От	БорисК
К	Петров Борис
Дата	14.04.2007 07:26:00
Рубрики	WWII; Армия;

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Ладно, замнем. РККА 39 - ИМХО небоеспособна, но под рукой цифирок нет, чтоб Вам это доказать.

А в 1941 г., по Вашему мнению, РККА была боеспособна?

>>Это только в Вашем воображении. В реальной действительности Англия не сидела, а воевала, как могла, и помогала СССР воевать, как могла.
>Да??? И много навоевала Англия та же в 1939-м ???

Конечно, много. Англия вела морскую блокаду Германии и боролась с немецкой морской блокадой Англии. Она воевала на море: обеспечивала проводку конвоев, вела минную войну и сражалась с немецкими подводными лодками и надводными рейдерами. В этой войне в 1939 г. только из крупных кораблей она потеряла потопленным авианосец "Корейджес" и линкор "Ройал Оук". В свою очередь ее флот потопил 9 немецких подводных лодок и "карманный линкор" "Адмирал Шпее". Неужели Вы этого не знали?

>Да, и просьба уточнить про помощь СССР "чем моггла" со стороны Англии - тоже в том же 39-м...

В 1939 г. Англия не оказывала помощь СССР, ведь СССР в то время помогал ее противнику – Германии. Помощь СССР Англия стала оказывать в 1941 г., когда тот стал ее союзником.

>>В октябре 1939 г. после разгрома Польши Англия и Франция отвергли мирные предложения Гитлера, хотя вполне могли их принять и с интересом наблюдать, когда же Германия нападет на СССР, и что из этого выйдет.

>А у них выбор был? Если они принимали мирные предложения, то становились "вторыми в стаде", что их не устраивало

Почему не устраивало? Смотрите, Германия устремилась на восток, только что разгромила Польшу, почему бы не поощрить ее продолжить успешно начатый "дранг нах остен" и не заключить мир с Германией, чтобы не мешать ей напасть на СССР? А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно. Почему они этого не сделали?

>>Между прочим, СССР за это устами Молотова назвал их агрессорами, а Германию – стремящейся к миру. 19 июля 1940 г. после разгрома Франции Гитлер еще раз предложил Англии мир и опять получил отказ. Ведь положение Англии после потери всех ее союзников в Европе и утраты значительной части обученной армии и почти всего тяжелого вооружения в Дюнкерке было крайне тяжелым, но они продолжали воевать. А Вы говорите, "с интересом бы наблюдали". В позе "обезьяна на холме" тогда сидел СССР и не сознавал, что в следующие свои жертвы Гитлер намечает именно его.

>СССР осознавал. И готовился.
>Борис, еще раз повторюсь - Вы никак отстроиться не можете, что Вы не знаете всего, что Вам известно сейчас.

СССР готовился воевать в одиночку, и это было его ошибкой. Для того, чтобы понять, что против Германии надо воевать на 2 фронта, не нужен сегодняшний опыт. От этого Германию предостерегал еще Бисмарк в 19-м веке. А ПМВ убедительно доказала его правоту. И Гитлер это прекрасно знал, поэтому и старался изо всех сил избежать сухопутной войны на 2 фронта.

>1. Представляете, я знаю, что такое есть "Барбаросса"... Ну... слышал где-то краем уха, хотя конечно не обладаю столь глубокими познаниями про это, как Вы :-)))))

Тогда скажите, когда ее начали разрабатывать?

>2. Я вам про Фому, Вы мне про Ярему...
>По Вашим же словам - у Германии не имелось плана НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны. У СССР был план ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войны. Вы собираетесь наступать. Где плиз план НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны со стороны СССР против Германии? Или Вы собираетесь наступать основываясь на оборонитьельном плане?

Это Вы все время упорно пытаетесь заставить меня наступать. А я вовсе этого не собираюсь.

>>Я не планирую никакое наступление на Германию, почему Вы вдруг решили, что я мечтаю о наступлении? Я же не Исаев! :-)

>>Я планирую втянуть Германию в войну на истощение на два фронта, и то только после того, как она потратит силы и время на разгром поляков. За это время я планирую закончить мобилизацию и развертывание, занять заранее подготовленные оборонительные позиции и ждать, что же будут делать немцы в такой ситуации, к которой они совершенно не готовы.

>Тогда, Борис, извините, но Вы пишете ахинею, которую сами, похоже, не понимаете.
>Вы (СССР) даете Польше необусловленные гарантии и делаете заявление, что если Германия нападает на Польшу, то Вы (СССР) будете защищать Польшу как свою собственную территорию (или - иными словами, будете считать себя в состоянии войны с Германией)

Вы опять приписываете мне свои мысли, чтобы потом их опровергнуть. Я вовсе не собираюсь защищать территорию Польши, как свою собственную. Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?

>На это Вам Германия заявляет, что она не считает себя воюющей с вами стороной, границу с СССР после захвата Польши не переходит.

Вот это уже ахинея. Вы знаете примеры, когда страна, которой объявили войну, игнорирует это объявление? Был, правда, напоминающий это пример Троцкого на переговорах в Бресте, но его за это сразу сняли с этой работы.

>Результат - Вы на прежних границах с Польшей получаете уже Германию, причем Германию, которой Вы объявили войну - т.е. не потенциально, а конкретно враждебное Вам государство. При этом - что Англия, что Франция могут вполне себе не исполнить гарантий, которые они точно так же давали Чехословакии.

Они могли не исполнять гарантий, данных Польше, но они все же вступили в войну с Германией. После марта 1939 г. они поняли свою ошибку и изменили свою политику по отношению к Германии. А СССР этого не понял.

>Вы этого хотели добиться своими гарантиями Польше?

Я хотел добиться, прежде всего, предотвращения войны. И скорее всего, добился бы. Гитлер был не настолько авантюристичен, чтобы ввязываться в 1939 г. в войну одновременно с Англией, Францией и СССР. Что Вы думаете по этому поводу?

>Если же Вы не планируете наступление - в чем будет выражаться исполнение данных Вами Польше гарантий?

Во вступлении в войну с Германией в союзе с Англией и Францией.

>Я (германия) заявляю, что "у меня нет противоречий с СССР, и я (Германия) не считаю себя находящимся в состоянии войны с СССР".
>Ваши (СССР) действия?

Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.

>>Только слепой после марта 1939 г. не видел, в какое зло для всего мира выросла Германия, и как она продолжала расти. Гитлер описал план своих действий в "Майн кампф", и там было четко сказано, что он планирует делать на Востоке.

>А перед этим росла Британская империя, а сейчас - Штаты.

Куда сейчас растут Штаты?

>Причем во многих документах американских сказано, что они хотели бы сделать с РФ.

В каких конкретно документах что конкретно сказано?

>Предлагаете объявить, что территорию Ирана РФ будет защищать как свою собственную? Чтоб не допустить распространения агрессора. Ведь только слепой не видит "в какое зло для всего мира выросла америка, и как она продолжала расти..."

Что Вы нашли похожего во внутренней и внешней политике Германии в 1933-39 гг. и во внутренней и внешней политике США сейчас, в их государственном устройстве, законодательстве и т.д.? Только конкретно, пожалуйста.

>>Были, но Гитлер их перехитрил. Формально он ничего не нарушил, ведь Чехословакия развалилась сама по себе.

>Т.е. британцам и французам Вы разрешаете не быть провидцами и гениями? А Сталин ну просто обязан быть гением...
>Понятно. Да Вы, батенька, сталинист!!!

Вы опять приписываете мне свои мысли, чтобы потом их успешно опровергнуть. Где именно я разрешал британцам и французам не быть провидцами и гениями? Процитируйте это место из моих утверждений, пожалуйста. Я осуждаю всех, кто попустительствовал Гитлеру, включая руководителей тогдашних Англии, Франции и СССР. Много ли Вы встречали сталинистов, которые осуждают Сталина?

>Где Вы были 19 августа 1991-го?

Я уже жил в США, так что у меня алиби.

>>Словакия вышла из ее состава, а ее президент Гаха уступил давлению Гитлера и передал ее остатки Германии. Но эти действия окончательно подорвали доверие Англии и Франции к словам и обещаниям Гитлера, и за Польшу они уже вступили в войну.

>Эти действия Британии и Франции окончательно подорвали доверие к их обещаниям со стороны стран, которым они много чего обещали, и за Польшу им пришлось вступить в войну, чтобы окончательно не потерять доверие к себе.

О чьем именно доверии должны были заботиться Британия и Франция, если оно и так уже было, по-Вашему, подорвано?

>>Вы считаете эти войны завоевательными, или они были направлены на удержание уже завоеванного ранее? Что мешало Англии и Франции напасть на СССР сразу после окончания ПМВ, когда у них были многомиллионные армии и горы оружия? На кой он им был нужен потом?

>Ага, а также весьма революционизировавшаяся армия (например у французов)

Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени. Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?

>>Равновесие сил в Европе нарушил Гитлер, сначала – вооружившись и аннексировав Австрию и Чехословакию, а потом – разгромив и захватив Польшу, Францию и кучу других стран. И если первая половина этого процесса была больше на совести Англии и Франции, то вторая – на совести СССР.

>В разгроме Франции и Польши СССР виноват?
>Ново... сежо... оценил
>:-))))))))))))))))))

Не знаю, или это я плохо объясняю или Вы не желаете понять мои объяснения. СССР не виноват в разгроме Франции и Польши, но он мог их предотвратить вступлением в союз с Англией и Францией в августе 1939 г. А он предпочел подписать пакт М-Р с его секретными протоколами и поощрить Германию на агрессию, сначала – Польши, потом Франции. Затем, вполне закономерно, пришла очередь СССР.

>>Они доказали, что соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним. А если у правителя СССР не было в этом уверенности, и он поверил Гитлеру больше, чем им – это его проблема.

>Угу... про "странную войну" не напомните ;-)

Стратегией Англии и Франции в то время была блокада Германии. Они ее и вели, а СССР мешал им ее вести.

>На основании чего (каких фактов) Вы (Иосиф Виссарионович БорисК) должны верить бритам и франкам и не вереть германцам?

На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией. И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.

>>Тогда объясните пожалуйста, для чего США надо было оказывать бесплатную помощь Англии в особо крупных размерах?

>Про бесплатность... про передачу островов всяких там разных не напомните?

Напомню дату передачи островов в аренду за 50 эсминцев: 2 сентября 1940 г. Напомню еще раз дату выхода закона о ленд-лизе: 11 марта 1941 г. А теперь пара вопросов к Вам:

1. Зачем Англия платила такую высокую цену возможность продолжать войну с Германией, если могла принять ее предложение о мире? Подчеркиваю, о мире, а не о капитуляции!

2. Зачем США, имевшие полную возможность спекулировать своим оружием при отсутствии всякой конкуренции, вдруг решили вооружать Англию бесплатно?

