войны (те же хевсуры) таскали пики, это передне - кавказская традиция со времен алан.

>>А у ляхов в массе проявлений?
>Рыцарская еще традиция. Только ведь здесь "пика" - вариации на тему рыцарского копья :-)
------
"не всегда"...у панцерных, улан, татар литовских, пятигорцев, регулярных казаков были именно пики, а не "древа"

>>А у наших гусар и копейщиков времен АМ?
>А у нас - ответ на поляков
-------
тут да..но сам факт перенятия этого оружия именно элитной регулярной конницей.

>>А у (как пример европы) шотландско-аглицких "граничар" в 16-м веке?
>А в Европе это общая тенденция, у которой ноги растут из попытки плохо организованной пехоты защититься от рыцарей.
--------------
это вообще-то конница была, причем очень хорошая..генрих 8-й их очень жаловал :))

>>И т.д., и т.п.
>
>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.04.2007 13:44:11)
Дата 13.04.2007 13:52:41

Re: Есть немного

Скажу как гуманитарий

>>Пика у них была заменой недостающего защитного вооружения и компенсацией слабости лошади.
>---------
>нет, традиционно хорошо защищенные и сидящие на нормальных лошадях проф. кавказские войны (те же хевсуры) таскали пики, это передне - кавказская традиция со времен алан.
А Кавказ - зона сильного ближне- и средневосточного влияния, только с местным коэффициентом. В Иране при Сасанидах (и раньше) культивировались тяжеловооруженные всадники с длинными двуручными копьями. Более универсальный, "дорыцарский" способ

>"не всегда"...у панцерных, улан, татар литовских, пятигорцев, регулярных казаков были именно пики, а не "древа"
Ну, а что есть "пика" в данном контексте. На Руси копье тоже изменилось как раз в 15 в.

>тут да..но сам факт перенятия этого оружия именно элитной регулярной конницей.
Которая имеет преимущество в дальности поражения, не говоря уже обо всех остальных плюсах.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.04.2007 13:52:41)
Дата 13.04.2007 13:55:29

Re: Есть немного

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>Пика у них была заменой недостающего защитного вооружения и компенсацией слабости лошади.
>>---------
>>нет, традиционно хорошо защищенные и сидящие на нормальных лошадях проф. кавказские войны (те же хевсуры) таскали пики, это передне - кавказская традиция со времен алан.
>А Кавказ - зона сильного ближне- и средневосточного влияния, только с местным коэффициентом. В Иране при Сасанидах (и раньше) культивировались тяжеловооруженные всадники с длинными двуручными копьями. Более универсальный, "дорыцарский" способ
----------
не спорю - зона пересечения культур. Просто привожу как пример исп. пик хорошо одоспешанной и профессиональной конницей

>>"не всегда"...у панцерных, улан, татар литовских, пятигорцев, регулярных казаков были именно пики, а не "древа"
>Ну, а что есть "пика" в данном контексте. На Руси копье тоже изменилось как раз в 15 в.
--------
пика есть легкое копье длиной до 3-х метров с пирамидальным или близким по форме граненым наконечником. Рубить и резать им невозможно.

>>тут да..но сам факт перенятия этого оружия именно элитной регулярной конницей.
>Которая имеет преимущество в дальности поражения, не говоря уже обо всех остальных плюсах.
-------
да нет..просто с гусарией иначе справится не могли :))


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.04.2007 13:55:29)
Дата 13.04.2007 14:36:50

Re: Есть немного

Скажу как гуманитарий

>не спорю - зона пересечения культур. Просто привожу как пример исп. пик хорошо одоспешанной и профессиональной конницей
Маневренная война. Они, видимо. и лобовую сшибку не очень практиковали?

>>Ну, а что есть "пика" в данном контексте. На Руси копье тоже изменилось как раз в 15 в.
>--------
>пика есть легкое копье длиной до 3-х метров с пирамидальным или близким по форме граненым наконечником. Рубить и резать им невозможно.
Ну, тогда это как раз компенсация слабости доспеха.

Да, и в пехоте пика - совершенно другое явление

>>Которая имеет преимущество в дальности поражения, не говоря уже обо всех остальных плюсах.
>-------
>да нет..просто с гусарией иначе справится не могли :))
Можно подумать, копейные сотни как-то помогли с ней справиться :-))

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.04.2007 14:36:50)
Дата 13.04.2007 14:40:22

Re: Есть немного

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>не спорю - зона пересечения культур. Просто привожу как пример исп. пик хорошо одоспешанной и профессиональной конницей
>Маневренная война. Они, видимо. и лобовую сшибку не очень практиковали?
------
практиковали..вот на счет плотного построения не уверен.