>>Такие люди, как Гитлер, не останавливаются на достигнутом. Каждый успех только разжигают у них желание достичь следующего, еще большего.
>Такие люди как Черчиль, Рузвельт, Сталин, ... (нужное ФИО добавить), Ваш собеседник (т.е. я) - "не останавливаются на достигнутом. Каждый успех только разжигают у них желание достичь следующего, еще большего."

Успехи бывают разные. Гитлер отличался на поприще покорения соседних стран и установления "нового порядка" в Европе – своей личной кровавой диктатуры. Поэтому если успехи, скажем, амбициозного ученого можно и нужно поощрять, то Гитлера надо было остановить, пока это еще было возможным.

>>Я как раз даю. Но почему-то многие не считают пакт М-Р его ошибкой, и полагают, что Сталин был непогрешим.

>1. Я не считаю пакт МР ошибкой

Вы считаете его правильным?

>2. Я не считаю, что Сталин был непогрешим.

В чем Вы видите его ошибки?

С уважением, БорисК.

---

От	Петров Борис
К	БорисК (14.04.2007 07:26:00)
Дата	16.04.2007 12:10:42

Эх...

---

Мир вашему дому

>А в 1941 г., по Вашему мнению, РККА была боеспособна?
Ни одна армия не является полностью боеспособной/небоеспособной. Она может быть более боеспособной или менее. На 1941 РККА была более боеспособна, чем на 1939.

>Конечно, много. Англия вела морскую блокаду Германии и боролась с немецкой морской блокадой Англии. Она воевала на море: обеспечивала проводку конвоев, вела минную войну и сражалась с немецкими подводными лодками и надводными рейдерами. В этой войне в 1939 г. только из крупных кораблей она потеряла потопленным авианосец "Корейджес" и линкор "Ройал Оук". В свою очередь ее флот потопил 9 немецких подводных лодок и "карманный линкор" "Адмирал Шпее". Неужели Вы этого не знали?

Представляете, знал! :-)
Странно, правда.
Так же я еще знал, что сухопутных действий оная армия не вела дэ-факто. "Неужели Вы этого не знали?"(с) ;-)

>>Да, и просьба уточнить про помощь СССР "чем моггла" со стороны Англии - тоже в том же 39-м...
>
>В 1939 г. Англия не оказывала помощь СССР, ведь СССР в то время помогал ее противнику – Германии. Помощь СССР Англия стала оказывать в 1941 г., когда тот стал ее союзником.
И с чего Вы таки решили, что Англия стала бы оказывать помощь в 1939-м, после того как по Вашему предложению СССР дал бы гарантии Польше (Вы ведь это предлагаете)?
>Почему не устраивало? Смотрите, Германия устремилась на восток, только что разгромила Польшу, почему бы не поощрить ее продолжить успешно начатый "дранг нах остен" и не заключить мир с Германией, чтобы не мешать ей напасть на СССР? А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно. Почему они этого не сделали?

"Потому что не смогли". Они и пытались это сделать, толкнуть на восток. А мы - толкнуть на запад. Если принимается Ваше предложение - то можно считать, что им это удалось.
"На чью мельницу воду льете, товарищ?" (с)

>СССР готовился воевать в одиночку, и это было его ошибкой. Для того, чтобы понять, что против Германии надо воевать на 2 фронта, не нужен сегодняшний опыт. От этого Германию предостерегал еще Бисмарк в 19-м веке. А ПМВ убедительно доказала его правоту. И Гитлер это прекрасно знал, поэтому и старался изо всех сил избежать сухопутной войны на 2 фронта.

Вы предлагаете устрить войну Гитлеру на 2 фронта в 1939, я предлагаю не ввязываться в войну в 39-м, поскольку мы не готовы к войне, и подождать, пока они там в своем междусобойчике разберутся, "А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно".

>>1. Представляете, я знаю, что такое есть "Барбаросса"... Ну... слышал где-то краем уха, хотя конечно не обладаю столь глубокими познаниями про это, как Вы :-)))))
>
>Тогда скажите, когда ее начали разрабатывать?
Сие экзамен? Так это несколько не в кассу...
Или Вы не знаете и меня спрашиваете? Тогда информирую: Директива № 21, начата разработкой 21 июля 1940 года, утверждена 18 декабря 1940. Я вас просветил?
>Это Вы все время упорно пытаетесь заставить меня наступать. А я вовсе этого не собираюсь.
>>>Я не планирую никакое наступление на Германию, почему Вы вдруг решили, что я мечтаю о наступлении? Я же не Исаев! :-)
>
>>>Я планирую втянуть Германию в войну на истощение на два фронта, и то только после того, как она потратит силы и время на разгром поляков. За это время я планирую закончить мобилизацию и развертывание, занять заранее подготовленные оборонительные позиции и ждать, что же будут делать немцы в такой ситуации, к которой они совершенно не готовы.

Все... я перестал что либо понимать в Вашем изложении.
Вы не планируете наступать. При этом Вы плпнируете втянуть Германию в войну на истощение на 2 фронта...
Вы займете окопы (т.е. отмобилизуете армию как минимум), и будете ждать, что будут делать немцы?

Варинаты:
1. Немцы не собираются Вас атаковать. Сидите в окопах, и ждете? Сколько времени? Рано или поздно атакуете, или будете сидеть и ждать, сидеть и ждать? Не забудьте, что отмобилизованная армия нагружает Вашу экономику.

2. Немцы решили атаковать на запад. Переходите в наступление? Или сидите и ждете? Тогда в чем будет заключаться
Обращу Ваше внимание, что для первых двух вариантов Вам необходимо наличие НАСТУПАТЕЛЬНОГО плана, если Вы конечно не хотите сидеть и ждать (чего - не понятно).

3. Немцы решили атаковать на восток. У Вас есть гарантии, что в отношении Вас Франция и Англия не поступят так же, ка они поступили в отношении той же Польши? По какой причине Вы полагаете, что в отношении СССР они станут выполнять союзнические обязательства (ведь опыт показал, что в отношении Польши они их не выполнили). Поздравляю Вас, Вы втянули СССР в войну, чем очень порадовали "союзников"...

>Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?

Я то понимаю... В отличие от Вас.
Я не понимаю, как Вы собираетесь это делать, сидя в окопах...


>>На это Вам Германия заявляет, что она не считает себя воюющей с вами стороной, границу с СССР после захвата Польши не переходит.
>
>Вот это уже ахинея. Вы знаете примеры, когда страна, которой объявили войну, игнорирует это объявление? Был, правда, напоминающий это пример Троцкого на переговорах в Бресте, но его за это сразу сняли с этой работы.

Вы же сами пример привели. Кроме того, "все бывает в первый раз". Как там на счет войны без предъявления каких либо претензий, которая 22-го июня началась?
>Они могли не исполнять гарантий, данных Польше, но они все же вступили в войну с Германией. После марта 1939 г. они поняли свою ошибку и изменили свою политику по отношению к Германии. А СССР этого не понял.
Да ни хрена они не поняли, просто если они не вступали в войну, то полностью утрачивали свое влияние, причем не только в Европе.

>Я хотел добиться, прежде всего, предотвращения войны. И скорее всего, добился бы. Гитлер был не настолько авантюристичен, чтобы ввязываться в 1939 г. в войну одновременно с Англией, Францией и СССР. Что Вы думаете по этому поводу?

Я думаю, что Вы отмобилизовали бы армию и замерли бы на границе, что было бы воспринято как нерешительность. Рано или поздно Вам пришлось бы либо перейти в наступление, либо провести демобилизацию.
Последствия и того, и другого варианта надо объяснять?


>>Если же Вы не планируете наступление - в чем будет выражаться исполнение данных Вами Польше гарантий?
>Во вступлении в войну с Германией в союзе с Англией и Францией.

В чем выражается Ваше вступление в войну? В сидении в окопах?


>>Я (германия) заявляю, что "у меня нет противоречий с СССР, и я (Германия) не считаю себя находящимся в состоянии войны с СССР".
>>Ваши (СССР) действия?
>Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.
А Германия в это время окучивает промышленность чехов (те же заводы Шкода - не самая хилая доля в европейской промышленности), поляков, румын и пр., жратвы вполне хватит.
А Вы сидите в ж..., не получая весьма необходимые для Вашей промышленности прессы, станки и пр.

>Куда сейчас растут Штаты?
Я так понимаю, слова Ирак, Иран, бывшая советская Средняя Азия - Вам ничего не говорят.

>>Причем во многих документах американских сказано, что они хотели бы сделать с РФ.
>В каких конкретно документах что конкретно сказано?
Начиная с "Дропшотов" всяких в отношении СССР и кончая недавними заявлениями Госдепа.

>Что Вы нашли похожего во внутренней и внешней политике Германии в 1933-39 гг. и во внутренней и внешней политике США сейчас, в их государственном устройстве, законодательстве и т.д.? Только конкретно, пожалуйста.

Конкретно?
Внешняя политика - повторяться не буду, почитайте ту же речь Путина.
Внутренняя политика - один из моих друзей по линии спецслужб ездил в штаты в командировку "по обмену опытом". По возвращении "сказал он скупо, делово..." - "Более полицейского государства трудно представить... фашизм (думаю - имел ввиду германский нацизм все же) отдыхает"...
>
>О чьем именно доверии должны были заботиться Британия и Франция, если оно и так уже было, по-Вашему, подорвано?
Доверие к необязательным обязательствам тех же британцев было подорвано во многих странах, как в Европе, так и в остальном мире. Однако подорвано еще не означает "полностью уничтожено".

>Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени.
Только это не гарантировало от их нарастания. Отчасти потому и убрались.

>Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?
Боеспособность армии плохая, промышленности никакая, потому в СССР и Польши боялись. Только завоевать бы тоже не очень получилось - слишком хлопотное/затратное предприятие для Англии и Франции.

>Не знаю, или это я плохо объясняю или Вы не желаете понять мои объяснения.
Думаю, все же Вы плохо объясняете Вашу точку зрения, ибо понять я ее пытаюсь, честно (надеюсь - без обид?)
>>>Они доказали, что соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним. А если у правителя СССР не было в этом уверенности, и он поверил Гитлеру больше, чем им – это его проблема.

Какого числа они "соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним"?
Какого числа был подписан пакт М-Р?

>
>>Угу... про "странную войну" не напомните ;-)
>
>Стратегией Англии и Франции в то время была блокада Германии. Они ее и вели, а СССР мешал им ее вести.
Т.е. предлагаете нам ввязаться в сухопутную войну, а они будут стратегически "заниматься блокадой"? Спасибо....

>>На основании чего (каких фактов) Вы (Иосиф Виссарионович БорисК) должны верить бритам и франкам и не вереть германцам?
>
>На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией.
А с Германией мы оказывается воевали после ПМВ? 8-()
Основные бои не напомните?

>И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.
Да что Вы к "Майн кампфу" так прицепились то? Эдак и нам высказывания Жирика боком встанут, если (не дай бог) он Президентом станет.
>Напомню дату передачи островов в аренду за 50 эсминцев: 2 сентября 1940 г. Напомню еще раз дату выхода закона о ленд-лизе: 11 марта 1941 г.
Так до этого бриты денежкой расплачивались... Тока потом она (денежка) кончилась.

А теперь пара вопросов к Вам:
>1. Зачем Англия платила такую высокую цену возможность продолжать войну с Германией, если могла принять ее предложение о мире? Подчеркиваю, о мире, а не о капитуляции!
За право быть первым. Это много значит и среди людей, и среди стран.
>2. Зачем США, имевшие полную возможность спекулировать своим оружием при отсутствии всякой конкуренции, вдруг решили вооружать Англию бесплатно?
Много причин, в том числе -чтобы впоследствии стать арбитром, а так же для решения вопросов своей экономики.

>Поэтому если успехи, скажем, амбициозного ученого можно и нужно поощрять, то Гитлера надо было остановить, пока это еще было возможным.
Так и запишем - "срочно остановить Буша!"
Боюсь только возможности уже нет :-(

>>1. Я не считаю пакт МР ошибкой
>Вы считаете его правильным?
Я считаю, что исходя из того, что было извествно руководству СССР на тот момент, пакт не являлся ошибкой.

>>2. Я не считаю, что Сталин был непогрешим.
>В чем Вы видите его ошибки?

В излишней мягкости по отношению к "элите" внутри страны в предвоенные и послевоенные годы.

В ошибке весной 41-го (хотя предсказать нападение в сроки, достаточные для реагирования, было фактически невозможно). Он не мог избежать этой ошибки, но все равно виноват, что ее допустил. Виноват не тот кто делает, а кто попадается.

В том, что не осуществил преемственность власти после себя

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис

---

От	БорисК
К	Петров Борис (16.04.2007 12:10:42)
Дата	17.04.2007 08:56:42

Re: Эх...

---

>Ни одна армия не является полностью боеспособной/небоеспособной. Она может быть более боеспособной или менее. На 1941 РККА была более боеспособна, чем на 1939.

Это верно, но вермахт повысил свою боеспособность за тот же срок куда больше. Он приобрел обширный опыт ведения современной широкомасштабной маневренной войны, которого не было у РККА.

>>Конечно, много. Англия вела морскую блокаду Германии и боролась с немецкой морской блокадой Англии. Она воевала на море: обеспечивала проводку конвоев, вела минную войну и сражалась с немецкими подводными лодками и надводными рейдерами. В этой войне в 1939 г. только из крупных кораблей она потеряла потопленным авианосец "Корейджес" и линкор "Ройал Оук". В свою очередь ее флот потопил 9 немецких подводных лодок и "карманный линкор" "Адмирал Шпее". Неужели Вы этого не знали?

>Представляете, знал! :-)
>Странно, правда.

Если знали, зачем же спрашивали: "И много навоевала Англия та же в 1939-м ???"

>Так же я еще знал, что сухопутных действий оная армия не вела дэ-факто. "Неужели Вы этого не знали?"(с) ;-)

У них просто была другая стратегия. Они вели с Германией длительную войну на истощение и считали, что "у них в запасе вечность". Победы они надеялись добиться блокадой.

>>В 1939 г. Англия не оказывала помощь СССР, ведь СССР в то время помогал ее противнику – Германии. Помощь СССР Англия стала оказывать в 1941 г., когда тот стал ее союзником.
>И с чего Вы таки решили, что Англия стала бы оказывать помощь в 1939-м, после того как по Вашему предложению СССР дал бы гарантии Польше (Вы ведь это предлагаете)?

Потому что Англии было бы невыгодно:
1. Лишиться союзника на Востоке.
2. Получить на Западе немецкие войска с Востока.
3. Позволить немцам прорвать кольцо блокады на Востоке.
4. Позволить немцам захватить ресурсы на Востоке.

>>Почему не устраивало? Смотрите, Германия устремилась на восток, только что разгромила Польшу, почему бы не поощрить ее продолжить успешно начатый "дранг нах остен" и не заключить мир с Германией, чтобы не мешать ей напасть на СССР? А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно. Почему они этого не сделали?

>"Потому что не смогли". Они и пытались это сделать, толкнуть на восток. А мы - толкнуть на запад. Если принимается Ваше предложение - то можно считать, что им это удалось.
>"На чью мельницу воду льете, товарищ?" (с)

Как, по-Вашему, они пытались это сделать? Что могло лучше подтолкнуть Германию к походу на Восток, чем заключение мира с ней в октябре 1939 г. А они на него не пошли. Объясните, пожалуйста, почему?

>Вы предлагаете устрить войну Гитлеру на 2 фронта в 1939, я предлагаю не ввязываться в войну в 39-м, поскольку мы не готовы к войне, и подождать, пока они там в своем междусобойчике разберутся, "А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно".

В результате такой близорукой политики СССР дал Германии возможность начать войну с СССР на своих условиях. Отсюда и трагические неудачи ее первого периода, и колоссальные жертвы.

>Или Вы не знаете и меня спрашиваете? Тогда информирую: Директива № 21, начата разработкой 21 июля 1940 года, утверждена 18 декабря 1940. Я вас просветил?

Нет, просто Вы подтвердили, что в 1939 г. никаких планов наступательной войны с СССР у Германии не было.

>>Я планирую втянуть Германию в войну на истощение на два фронта, и то только после того, как она потратит силы и время на разгром поляков. За это время я планирую закончить мобилизацию и развертывание, занять заранее подготовленные оборонительные позиции и ждать, что же будут делать немцы в такой ситуации, к которой они совершенно не готовы.

>Все... я перестал что либо понимать в Вашем изложении.
>Вы не планируете наступать. При этом Вы плпнируете втянуть Германию в войну на истощение на 2 фронта...
>Вы займете окопы (т.е. отмобилизуете армию как минимум), и будете ждать, что будут делать немцы?

>Варинаты:
>1. Немцы не собираются Вас атаковать. Сидите в окопах, и ждете? Сколько времени? Рано или поздно атакуете, или будете сидеть и ждать, сидеть и ждать? Не забудьте, что отмобилизованная армия нагружает Вашу экономику.

Это было бы наилучшим вариантом. Немецкая армия свою экономику тоже нагружала бы, но объединенный экономический потенциал Англии, Франции и СССР был гораздо выше германского. И при этом у Германии элементарно продовольствия не хватало, чтобы прокормиться. Так что время работало бы против Германии.

>2. Немцы решили атаковать на запад. Переходите в наступление? Или сидите и ждете? Тогда в чем будет заключаться

Конечно, перехожу в наступление, ведь в этом случае передо мной остались бы сравнительно небольшие силы немцев. Моя задача, как и задача французов – не дать немцам бить своих противников поодиночке. Они не могут сосредоточить значительные силы на одном фронте, не оголив второго. У них "коротка кольчужка" (С).

>Обращу Ваше внимание, что для первых двух вариантов Вам необходимо наличие НАСТУПАТЕЛЬНОГО плана, если Вы конечно не хотите сидеть и ждать (чего - не понятно).

У меня будет время разработать наступательный план. Октябрь – месяц начала распутицы, так что решительных боевых действий на Востоке в 1939 все равно не будет. А за полгода до наступления сезона, благоприятного для наступления, я разработаю любые планы, как это сделали, скажем, немцы против Франции.

>3. Немцы решили атаковать на восток. У Вас есть гарантии, что в отношении Вас Франция и Англия не поступят так же, ка они поступили в отношении той же Польши?

Про это я уже писал выше. Им это было невыгодно.

>По какой причине Вы полагаете, что в отношении СССР они станут выполнять союзнические обязательства (ведь опыт показал, что в отношении Польши они их не выполнили).

Польша была разгромлена слишком быстро, когда они еще не успели закончить мобилизацию и развертывание. После этого они посчитали бессмысленным штурм немецких пограничных укреплений

>Поздравляю Вас, Вы втянули СССР в войну, чем очень порадовали "союзников"...

Я втянул его в войну, на своих условиях, имея на своей стороне союзников, и против желания Германии. В 1941 пришлось вступать в войну на германских условиях. И быть счастливыми получить в СОЮЗНИКИ те самые страны, от которых так опрометчиво отказались в 1939 г.

>>Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?

>Я то понимаю... В отличие от Вас.
>Я не понимаю, как Вы собираетесь это делать, сидя в окопах...

Польша в качестве предполья даст мне возможность спокойно завершить мобилизацию и развертывание армии и вовремя достаточными силами занять те самые окопы, в которых я собираюсь сидеть.

>Вы же сами пример привели. Кроме того, "все бывает в первый раз". Как там на счет войны без предъявления каких либо претензий, которая 22-го июня началась?

Они в своем официальном объявлении войны СССР вполне себе предъявляли претензии. Просто предъявляли их уже после начала войны.

>Да ни хрена они не поняли, просто если они не вступали в войну, то полностью утрачивали свое влияние, причем не только в Европе.

Они просто поняли что политика умиротворения Гитлера и попытки избежать войны провалилась, что он не удовлетворится мелкими уступками, поэтому воевать с ним все равно придется. И с этого момента стали давать гарантии его потенциальным жертвам и искать себе союзников.

А влияние им обеспечивала, прежде всего, их экономика.

>Я думаю, что Вы отмобилизовали бы армию и замерли бы на границе, что было бы воспринято как нерешительность. Рано или поздно Вам пришлось бы либо перейти в наступление, либо провести демобилизацию.
>Последствия и того, и другого варианта надо объяснять?

Это было гораздо актуальнее для Германии. У них ресурсов для ведения длительной войны на истощение тогда не было. Так что объясните лучше последствия этих вариантов, когда их использует Германия.

>В чем выражается Ваше вступление в войну? В сидении в окопах?

В блокаде Германии. Чтобы заставить крепость капитулировать, вовсе не обязательно брать ее штурмом.

>>Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.
>А Германия в это время окучивает промышленность чехов (те же заводы Шкода - не самая хилая доля в европейской промышленности), поляков, румын и пр., жратвы вполне хватит.

Жратвы им сильно не хватало, поэтому им приходилось ее в СССР покупать.

>А Вы сидите в ж..., не получая весьма необходимые для Вашей промышленности прессы, станки и пр.

Я их получу из США. Откуда их СССР во время ВОВ получал?

>>Куда сейчас растут Штаты?
>Я так понимаю, слова Ирак, Иран, бывшая советская Средняя Азия - Вам ничего не говорят.

Мне число американских штатов гораздо больше говорит. Оно как было, так и осталось 50.

>>>Причем во многих документах американских сказано, что они хотели бы сделать с РФ.
>>В каких конкретно документах что конкретно сказано?
>Начиная с "Дропшотов" всяких в отношении СССР и кончая недавними заявлениями Госдепа.

"Дропшот" был планом будущей войны с СССР в случае советской агрессии в Европе. Вполне себе оборонительный план.