>>>Ну, а что есть "пика" в данном контексте. На Руси копье тоже изменилось как раз в 15 в.
>>--------
>>пика есть легкое копье длиной до 3-х метров с пирамидальным или близким по форме граненым наконечником. Рубить и резать им невозможно.
>Ну, тогда это как раз компенсация слабости доспеха.
-------
не вижу связи


>>>Которая имеет преимущество в дальности поражения, не говоря уже обо всех остальных плюсах.
>>-------
>>да нет..просто с гусарией иначе справится не могли :))
>Можно подумать, копейные сотни как-то помогли с ней справиться :-))
--------
нуууу....во всяком случае их не разгоняли с поля сразу :))

>>Денисов
>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.04.2007 14:40:22)
Дата 13.04.2007 14:48:30

Re: Есть немного

Скажу как гуманитарий

>>>>Ну, а что есть "пика" в данном контексте. На Руси копье тоже изменилось как раз в 15 в.
>>>--------
>>>пика есть легкое копье длиной до 3-х метров с пирамидальным или близким по форме граненым наконечником. Рубить и резать им невозможно.
>>Ну, тогда это как раз компенсация слабости доспеха.
>-------
>не вижу связи
Примерно так. Легкое копье дает преимущество в фазе рубки, когда таранный удар уже нанесен и скорость потеряна. Рыцарское копье здесь бесполезно (а у них и нет), а 3-метровое копье позволяет оставаться вне досягаемости меча/сабли. Для всадника с относительно слабым защитным вооружением это большой плюс


С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.04.2007 14:48:30)
Дата 13.04.2007 14:54:32

Re: Есть немного

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Ну, а что есть "пика" в данном контексте. На Руси копье тоже изменилось как раз в 15 в.
>>>>--------
>>>>пика есть легкое копье длиной до 3-х метров с пирамидальным или близким по форме граненым наконечником. Рубить и резать им невозможно.
>>>Ну, тогда это как раз компенсация слабости доспеха.
>>-------
>>не вижу связи
>Примерно так. Легкое копье дает преимущество в фазе рубки, когда таранный удар уже нанесен и скорость потеряна. Рыцарское копье здесь бесполезно (а у них и нет), а 3-метровое копье позволяет оставаться вне досягаемости меча/сабли. Для всадника с относительно слабым защитным вооружением это большой плюс
-------
не логично..ибо основным противником приведенных мною в пример деятелей были люди с аналогичным или более слабым доспехом.
С другой стороны, наши покорители Сибири, сталкиваясь с одоспешанной и копейной конницей, требовали дать им доспех, но не пики-копья.


>С уважением
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (13.04.2007 14:54:32)
Дата 13.04.2007 15:10:45

И тому есть внятные причины)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...одно дело воевать с мохнатыми дикими учкудуками, которые при малейшем нажиме рассыпаются и дальше их только гони да руби по спине. И совсем другое - с алыпами, батурами и прочими мергенами, которые съезжаются не в цивилизованной европейской манере (ах, у нашего эскадрона имени Субудай багатура лошадки спужалися мы вынуждены поворачиваться и бежать), а наоборот, конем владеют, как своим органом, привыкли бить копьем и рубиться мечом, умеют съезжаться на поединок. Тут как-то сразу понимаешь, что твои землепроходческие понты и ацкая писчаль - это не довод против человека в куяке из полутора миллиметровой стали с метровым палашом в руке.)))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (13.04.2007 15:10:45)
Дата 13.04.2007 15:20:37

не совсем понял к чему ты.

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...одно дело воевать с мохнатыми дикими учкудуками, которые при малейшем нажиме рассыпаются и дальше их только гони да руби по спине. И совсем другое - с алыпами, батурами и прочими мергенами, которые съезжаются не в цивилизованной европейской манере (ах, у нашего эскадрона имени Субудай багатура лошадки спужалися мы вынуждены поворачиваться и бежать), а наоборот, конем владеют, как своим органом, привыкли бить копьем и рубиться мечом, умеют съезжаться на поединок. Тут как-то сразу понимаешь, что твои землепроходческие понты и ацкая писчаль - это не довод против человека в куяке из полутора миллиметровой стали с метровым палашом в руке.)))
-------
все правильно, но собственно все равно основным средством борьбы с алыпами, батурами и мергенами были пищаль и строй плотный.
Наши по любому стремились после нескольких залпов навязать рукопашку, бо коллективный бой знали куда лучше вех алыпов и мергенов.
И доспех был в первую очередь средством против стрел и для ближнего, сабельного боя.