А насчет недавних заявлений Госдепа хотелось бы все же конкретики: кто, когда и что заявлял?

>>Что Вы нашли похожего во внутренней и внешней политике Германии в 1933-39 гг. и во внутренней и внешней политике США сейчас, в их государственном устройстве, законодательстве и т.д.? Только конкретно, пожалуйста.

>Конкретно?
>Внешняя политика - повторяться не буду, почитайте ту же речь Путина.
>Внутренняя политика - один из моих друзей по линии спецслужб ездил в штаты в командировку "по обмену опытом". По возвращении "сказал он скупо, делово..." - "Более полицейского государства трудно представить... фашизм (думаю - имел ввиду германский нацизм все же) отдыхает"...

Это чушь, я здесь 17 лет живу и знаю США гораздо лучше Вашего друга. Попросите его раскрыть свою мысль, а не ограничиваться такими безосновательными заявлениями.

>>О чьем именно доверии должны были заботиться Британия и Франция, если оно и так уже было, по-Вашему, подорвано?
>Доверие к необязательным обязательствам тех же британцев было подорвано во многих странах, как в Европе, так и в остальном мире. Однако подорвано еще не означает "полностью уничтожено".

Во-первых, их обязательства были обязательными. А во-вторых, они заботились, прежде всего, о своих интересах. И в их интересах в тот момент было уничтожение нацизма.

>>Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени.
>Только это не гарантировало от их нарастания. Отчасти потому и убрались.

Потому что "не очень-то и хотелось". Зачем им был нужен СССР? Что они могли получить там, чего не могли приобрести в другом месте с меньшими затратами?

>>Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?
>Боеспособность армии плохая, промышленности никакая, потому в СССР и Польши боялись. Только завоевать бы тоже не очень получилось - слишком хлопотное/затратное предприятие для Англии и Франции.

Следовательно, страхи СССР перед нападением на него Англии и Франции были беспочвенными.

>>Они доказали, что соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним. А если у правителя СССР не было в этом уверенности, и он поверил Гитлеру больше, чем им – это его проблема.

>Какого числа они "соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним"?

3 сентября.

>Какого числа был подписан пакт М-Р?

23 августа.

Как я и писал, у Сталина в момент подписания пакта М-Р не было уверенности, что Англия и Франция будут соблюдать договоренности и вступят в войну с Германией. В то же время у него не было уверенности, что Германия будет соблюдать пакт М-Р, по крайней мере, пока его будет соблюдать СССР. Имея такой выбор, он выбрал Германию. Реальность показала, что Англия и Франция соблюли договоренность и вступили в войну с Германией, а вот Германия наплевала на пакт М-Р, использовала его себе на пользу и напала на СССР. Следовательно, Сталин ошибся, кому надо было верить.

>Т.е. предлагаете нам ввязаться в сухопутную войну, а они будут стратегически "заниматься блокадой"? Спасибо....

Я предлагаю вести совместную блокаду, а не способствовать снижению ее эффективности путем торговли с Германией и предоставления ей возможности для торговли с Японией.

>>На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией.
>А с Германией мы оказывается воевали после ПМВ? 8-()
>Основные бои не напомните?

Мирное сосуществование было с теми же Англией и Францией, что и в 1939 г. А вот с Германией хорошие отношения резко изменились после прихода к власти Гитлера и замены республиканского правления его личной диктатурой с нацистской идеологией. И это было вполне логично, принимая во внимание вражду нацистской и коммунистической идеологий. Нелогичным было внезапное изменение курса на 180 градусов, когда обе идеологии не изменились.

>>И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.
>Да что Вы к "Майн кампфу" так прицепились то? Эдак и нам высказывания Жирика боком встанут, если (не дай бог) он Президентом станет.

Если он, не дай бог, станет не просто Президентом, а никем не контролируемым диктатором, эго высказывания будут рассматриваться очень серьезно.

>>Напомню дату передачи островов в аренду за 50 эсминцев: 2 сентября 1940 г. Напомню еще раз дату выхода закона о ленд-лизе: 11 марта 1941 г.
>Так до этого бриты денежкой расплачивались... Тока потом она (денежка) кончилась.

Почему только денежками? За те же эсминцы островами платили. А Британская империя тогда большая была, и Америке базы бы еще пригодились. Наконец, в долг можно было давать. А они почему-то решили бесплатно. Почему?

>>1. Зачем Англия платила такую высокую цену возможность продолжать войну с Германией, если могла принять ее предложение о мире? Подчеркиваю, о мире, а не о капитуляции!
>За право быть первым. Это много значит и среди людей, и среди стран.

Речь шла не о первенстве, а о жизни страны, и англичане это понимали. Потому и сражались до конца.

>>2. Зачем США, имевшие полную возможность спекулировать своим оружием при отсутствии всякой конкуренции, вдруг решили вооружать Англию бесплатно?
>Много причин, в том числе -чтобы впоследствии стать арбитром, а так же для решения вопросов своей экономики.

Чтобы стать впоследствии арбитром, им надо было добиться разорения Англии, а они ее поддерживали бесплатно. И как бесплатный ленд-лиз решал вопросы американской экономики? С экономической точки зрения это были выброшенные на ветер деньги. Им же не оплачивали их труд.

>Так и запишем - "срочно остановить Буша!"
>Боюсь только возможности уже нет :-(

Давайте посмотрим, что сделал Гитлер за первый год своего правления. Вот как описывает это Ширер:

Выступая 30 января 1934 года в рейхстаге, Гитлер мог взглянуть на истекший год как на год свершений, не имевших аналогов в истории Германии. За какие-то двенадцать месяцев он низверг Веймарскую республику, заменил демократию личной диктатурой, ликвидировал все политические партии, кроме собственной, разгромил органы самоуправления земель и их парламенты, разрушил федерацию и объединил рейх, уничтожил профсоюзы и всякого рода демократические организации, изгнал евреев с государственной службы и запретил врачам и адвокатам еврейской национальности заниматься частной практикой, отменил свободу слова и печати, лишил суды независимости и "унифицировал" под властью нацистов политическую, экономическую, культурную и общественную жизнь народа древней цивилизации.

Что сделал за время своего правления Буш, дающее Вам право сравнивать его с Гитлером?

>Я считаю, что исходя из того, что было извествно руководству СССР на тот момент, пакт не являлся ошибкой.

Почему же по ходу войны СССР поменял своих союзников и противников?

>>В чем Вы видите его ошибки?

>В излишней мягкости по отношению к "элите" внутри страны в предвоенные и послевоенные годы.

Вы считает, что он уничтожил мало своего же народа? Кого еще ему следовало уничтожить, посадить, сослать и т.д. и т.п.?

>В ошибке весной 41-го (хотя предсказать нападение в сроки, достаточные для реагирования, было фактически невозможно). Он не мог избежать этой ошибки, но все равно виноват, что ее допустил. Виноват не тот кто делает, а кто попадается.

Даже сами немцы сомневались в возможности скрыть характер сосредоточения вермахта на границе СССР в срок меньше месяца до нападения.

>В том, что не осуществил преемственность власти после себя

А кто из советских правителей имел официального преемника? Система предполагала незаменимость лидера.

С уважением, БорисК.

---

От	Петров Борис
К	БорисК (17.04.2007 08:56:42)
Дата	17.04.2007 15:49:13

Эскьюз, нажалось...

---

Мир вашему дому

Честно говоря, Борис, надоела тема в таком варианте обсуждения - очень неудобно обсуждать кучу тезисов... "многа буковков...", утомляет чтение

>
>Вы считает, что он уничтожил мало своего же народа? Кого еще ему следовало уничтожить, посадить, сослать и т.д. и т.п.?

Я считаю, что мало "элиты" к ногтю прижал, раз наблюдаемы на горизонте Горбачевы, Антоновы-Овсеенки, Познеры и Михалковы. Когда эта... "элита" знает свое место, простым людям гораздо лучше живется.




С уважением, Борис

---

От	БорисК
К	Петров Борис (17.04.2007 15:49:13)
Дата	18.04.2007 09:30:41

Re: Эскьюз, нажалось...

---

>>Вы считает, что он уничтожил мало своего же народа? Кого еще ему следовало уничтожить, посадить, сослать и т.д. и т.п.?

>Я считаю, что мало "элиты" к ногтю прижал, раз наблюдаемы на горизонте Горбачевы, Антоновы-Овсеенки, Познеры и Михалковы. Когда эта... "элита" знает свое место, простым людям гораздо лучше живется.

Вы напрасно считаете, что Сталин уничтожал только элиту. Да и на замену одной элиты он немедленно ставил другую. Элита неизбежно создавалась системой, а простым людям при этой системе неизбежно жилось плохо. Вы знаете хоть одно исключение из этого правила?

С уважением, БорисК.

---

От	Петров Борис
К	БорисК (18.04.2007 09:30:41)
Дата	19.04.2007 09:52:50

Re: Эскьюз, нажалось...

---

Мир вашему дому
>>>Вы считает, что он уничтожил мало своего же народа? Кого еще ему следовало уничтожить, посадить, сослать и т.д. и т.п.?
>
>>Я считаю, что мало "элиты" к ногтю прижал, раз наблюдаемы на горизонте Горбачевы, Антоновы-Овсеенки, Познеры и Михалковы. Когда эта... "элита" знает свое место, простым людям гораздо лучше живется.
>
>Вы напрасно считаете, что Сталин уничтожал только элиту. Да и на замену одной элиты он немедленно ставил другую. Элита неизбежно создавалась системой, а простым людям при этой системе неизбежно жилось плохо. Вы знаете хоть одно исключение из этого правила?

1. Зарвавшаяся элита должна переодически чиститься.
2. В моем роду были разного уровня люди - в т.ч. директора заводов и КБ, инженеры, военные, моряки, партийные работники, многих из них можно вполне относить к элитным слоям населения. Только элита - она разная бывает. Знаете, почему НИКТО в моем роду (вообще никто, а род достаточно большой и живет во многих городах СССР) репрессиям не подвергался? Потому что каждый в роду знал/понимал - первичны обязанности, а права (а так же доходы, награды и т.д.) вторичны. Никто в роду не работал "за страх", потому как совесть наличествовала.
3. У меня ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СРАВНИВАТЬ - я вижу, что при нынешней системе, когда верховодят "бояре", и над ними нет жесткой руки "Царя", именно простым людям живется значительно хуже.
Так что я знаю и правила, и исключения.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис

---

От	Петров Борис
К	БорисК (17.04.2007 08:56:42)
Дата	17.04.2007 15:39:07

Re: Эх...

---

Мир вашему дому
>>Ни одна армия не является полностью боеспособной/небоеспособной. Она может быть более боеспособной или менее. На 1941 РККА была более боеспособна, чем на 1939.
>
>Это верно, но вермахт повысил свою боеспособность за тот же срок куда больше. Он приобрел обширный опыт ведения современной широкомасштабной маневренной войны, которого не было у РККА.

И Вы могли предсказать это, скажем в январе 1939-го?


>У них просто была другая стратегия. Они вели с Германией длительную войну на истощение и считали, что "у них в запасе вечность". Победы они надеялись добиться блокадой.

Хм... тут есть некоторая странность. Принимаем данность - СССР продолжает торговлю с Германией (т.е. блокада не является замкнутой). В таком случае либо:
1. нам следует признать англичан идиотами, ибо стратегия, по которой "Они вели с Германией длительную войну на истощение и считали, что у них в запасе вечность. Победы они надеялись добиться блокадой..." при незамкнутой блокаде...
2. Вы ошибаетесь в трактовке их стратегии/действий.


>Потому что Англии было бы невыгодно:

>1. Лишиться союзника на Востоке.
В 1939 СССР не являлся союзником Англии на востоке, СССР был нейтральным. СССР мог рассматриваться англичанами и французами как потенциальный союзник, но это не основание для их вступления в войну.

>2. Получить на Западе немецкие войска с Востока.
>3. Позволить немцам прорвать кольцо блокады на Востоке.
>4. Позволить немцам захватить ресурсы на Востоке.

По п. 3,4,5 - СССР обладает большой территорией. В силу этого быстрое "окучивание" там невозможно. Германия, ввязавшаяся в войну с СССР, неизбежно вязнет там на значительное время.
Зачем Англии и Франции вступать в полномасштабную войну на сухопутном фронте? Кроме того, Польша так же являлась их союзником на востоке. Ну вступили Англия и Франция в войну. Какая конкретно помощь была оказана их не потенциальному, а действительному союзнику - Польше? Не напомните про "наступления союзников", "переброску самолетов", которыми пичкали поляков?



>Как, по-Вашему, они пытались это сделать? Что могло лучше подтолкнуть Германию к походу на Восток, чем заключение мира с ней в октябре 1939 г. А они на него не пошли. Объясните, пожалуйста, почему?
Потому как тогда они окончательно теряли лицо и становились "ведомыми".

>В результате такой близорукой политики СССР дал Германии возможность начать войну с СССР на своих условиях. Отсюда и трагические неудачи ее первого периода, и колоссальные жертвы.

Чушь. Предложите неблизорукую политику.

>Нет, просто Вы подтвердили, что в 1939 г. никаких планов наступательной войны с СССР у Германии не было.

У СССР планы наступательной войны в отношении Германии были?
Да? Нет?

>>Варинаты:
>>1. Немцы не собираются Вас атаковать. Сидите в окопах, и ждете? Сколько времени? Рано или поздно атакуете, или будете сидеть и ждать, сидеть и ждать? Не забудьте, что отмобилизованная армия нагружает Вашу экономику.
>
>Это было бы наилучшим вариантом. Немецкая армия свою экономику тоже нагружала бы, но объединенный экономический потенциал Англии, Франции и СССР был гораздо выше германского. И при этом у Германии элементарно продовольствия не хватало, чтобы прокормиться. Так что время работало бы против Германии.

Объединенный - да, потенциал только СССР - нет. Тут вопрос не в том, крякнет ли Германия, тут вопрос в том, что разорится СССР.

>>2. Немцы решили атаковать на запад. Переходите в наступление? Или сидите и ждете? Тогда в чем будет заключаться
>
>Конечно, перехожу в наступление, ведь в этом случае передо мной остались бы сравнительно небольшие силы немцев. Моя задача, как и задача французов – не дать немцам бить своих противников поодиночке. Они не могут сосредоточить значительные силы на одном фронте, не оголив второго. У них "коротка кольчужка" (С).

>>Обращу Ваше внимание, что для первых двух вариантов Вам необходимо наличие НАСТУПАТЕЛЬНОГО плана, если Вы конечно не хотите сидеть и ждать (чего - не понятно).
>
>У меня будет время разработать наступательный план. Октябрь – месяц начала распутицы, так что решительных боевых действий на Востоке в 1939 все равно не будет. А за полгода до наступления сезона, благоприятного для наступления, я разработаю любые планы, как это сделали, скажем, немцы против Франции.

И в чем будет заключаться суть фишки с польским "предпольем"?
Польша захвачена и окучена. Вы ведете с немцами ту же "странную войну", что и они сами, только они еще и будут требовать с Вас наступления - ведь они же "ведут войну на море"

Борис, Вы СССР из объекта политики превращаете в субъекта политики, т.е. за Вас решают другие. Англия и Франция наступили на эти грабли с поляками, Вам это зачем?


>>3. Немцы решили атаковать на восток. У Вас есть гарантии, что в отношении Вас Франция и Англия не поступят так же, ка они поступили в отношении той же Польши?
>
>Про это я уже писал выше. Им это было невыгодно.
Им это крайне выгодно, я тоже написал выше.

>>По какой причине Вы полагаете, что в отношении СССР они станут выполнять союзнические обязательства (ведь опыт показал, что в отношении Польши они их не выполнили).
>
>Польша была разгромлена слишком быстро, когда они еще не успели закончить мобилизацию и развертывание. После этого они посчитали бессмысленным штурм немецких пограничных укреплений.

Чушь.

>>Поздравляю Вас, Вы втянули СССР в войну, чем очень порадовали "союзников"...
>
>Я втянул его в войну, на своих условиях, имея на своей стороне союзников, и против желания Германии. В 1941 пришлось вступать в войну на германских условиях. И быть счастливыми получить в СОЮЗНИКИ те самые страны, от которых так опрометчиво отказались в 1939 г.

Мда... ноу комментс...

>Они в своем официальном объявлении войны СССР вполне себе предъявляли претензии. Просто предъявляли их уже после начала войны.

Хорошо, сформулирую иначе: при отсутствии претензий, предъявлявшихся до начала войны.

>Это было гораздо актуальнее для Германии. У них ресурсов для ведения длительной войны на истощение тогда не было. Так что объясните лучше последствия этих вариантов, когда их использует Германия.

Если Вы замерли в окопах, то уже отдали инициативу. Дальше у Германии куча вариантов игры - от мордобития поодиночке до сепаратных договоров.

>Мне число американских штатов гораздо больше говорит. Оно как было, так и осталось 50.

Понял, надо захватывать земли, но не давать им название "штат", тогда все будет в ажуре.

>"Дропшот" был планом будущей войны с СССР в случае советской агрессии в Европе. Вполне себе оборонительный план.

Не в нем ли (не помню на память) были слова "...и в случае появления у СССР возможности противодействия США..." что то такое по тексту - т.е. удар наносится и в случае появления малейшей потенциальной угрозы со стороны СССР?

>Это чушь, я здесь 17 лет живу и знаю США гораздо лучше Вашего друга. Попросите его раскрыть свою мысль, а не ограничиваться такими безосновательными заявлениями.

Вот тут бы я Вам, Борис, посоветовал... как бы это помягше... не бросаться утверждениями.
Могу утверждать, и не безосновательно, что именно мой друг в отличие от Вас знает "внутренность" Штатов значительно лучше Вас.
Или Вы в ФБР частый гость и знаете работу антитеррора и пр. изнутри?

>Во-первых, их обязательства были обязательными. А во-вторых, они заботились, прежде всего, о своих интересах.
Наконец-то здравая мысль.


>И в их интересах в тот момент было уничтожение нацизма.
Борис, в их интересах было усиление своей роли и понижение чужой, а нацизм это, коммунизм, либерализм или джамахерия - им было монопенисуально.

>>>Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени.
>>Только это не гарантировало от их нарастания. Отчасти потому и убрались.
>
>Потому что "не очень-то и хотелось". Зачем им был нужен СССР? Что они могли получить там, чего не могли приобрести в другом месте с меньшими затратами?

>>>Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?
>>Боеспособность армии плохая, промышленности никакая, потому в СССР и Польши боялись. Только завоевать бы тоже не очень получилось - слишком хлопотное/затратное предприятие для Англии и Франции.
>
>Следовательно, страхи СССР перед нападением на него Англии и Франции были беспочвенными.

>>>Они доказали, что соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним. А если у правителя СССР не было в этом уверенности, и он поверил Гитлеру больше, чем им – это его проблема.
>
>>Какого числа они "соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним"?
>
>3 сентября.

>>Какого числа был подписан пакт М-Р?
>
>23 августа.

>Как я и писал, у Сталина в момент подписания пакта М-Р не было уверенности, что Англия и Франция будут соблюдать договоренности и вступят в войну с Германией. В то же время у него не было уверенности, что Германия будет соблюдать пакт М-Р, по крайней мере, пока его будет соблюдать СССР. Имея такой выбор, он выбрал Германию. Реальность показала, что Англия и Франция соблюли договоренность и вступили в войну с Германией, а вот Германия наплевала на пакт М-Р, использовала его себе на пользу и напала на СССР. Следовательно, Сталин ошибся, кому надо было верить.

>>Т.е. предлагаете нам ввязаться в сухопутную войну, а они будут стратегически "заниматься блокадой"? Спасибо....
>
>Я предлагаю вести совместную блокаду, а не способствовать снижению ее эффективности путем торговли с Германией и предоставления ей возможности для торговли с Японией.

>>>На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией.
>>А с Германией мы оказывается воевали после ПМВ? 8-()
>>Основные бои не напомните?
>
>Мирное сосуществование было с теми же Англией и Францией, что и в 1939 г. А вот с Германией хорошие отношения резко изменились после прихода к власти Гитлера и замены республиканского правления его личной диктатурой с нацистской идеологией. И это было вполне логично, принимая во внимание вражду нацистской и коммунистической идеологий. Нелогичным было внезапное изменение курса на 180 градусов, когда обе идеологии не изменились.

>>>И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.
>>Да что Вы к "Майн кампфу" так прицепились то? Эдак и нам высказывания Жирика боком встанут, если (не дай бог) он Президентом станет.
>
>Если он, не дай бог, станет не просто Президентом, а никем не контролируемым диктатором, эго высказывания будут рассматриваться очень серьезно.

>>>Напомню дату передачи островов в аренду за 50 эсминцев: 2 сентября 1940 г. Напомню еще раз дату выхода закона о ленд-лизе: 11 марта 1941 г.
>>Так до этого бриты денежкой расплачивались... Тока потом она (денежка) кончилась.
>
>Почему только денежками? За те же эсминцы островами платили. А Британская империя тогда большая была, и Америке базы бы еще пригодились. Наконец, в долг можно было давать. А они почему-то решили бесплатно. Почему?

>>>1. Зачем Англия платила такую высокую цену возможность продолжать войну с Германией, если могла принять ее предложение о мире? Подчеркиваю, о мире, а не о капитуляции!
>>За право быть первым. Это много значит и среди людей, и среди стран.
>
>Речь шла не о первенстве, а о жизни страны, и англичане это понимали. Потому и сражались до конца.