То же, что создавали ударные отряды из "копейному бою умелых" людей - то же понятно, регулярный, причем именно польско-литовского типа, бой в плотном построении был для якутов и калмыков в нове и ничего они противопоставить этому не могли.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (13.04.2007 15:20:37)
Дата 13.04.2007 15:28:09

Re: не совсем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...одно дело воевать с мохнатыми дикими учкудуками, которые при малейшем нажиме рассыпаются и дальше их только гони да руби по спине. И совсем другое - с алыпами, батурами и прочими мергенами, которые съезжаются не в цивилизованной европейской манере (ах, у нашего эскадрона имени Субудай багатура лошадки спужалися мы вынуждены поворачиваться и бежать), а наоборот, конем владеют, как своим органом, привыкли бить копьем и рубиться мечом, умеют съезжаться на поединок. Тут как-то сразу понимаешь, что твои землепроходческие понты и ацкая писчаль - это не довод против человека в куяке из полутора миллиметровой стали с метровым палашом в руке.)))
>-------
>все правильно, но собственно все равно основным средством борьбы с алыпами, батурами и мергенами были пищаль и строй плотный.

Так не пробивали, пищали-то, о чем и писали слезные жалобы. Мол, их куяков наши пищали того, пришлите чего-нибудь получше.. Вспомни Боброва.

>Наши по любому стремились после нескольких залпов навязать рукопашку, бо коллективный бой знали куда лучше вех алыпов и мергенов.

Ну, я не уверен, что наши казаки знали коллективный конный строй, просто долго перестреливаться сучкудуками - контрпродуктивно, у них банально стрел больше, чем у нас пуль. Просто если всяких прочих удавалось разогнать дружэным напором и "...б твою мать", то с алыпами выходила заминка - те сами с удовольствием лезли в ближний бой, и тут куяк, наручи и железная шапка начинали играть свою зловещуб роль.

>И доспех был в первую очередь средством против стрел и для ближнего, сабельного боя.

Ну, раньше-то обходились против стрел тем, что есть под рукой. А тут понадобились куяки, так что я считаю - именно для ближнего боя против профи.

>То же, что создавали ударные отряды из "копейному бою умелых" людей - то же понятно, регулярный, причем именно польско-литовского типа, бой в плотном построении был для якутов и калмыков в нове и ничего они противопоставить этому не могли.

Просто мы вообще не умели драться копьями в конном строю, плотно или неплотно.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (13.04.2007 15:28:09)
Дата 13.04.2007 15:35:37

Re: не совсем...

День добрый


>>-------
>>все правильно, но собственно все равно основным средством борьбы с алыпами, батурами и мергенами были пищаль и строй плотный.
>
>Так не пробивали, пищали-то, о чем и писали слезные жалобы. Мол, их куяков наши пищали того, пришлите чего-нибудь получше.. Вспомни Боброва.
-------
все правильно, потому винтовальные пищали были столь популярны в Сибири.

>>Наши по любому стремились после нескольких залпов навязать рукопашку, бо коллективный бой знали куда лучше вех алыпов и мергенов.
>
>Ну, я не уверен, что наши казаки знали коллективный конный строй, просто долго перестреливаться сучкудуками - контрпродуктивно, у них банально стрел больше, чем у нас пуль. Просто если всяких прочих удавалось разогнать дружэным напором и "...б твою мать", то с алыпами выходила заминка - те сами с удовольствием лезли в ближний бой, и тут куяк, наручи и железная шапка начинали играть свою зловещуб роль.
----------------
я напомню, что осн. масса наших землепроходцев передвигалась пешим порядком и на судах и бились соответственно. Требы на литовскую конницу возникли в южной сибири, где сталкивались с калмыками и кыргызами.
Я имею ввиду коллективный пеший бой.

>>И доспех был в первую очередь средством против стрел и для ближнего, сабельного боя.
>
>Ну, раньше-то обходились против стрел тем, что есть под рукой. А тут понадобились куяки, так что я считаю - именно для ближнего боя против профи.
--------
так раньше и культура стрельбы была не столь монгольской, как у калмыков. То, что куяки и для ближнего боя я написал.