>>>2. Зачем США, имевшие полную возможность спекулировать своим оружием при отсутствии всякой конкуренции, вдруг решили вооружать Англию бесплатно?
>>Много причин, в том числе -чтобы впоследствии стать арбитром, а так же для решения вопросов своей экономики.
>
>Чтобы стать впоследствии арбитром, им надо было добиться разорения Англии, а они ее поддерживали бесплатно. И как бесплатный ленд-лиз решал вопросы американской экономики? С экономической точки зрения это были выброшенные на ветер деньги. Им же не оплачивали их труд.

>>Так и запишем - "срочно остановить Буша!"
>>Боюсь только возможности уже нет :-(
>
>Давайте посмотрим, что сделал Гитлер за первый год своего правления. Вот как описывает это Ширер:

>Выступая 30 января 1934 года в рейхстаге, Гитлер мог взглянуть на истекший год как на год свершений, не имевших аналогов в истории Германии. За какие-то двенадцать месяцев он низверг Веймарскую республику, заменил демократию личной диктатурой, ликвидировал все политические партии, кроме собственной, разгромил органы самоуправления земель и их парламенты, разрушил федерацию и объединил рейх, уничтожил профсоюзы и всякого рода демократические организации, изгнал евреев с государственной службы и запретил врачам и адвокатам еврейской национальности заниматься частной практикой, отменил свободу слова и печати, лишил суды независимости и "унифицировал" под властью нацистов политическую, экономическую, культурную и общественную жизнь народа древней цивилизации.

>Что сделал за время своего правления Буш, дающее Вам право сравнивать его с Гитлером?

>>Я считаю, что исходя из того, что было извествно руководству СССР на тот момент, пакт не являлся ошибкой.
>
>Почему же по ходу войны СССР поменял своих союзников и противников?

>>>В чем Вы видите его ошибки?
>
>>В излишней мягкости по отношению к "элите" внутри страны в предвоенные и послевоенные годы.
>
>Вы считает, что он уничтожил мало своего же народа? Кого еще ему следовало уничтожить, посадить, сослать и т.д. и т.п.?

>>В ошибке весной 41-го (хотя предсказать нападение в сроки, достаточные для реагирования, было фактически невозможно). Он не мог избежать этой ошибки, но все равно виноват, что ее допустил. Виноват не тот кто делает, а кто попадается.
>
>Даже сами немцы сомневались в возможности скрыть характер сосредоточения вермахта на границе СССР в срок меньше месяца до нападения.

>>В том, что не осуществил преемственность власти после себя
>
>А кто из советских правителей имел официального преемника? Система предполагала незаменимость лидера.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис

---

От	БорисК
К	Петров Борис (17.04.2007 15:39:07)
Дата	18.04.2007 09:25:39

Re: Эх...

---

>>Это верно, но вермахт повысил свою боеспособность за тот же срок куда больше. Он приобрел обширный опыт ведения современной широкомасштабной маневренной войны, которого не было у РККА.

>И Вы могли предсказать это, скажем в январе 1939-го?

Этого я не знаю. Но сейчас, зная что произошло, могу судить, правильными ли были решения, принятые тогда или нет.

>Хм... тут есть некоторая странность. Принимаем данность - СССР продолжает торговлю с Германией (т.е. блокада не является замкнутой). В таком случае либо:
>1. нам следует признать англичан идиотами, ибо стратегия, по которой "Они вели с Германией длительную войну на истощение и считали, что у них в запасе вечность. Победы они надеялись добиться блокадой..." при незамкнутой блокаде...
>2. Вы ошибаетесь в трактовке их стратегии/действий.

Почему? Блокада все равно имела несомненный эффект. СССР не мог восполнить Германии всего, чего она лишилась в результате блокады. Например, в 1938 г. Германия импортировала 4957 тыс. т нефти, в 1939 – 5165 тыс. т, а в 1940 – только 2075 тыс. т. СССР своими действиями уменьшал эффект блокады, но не нивелировал его целиком.

>>Потому что Англии было бы невыгодно:
>>1. Лишиться союзника на Востоке.
>В 1939 СССР не являлся союзником Англии на востоке, СССР был нейтральным. СССР мог рассматриваться англичанами и французами как потенциальный союзник, но это не основание для их вступления в войну.

Я имел в виду, что в случае вступления СССР в войну на Востоке Англия и Франция постарались бы не дать Германии разгромить его и вывести из войны. Не потому, что они его любили, а потому, что это было им невыгодно.

>>2. Получить на Западе немецкие войска с Востока.
>>3. Позволить немцам прорвать кольцо блокады на Востоке.
>>4. Позволить немцам захватить ресурсы на Востоке.

>По п. 3,4,5 - СССР обладает большой территорией. В силу этого быстрое "окучивание" там невозможно. Германия, ввязавшаяся в войну с СССР, неизбежно вязнет там на значительное время.

Верно, поэтому я полагаю, что оказавшись в ситуации войны на 2 фронта в 1939 г., немцы бы все равно попытались разгромить первой Францию в 1940. Это теоретически можно было сделать быстрее. Но вряд ли у них хватило бы на это сил.

>Зачем Англии и Франции вступать в полномасштабную войну на сухопутном фронте? Кроме того, Польша так же являлась их союзником на востоке. Ну вступили Англия и Франция в войну. Какая конкретно помощь была оказана их не потенциальному, а действительному союзнику - Польше? Не напомните про "наступления союзников", "переброску самолетов", которыми пичкали поляков?

Когда они закончили мобилизацию и развертывание, положение поляков было уже безнадежным, а немцы начали переброску войск на Запад. Поэтому они посчитали свои возможные жертвы при штурме немецких пограничных укреплений бессмысленными.

>>В результате такой близорукой политики СССР дал Германии возможность начать войну с СССР на своих условиях. Отсюда и трагические неудачи ее первого периода, и колоссальные жертвы.

>Чушь. Предложите неблизорукую политику.

Я ее уже на протяжении всей дискуссии предлагаю. Начинать войну с теми же союзниками и против тех же противников, с которыми и против которых ее пришлось заканчивать.

>У СССР планы наступательной войны в отношении Германии были?
>Да? Нет?

Я думаю, что в 1939 г. нет.

>>Это было бы наилучшим вариантом. Немецкая армия свою экономику тоже нагружала бы, но объединенный экономический потенциал Англии, Франции и СССР был гораздо выше германского. И при этом у Германии элементарно продовольствия не хватало, чтобы прокормиться. Так что время работало бы против Германии.

>Объединенный - да, потенциал только СССР - нет. Тут вопрос не в том, крякнет ли Германия, тут вопрос в том, что разорится СССР.

Поэтому и СССР должен был избегать войны с Германией один на один. А он этому способствовал.

>>У меня будет время разработать наступательный план. Октябрь – месяц начала распутицы, так что решительных боевых действий на Востоке в 1939 все равно не будет. А за полгода до наступления сезона, благоприятного для наступления, я разработаю любые планы, как это сделали, скажем, немцы против Франции.

>И в чем будет заключаться суть фишки с польским "предпольем"?

В том, что она не позволит немцам провести "блицкриг" против СССР и даст ему время, необходимое для мобилизации и развертывания армии военного времени.

>Польша захвачена и окучена. Вы ведете с немцами ту же "странную войну", что и они сами, только они еще и будут требовать с Вас наступления - ведь они же "ведут войну на море"

Ничего они не будут требовать. Они будут просить СССР совместно с ними вести войну с Германией на ее истощение.

>Борис, Вы СССР из объекта политики превращаете в субъекта политики, т.е. за Вас решают другие. Англия и Франция наступили на эти грабли с поляками, Вам это зачем?

Они не наступили на грабли. Они получили повод начать неизбежную, как они, наконец, поняли, войну с Германией и остановить ее, пока это было возможно. Мне это надо по тем же самым причинам.

>Им это крайне выгодно, я тоже написал выше.

Т.е. Вы считаете, что Англии было бы выгодным:
1. Лишиться союзника на Востоке.
2. Получить на Западе немецкие войска с Востока.
3. Позволить немцам прорвать кольцо блокады на Востоке.
4. Позволить немцам захватить ресурсы на Востоке.

Оригинальная трактовка. Поймите, они тогда считали Германию гораздо более серьезным и опасным противником, чем СССР. А Германия с советскими ресурсами становилась еще сильнее и опаснее для них.

>>Польша была разгромлена слишком быстро, когда они еще не успели закончить мобилизацию и развертывание. После этого они посчитали бессмысленным штурм немецких пограничных укреплений.

>Чушь.

Аргументируйте.

>>Я втянул его в войну, на своих условиях, имея на своей стороне союзников, и против желания Германии. В 1941 пришлось вступать в войну на германских условиях. И быть счастливыми получить в СОЮЗНИКИ те самые страны, от которых так опрометчиво отказались в 1939 г.
>
>Мда... ноу комментс...

Тогда прокомментируйте, пожалуйста, кто выбрал момент начала ВОВ, и кто использовал преимущества этого выбора? Кто стал союзником СССР в этой войне, и почему от этого союзника отказались почти 2 года назад?

>Хорошо, сформулирую иначе: при отсутствии претензий, предъявлявшихся до начала войны.

Найти претензии к кому бы то ни было для нацистов не представляло труда. Они свой рейхстаг для этого не пожалели. Димитров рассказал советскому руководству подробности этого дела. И с Польшей все в Глейвице быстренько организовали. И СССР тоже заранее знал действительную причину начала войны между Польшей и Германией. Почему у него должны были появиться какие-то иллюзии насчет себя?

>Если Вы замерли в окопах, то уже отдали инициативу. Дальше у Германии куча вариантов игры - от мордобития поодиночке до сепаратных договоров.

Сепаратные переговоры они пробовали в октябре 1939 и в июле 1940, оба раза безуспешно. Мордобитие тоже не имело радужных перспектив. "Блицкрига" они бы не добились ни на одном из фронтов, а длительную войну на истощение неизбежно проиграли бы. Поэтому перед такими перспективами они вряд ли пошли бы на развязывание войны.

>Понял, надо захватывать земли, но не давать им название "штат", тогда все будет в ажуре.

Так какие все же земли они захватили?

>>"Дропшот" был планом будущей войны с СССР в случае советской агрессии в Европе. Вполне себе оборонительный план.

>Не в нем ли (не помню на память) были слова "...и в случае появления у СССР возможности противодействия США..." что то такое по тексту - т.е. удар наносится и в случае появления малейшей потенциальной угрозы со стороны СССР?

Это неверно. "Дропшот" был разработан в 1949 г. Это был план действий в гипотетической войне, начатой СССР 1 января 1957 г. "Дропшот" был американским сценарием ответных ударов в случае широкомасштабной советской агрессии. Целями предполагаемого вторжения СА были вся Западная Европа, Средний Восток и Аляска. Для остановки такой агрессии и предназначались ядерные удары.

>>Это чушь, я здесь 17 лет живу и знаю США гораздо лучше Вашего друга. Попросите его раскрыть свою мысль, а не ограничиваться такими безосновательными заявлениями.

>Вот тут бы я Вам, Борис, посоветовал... как бы это помягше... не бросаться утверждениями.
>Могу утверждать, и не безосновательно, что именно мой друг в отличие от Вас знает "внутренность" Штатов значительно лучше Вас.
>Или Вы в ФБР частый гость и знаете работу антитеррора и пр. изнутри?

Для террористов, наверное, США является "полицейским" государством. Но для обычных американцев, один из которых – я, это не так. Когда я жил в СССР, мне гораздо чаще приходилось сталкиваться с милицией, чем здесь – с полицией. Ваш друг имеет очень слабое представление об американской жизни и начинает судить об Америке, как в известной притче слепые судили о слоне.

>>И в их интересах в тот момент было уничтожение нацизма.
>Борис, в их интересах было усиление своей роли и понижение чужой, а нацизм это, коммунизм, либерализм или джамахерия - им было монопенисуально.

Им было важно уничтожить непосредственную и наиболее опасную для себя угрозу. А этой угрозой тогда был нацизм, а не коммунизм или джамахерия.

С уважением, БорисК.

---

От	Петров Борис
К	БорисК (18.04.2007 09:25:39)
Дата	19.04.2007 10:29:13

Re: Эх...

---

Мир вашему дому
>>И Вы могли предсказать это, скажем в январе 1939-го?
>
>Этого я не знаю. Но сейчас, зная что произошло, могу судить, правильными ли были решения, принятые тогда или нет.

Извините, Борис, Сталин жил тогда, и обладал тогдашними сведениями. "Если бы я был такой умный до, как моя теща - после".
>Когда они закончили мобилизацию и развертывание, положение поляков было уже безнадежным, а немцы начали переброску войск на Запад. Поэтому они посчитали свои возможные жертвы при штурме немецких пограничных укреплений бессмысленными.

"Строгость обязательств Британской империи смягчается необязательностью их выполнения"
И с обязательствами в отношении СССР нашлись бы причины, почему этого нельзя сделать сейчас, нельзя сделать вообще и т.д. Как говорит начальник одного из смежных с моим отделов, "Ты напиши в служебке, что я тебе должен доработать в системе, а я напишу, почему этого нельзя сделать"

>Я ее уже на протяжении всей дискуссии предлагаю. Начинать войну с теми же союзниками и против тех же противников, с которыми и против которых ее пришлось заканчивать.

Борис, а вот я не хочу например ташкать каштаны для западных "демократий". Мне они ехали-болели. Тем более, в 39-м переговоры с ними показали, что они не шибко стремяться к равноправному договору.

>>У СССР планы наступательной войны в отношении Германии были?
>>Да? Нет?
>Я думаю, что в 1939 г. нет.
На основании каких планов Вы собираетесь наступать? Не наступать Вы не сможете, обороной поставленные Вами задачи не решаются.

>Поэтому и СССР должен был избегать войны с Германией один на один. А он этому способствовал.
Война в предложенном Вами варианте и есть война один на один. Ибо союз с "антантой" свою нежизнеспособность на примере Польши.

>Ничего они не будут требовать. Они будут просить СССР совместно с ними вести войну с Германией на ее истощение.

Здчаз... Ага... Восемь раз.
Поставьте себя на место британцев/франков.
Оно им надо?
И позицию для переговоров Вы им даете - ну просто песня.
"С целью недопустить войны в Европе между дружественными народами (СССР - не Европа, дикари-с) договаривающиеся стороны заключили договор о прекращении войны"
Обоснование/предложение от антанты для немцев - вы ж понимаете, на 2 фронта не потяните, топайте на восток.
Обоснование для самих себя в антанте - пока боши там трахаются, отмобилизуем промышленность, армию развернем и т.

Борис... в общем, убеждать "верующего" неблагодарное занятие...
Вы не понимаете одной простой вещи - миром зачастую правит глупость, в международной политике еще и подлость, там каждый за себя.


С уважением, Борис

---

От	amyatishkin
К	БорисК (14.04.2007 07:26:00)
Дата	14.04.2007 10:43:16

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Ладно, замнем. РККА 39 - ИМХО небоеспособна, но под рукой цифирок нет, чтоб Вам это доказать.

>А в 1941 г., по Вашему мнению, РККА была боеспособна?

Более боеспособна, чем в 1939 году. А в 1943 была бы еще боеспособней...

>>>Это только в Вашем воображении. В реальной действительности Англия не сидела, а воевала, как могла, и помогала СССР воевать, как могла.
>>Да??? И много навоевала Англия та же в 1939-м ???

>Конечно, много. Англия вела морскую блокаду Германии и боролась с немецкой морской блокадой Англии. Она воевала на море: обеспечивала проводку конвоев, вела минную войну и сражалась с немецкими подводными лодками и надводными рейдерами. В этой войне в 1939 г. только из крупных кораблей она потеряла потопленным авианосец "Корейджес" и линкор "Ройал Оук". В свою очередь ее флот потопил 9 немецких подводных лодок и "карманный линкор" "Адмирал Шпее". Неужели Вы этого не знали?

Т.е. на море Англия быстро начала устранять конкурента, а на суше ничем союзнику не помогала – фактов помощи у вас нет.

>>Да, и просьба уточнить про помощь СССР "чем моггла" со стороны Англии - тоже в том же 39-м...

>В 1939 г. Англия не оказывала помощь СССР, ведь СССР в то время помогал ее противнику – Германии. Помощь СССР Англия стала оказывать в 1941 г., когда тот стал ее союзником.

Англия никак не помогла своему союзнику – Польше. Чем она могла помочь СССР? На суше, а не карауля свои конвои в Атлантике?
Предоставление убежища беглому правительству за помощь не считаю.

>>>В октябре 1939 г. после разгрома Польши Англия и Франция отвергли мирные предложения Гитлера, хотя вполне могли их принять и с интересом наблюдать, когда же Германия нападет на СССР, и что из этого выйдет.

>>А у них выбор был? Если они принимали мирные предложения, то становились "вторыми в стаде", что их не устраивало

>Почему не устраивало? Смотрите, Германия устремилась на восток, только что разгромила Польшу, почему бы не поощрить ее продолжить успешно начатый "дранг нах остен" и не заключить мир с Германией, чтобы не мешать ей напасть на СССР? А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно. Почему они этого не сделали?

Они почти и заключили мир. Только что не подписали его.

>>>Между прочим, СССР за это устами Молотова назвал их агрессорами, а Германию – стремящейся к миру. 19 июля 1940 г. после разгрома Франции Гитлер еще раз предложил Англии мир и опять получил отказ. Ведь положение Англии после потери всех ее союзников в Европе и утраты значительной части обученной армии и почти всего тяжелого вооружения в Дюнкерке было крайне тяжелым, но они продолжали воевать. А Вы говорите, "с интересом бы наблюдали". В позе "обезьяна на холме" тогда сидел СССР и не сознавал, что в следующие свои жертвы Гитлер намечает именно его.

>>СССР осознавал. И готовился.
>>Борис, еще раз повторюсь - Вы никак отстроиться не можете, что Вы не знаете всего, что Вам известно сейчас.

>СССР готовился воевать в одиночку, и это было его ошибкой. Для того, чтобы понять, что против Германии надо воевать на 2 фронта, не нужен сегодняшний опыт. От этого Германию предостерегал еще Бисмарк в 19-м веке. А ПМВ убедительно доказала его правоту. И Гитлер это прекрасно знал, поэтому и старался изо всех сил избежать сухопутной войны на 2 фронта.

Я извиняюсь, но вы про ПМВ хоть что-нибудь читали? Про политическую основу союзов в курсе? Можете привести пример, чтобы кто-то начал войну, с бухты-барахты заключив за неделю союз?
Для примера - Германия с Австрией заключили союз за 35 лет до войны, Россия и Франция – за 21 год, Англия и Франция – за 10 лет.
А несоюзные страны вступали в войну через год или два, тщательно обсудив с обеими сторонами свою долю.

>Это Вы все время упорно пытаетесь заставить меня наступать. А я вовсе этого не собираюсь.

Ну так СССР тоже оборонялся в 1939-41 на западных границах. Только дипломатическим путем.
Вы же хотели, чтобы РККА не нападала на Германию? Она и не напала.

>>Тогда, Борис, извините, но Вы пишете ахинею, которую сами, похоже, не понимаете.
>>Вы (СССР) даете Польше необусловленные гарантии и делаете заявление, что если Германия нападает на Польшу, то Вы (СССР) будете защищать Польшу как свою собственную территорию (или - иными словами, будете считать себя в состоянии войны с Германией)

>Вы опять приписываете мне свои мысли, чтобы потом их опровергнуть. Я вовсе не собираюсь защищать территорию Польши, как свою собственную. Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?

Т.е. если германские войска не дойдут до границы 20 км, то боевых действий и не возникнет. Так?

>>На это Вам Германия заявляет, что она не считает себя воюющей с вами стороной, границу с СССР после захвата Польши не переходит.

>Вот это уже ахинея. Вы знаете примеры, когда страна, которой объявили войну, игнорирует это объявление? Был, правда, напоминающий это пример Троцкого на переговорах в Бресте, но его за это сразу сняли с этой работы.

Да куча примеров есть. Например английская армия после объявления войны Германии никаких боевых действий не вела несколько месяцев. Армия США после объявления войны Германией никаких боевых действий не вела.
Вам мало?

>>Результат - Вы на прежних границах с Польшей получаете уже Германию, причем Германию, которой Вы объявили войну - т.е. не потенциально, а конкретно враждебное Вам государство. При этом - что Англия, что Франция могут вполне себе не исполнить гарантий, которые они точно так же давали Чехословакии.

>Они могли не исполнять гарантий, данных Польше, но они все же вступили в войну с Германией. После марта 1939 г. они поняли свою ошибку и изменили свою политику по отношению к Германии. А СССР этого не понял.

Чем с точки зрения Польши невыполнение гарантий отличается от невступления в войну? И какая разница будет для СССР – не будут А-Ф выполнять гарантии или не будут вступать в войну?

>>Вы этого хотели добиться своими гарантиями Польше?

>Я хотел добиться, прежде всего, предотвращения войны. И скорее всего, добился бы. Гитлер был не настолько авантюристичен, чтобы ввязываться в 1939 г. в войну одновременно с Англией, Францией и СССР. Что Вы думаете по этому поводу?

Он даже с Англией и Францией не хотел пока вступать в войну. Но какая разница, если СССР не может вступит в Польшу, а А-Ф не вступают в войну (по немецким планам)?

>>Если же Вы не планируете наступление - в чем будет выражаться исполнение данных Вами Польше гарантий?

>Во вступлении в войну с Германией в союзе с Англией и Францией.

Почему СССР должен выполнять гарантии для Польши в большем объеме, чем Англия и Франция?