>>То же, что создавали ударные отряды из "копейному бою умелых" людей - то же понятно, регулярный, причем именно польско-литовского типа, бой в плотном построении был для якутов и калмыков в нове и ничего они противопоставить этому не могли.
>
>Просто мы вообще не умели драться копьями в конном строю, плотно или неплотно.
------
ну рогатина у наших боевых холопов (конных прошу заметить) была весьма распространена..с чего бы?

>И. Кошкин
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.04.2007 14:54:32)
Дата 13.04.2007 15:10:35

Re: Есть немного

Скажу как гуманитарий

>не логично..ибо основным противником приведенных мною в пример деятелей были люди с аналогичным или более слабым доспехом.
А эти деятели были копейные или стрелки? В обоих случаях легкое копье полезно - не тот доспех, чтобы просто так подставляться под клинок

>С другой стороны, наши покорители Сибири, сталкиваясь с одоспешанной и копейной конницей, требовали дать им доспех, но не пики-копья.
А у нас традиция копейного боя сохранилась к XVI- XVII вв.? Или все заглохло во времена становления стреляющей поместной конницы?

>>С уважением
>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.04.2007 15:10:35)
Дата 13.04.2007 15:21:44

Re: Есть немного

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>не логично..ибо основным противником приведенных мною в пример деятелей были люди с аналогичным или более слабым доспехом.
>А эти деятели были копейные или стрелки? В обоих случаях легкое копье полезно - не тот доспех, чтобы просто так подставляться под клинок
-------------
и то и другое. Универсалы они. И кавказский кольчатый доспех в комплекте с наручами саблю держал.

>>С другой стороны, наши покорители Сибири, сталкиваясь с одоспешанной и копейной конницей, требовали дать им доспех, но не пики-копья.
>А у нас традиция копейного боя сохранилась к XVI- XVII вв.? Или все заглохло во времена становления стреляющей поместной конницы?
------------------
практически не сохранились.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.04.2007 15:21:44)
Дата 13.04.2007 15:28:01

Re: Есть немного

Скажу как гуманитарий

>>>не логично..ибо основным противником приведенных мною в пример деятелей были люди с аналогичным или более слабым доспехом.
>>А эти деятели были копейные или стрелки? В обоих случаях легкое копье полезно - не тот доспех, чтобы просто так подставляться под клинок
>-------------
>и то и другое. Универсалы они. И кавказский кольчатый доспех в комплекте с наручами саблю держал.
Ну и что бы он без копья делал? Пытался проехать через древко? Опять же, сабля - саблей, а тут наконечник для укола

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.04.2007 15:28:01)
Дата 13.04.2007 15:38:10

Re: Есть немного

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>>не логично..ибо основным противником приведенных мною в пример деятелей были люди с аналогичным или более слабым доспехом.
>>>А эти деятели были копейные или стрелки? В обоих случаях легкое копье полезно - не тот доспех, чтобы просто так подставляться под клинок
>>-------------
>>и то и другое. Универсалы они. И кавказский кольчатый доспех в комплекте с наручами саблю держал.
>Ну и что бы он без копья делал? Пытался проехать через древко? Опять же, сабля - саблей, а тут наконечник для укола
------
брр..не путайте меня :)) Вы сказали, что пика была нужна для борьбы с тяж. конницей...я вам привел пример, что тяж. конницы там не было как таковой. Совершенно ясно, что пика была удобна для пробивания кольчатого доспеха.

>С уважением
Денисов
От И. Кошкин
К Гегемон (13.04.2007 15:10:35)
Дата 13.04.2007 15:12:32

Re: Есть немного

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>не логично..ибо основным противником приведенных мною в пример деятелей были люди с аналогичным или более слабым доспехом.
>А эти деятели были копейные или стрелки? В обоих случаях легкое копье полезно - не тот доспех, чтобы просто так подставляться под клинок

Эти деятели были все - копье, сабля-палаш, лук со стрелами, нередко к этому ружье, а сверху весьма совершенный для той мкестности доспех

>>С другой стороны, наши покорители Сибири, сталкиваясь с одоспешанной и копейной конницей, требовали дать им доспех, но не пики-копья.
>А у нас традиция копейного боя сохранилась к XVI- XVII вв.? Или все заглохло во времена становления стреляющей поместной конницы?

...нет. Поэтому воеводы слезно молили прислать помимо куяков литовских людей пленных, поскольку эти литовския люди копейному бою привычны.

И. Кошкин