>>Я (германия) заявляю, что "у меня нет противоречий с СССР, и я (Германия) не считаю себя находящимся в состоянии войны с СССР".
>>Ваши (СССР) действия?

>Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.

Т.е. кроме блокады можно никаких действий не предпринимать?

>>>Только слепой после марта 1939 г. не видел, в какое зло для всего мира выросла Германия, и как она продолжала расти. Гитлер описал план своих действий в "Майн кампф", и там было четко сказано, что он планирует делать на Востоке.

>>А перед этим росла Британская империя, а сейчас - Штаты.

>Куда сейчас растут Штаты?

Новые базы в Восточной Европе и бывшем СССР, насаждение там марионеточных правительств, захват Ирака и Афганистана. У вас про такое в газетах не пишут?

>>Предлагаете объявить, что территорию Ирана РФ будет защищать как свою собственную? Чтоб не допустить распространения агрессора. Ведь только слепой не видит "в какое зло для всего мира выросла америка, и как она продолжала расти..."

>Что Вы нашли похожего во внутренней и внешней политике Германии в 1933-39 гг. и во внутренней и внешней политике США сейчас, в их государственном устройстве, законодательстве и т.д.? Только конкретно, пожалуйста.

По внешней политике сходство есть. Цели – насаждение во всем мире управляемых правительств и уничтожение неугодных. Захват новых территорий.


>>>Вы считаете эти войны завоевательными, или они были направлены на удержание уже завоеванного ранее? Что мешало Англии и Франции напасть на СССР сразу после окончания ПМВ, когда у них были многомиллионные армии и горы оружия? На кой он им был нужен потом?

>>Ага, а также весьма революционизировавшаяся армия (например у французов)

>Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени. Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?

На совещании представителей союзников в помещении французского министерства иностранных дел от 16 января 1919 г. Д. Ллойд-Джордж, возражая Ж. Клемансо, предлагавшему план посылки в Россию сильной союзнической армии, говорил:

«Во-первых, действительное фактическое положение вещей [в России] неизвестно. Во-вторых, невозможно добиться фактов: единственный путь — подвергнуть вопрос разбирательству; в-третьих, положение в России очень скверное; неизвестно, кто берет верх, но надежда на то, что большевистское правительство падет, не оправдалась. Есть даже сообщение, что большевики теперь сильнее, чем когда бы то ни было, что их внутреннее положение сильно, что их влияние на народ теперь сильнее... Сообщают также, что крестьяне становятся большевиками... Но уничтожить его [большевизм] мечом... это означало бы оккупацию нескольких провинций в России. Германия, имея миллионы человек на восточном фронте, держала только край этой территории. Если послать теперь для этой цели тысячу британских солдат в Россию, они взбунтовались бы... Мысль о том, чтобы уничтожить большевизм военной силой, — безумие... Военный поход против большевиков сделал бы Англию большевистской и принес бы Лондону Совет»

>>>Равновесие сил в Европе нарушил Гитлер, сначала – вооружившись и аннексировав Австрию и Чехословакию, а потом – разгромив и захватив Польшу, Францию и кучу других стран. И если первая половина этого процесса была больше на совести Англии и Франции, то вторая – на совести СССР.

>>В разгроме Франции и Польши СССР виноват?
>>Ново... сежо... оценил
>>:-))))))))))))))))))

>Не знаю, или это я плохо объясняю или Вы не желаете понять мои объяснения. СССР не виноват в разгроме Франции и Польши, но он мог их предотвратить вступлением в союз с Англией и Францией в августе 1939 г. А он предпочел подписать пакт М-Р с его секретными протоколами и поощрить Германию на агрессию, сначала – Польши, потом Франции. Затем, вполне закономерно, пришла очередь СССР.

Разница такая, что Англия и Франция в случае Чехословакии и Польши не выполнили своих обязательств, а СССР обязательств не имел.

>>>Они доказали, что соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним. А если у правителя СССР не было в этом уверенности, и он поверил Гитлеру больше, чем им – это его проблема.

>>Угу... про "странную войну" не напомните ;-)

>Стратегией Англии и Франции в то время была блокада Германии. Они ее и вели, а СССР мешал им ее вести.

Т.е. в случае вступления СССР в войну ему бы помогли только блокадой Германии. Так и запишем.

>>На основании чего (каких фактов) Вы (Иосиф Виссарионович БорисК) должны верить бритам и франкам и не вереть германцам?

>На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией. И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.

На основании того, как Англия и Франция выполняла договорные обязательства, как ее политики относились к коммунистам – верить было не во что.


>>>Такие люди, как Гитлер, не останавливаются на достигнутом. Каждый успех только разжигают у них желание достичь следующего, еще большего.
>>Такие люди как Черчиль, Рузвельт, Сталин, ... (нужное ФИО добавить), Ваш собеседник (т.е. я) - "не останавливаются на достигнутом. Каждый успех только разжигают у них желание достичь следующего, еще большего."

>Успехи бывают разные. Гитлер отличался на поприще покорения соседних стран и установления "нового порядка" в Европе – своей личной кровавой диктатуры. Поэтому если успехи, скажем, амбициозного ученого можно и нужно поощрять, то Гитлера надо было остановить, пока это еще было возможным.

А не пора ли остановить кровавую демократию Буша? Почему-то вот нету желающих останавливать – наверно не научились на ошибках.

---

От	БорисК
К	amyatishkin (14.04.2007 10:43:16)
Дата	16.04.2007 13:23:45

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>А в 1941 г., по Вашему мнению, РККА была боеспособна?

>Более боеспособна, чем в 1939 году. А в 1943 была бы еще боеспособней...

Да, боеспособней самой себя в 1939 году. Но вермахт за тот же период увеличил свою боеспособность в большей степени. Хотя бы потому, что получил большой опыт ведения современной маневренной войны.

>>Конечно, много. Англия вела морскую блокаду Германии и боролась с немецкой морской блокадой Англии. Она воевала на море: обеспечивала проводку конвоев, вела минную войну и сражалась с немецкими подводными лодками и надводными рейдерами. В этой войне в 1939 г. только из крупных кораблей она потеряла потопленным авианосец "Корейджес" и линкор "Ройал Оук". В свою очередь ее флот потопил 9 немецких подводных лодок и "карманный линкор" "Адмирал Шпее". Неужели Вы этого не знали?

>Т.е. на море Англия быстро начала устранять конкурента, а на суше ничем союзнику не помогала – фактов помощи у вас нет.

Англия не устраняла конкурента, Германия в то время не была для нее серьезным конкурентом на море. Она вела войну на истощение с Германией в союзе с Францией, и главная зона ответственности у нее была морская блокада Германии. На суше большую часть усилий обеспечивала Франция. Вы что, серьезно не считаете морскую блокаду помощью? А сухопутную?

>>В 1939 г. Англия не оказывала помощь СССР, ведь СССР в то время помогал ее противнику – Германии. Помощь СССР Англия стала оказывать в 1941 г., когда тот стал ее союзником.

>Англия никак не помогла своему союзнику – Польше. Чем она могла помочь СССР? На суше, а не карауля свои конвои в Атлантике?
>Предоставление убежища беглому правительству за помощь не считаю.

Англия существенно помогла своему союзнику – Польше. Тем, что отвлекала на себя ресурсы Германии, которые в противном случае были бы использованы против Польши. И тем, что не давала Германии возможность получить многие необходимые ей для ведения войны ресурсы. И тем, что давала возможность своему союзнику – Франции – отвлекать на себя значительные силы вермахта, которые могли быть использованы против Польши.

>>>>В октябре 1939 г. после разгрома Польши Англия и Франция отвергли мирные предложения Гитлера, хотя вполне могли их принять и с интересом наблюдать, когда же Германия нападет на СССР, и что из этого выйдет.

>>Почему не устраивало? Смотрите, Германия устремилась на восток, только что разгромила Польшу, почему бы не поощрить ее продолжить успешно начатый "дранг нах остен" и не заключить мир с Германией, чтобы не мешать ей напасть на СССР? А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно. Почему они этого не сделали?

>Они почти и заключили мир. Только что не подписали его.

В чем заключалось это "почти"? Что им помешало подписать мир с Германией после того, как он был им предложен?

>>СССР готовился воевать в одиночку, и это было его ошибкой. Для того, чтобы понять, что против Германии надо воевать на 2 фронта, не нужен сегодняшний опыт. От этого Германию предостерегал еще Бисмарк в 19-м веке. А ПМВ убедительно доказала его правоту. И Гитлер это прекрасно знал, поэтому и старался изо всех сил избежать сухопутной войны на 2 фронта.

>Я извиняюсь, но вы про ПМВ хоть что-нибудь читали? Про политическую основу союзов в курсе? Можете привести пример, чтобы кто-то начал войну, с бухты-барахты заключив за неделю союз?

Конечно, могу. СССР и Германия заключили пакт М-Р как раз примерно за неделю. Хотя это и не было союзом.

>Для примера - Германия с Австрией заключили союз за 35 лет до войны, Россия и Франция – за 21 год, Англия и Франция – за 10 лет.
>А несоюзные страны вступали в войну через год или два, тщательно обсудив с обеими сторонами свою долю.

Так по Вашим сведениям, СССР с Германией много лет обсуждали свою долю? Подробностями не поделитесь?

>Ну так СССР тоже оборонялся в 1939-41 на западных границах. Только дипломатическим путем.
>Вы же хотели, чтобы РККА не нападала на Германию? Она и не напала.

Я хотел, чтобы СССР не дал возможности Германии разгромить поодиночке Польшу и Францию. А он дал ей эту возможность и даже помог ей это сделать.

>>Вы опять приписываете мне свои мысли, чтобы потом их опровергнуть. Я вовсе не собираюсь защищать территорию Польши, как свою собственную. Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?

>Т.е. если германские войска не дойдут до границы 20 км, то боевых действий и не возникнет. Так?

Если немцы не захотят вести боевые действия с РККА – тем лучше. Время будет работать против Германии. Не забывайте, она будет блокирована. Главное – не дать ей возможность бросить все силы против одного из ее противников и разгромить его поодиночке.

>>Вот это уже ахинея. Вы знаете примеры, когда страна, которой объявили войну, игнорирует это объявление? Был, правда, напоминающий это пример Троцкого на переговорах в Бресте, но его за это сразу сняли с этой работы.
>
>Да куча примеров есть. Например английская армия после объявления войны Германии никаких боевых действий не вела несколько месяцев. Армия США после объявления войны Германией никаких боевых действий не вела.
>Вам мало?

Война – это не только боевые действия. Это блокада. Можно осадить крепость и заставить ее сдаться без всякого штурма. Войну ведут не только сухопутные силы, но и флот, и авиация.

>>Они могли не исполнять гарантий, данных Польше, но они все же вступили в войну с Германией. После марта 1939 г. они поняли свою ошибку и изменили свою политику по отношению к Германии. А СССР этого не понял.

>Чем с точки зрения Польши невыполнение гарантий отличается от невступления в войну? И какая разница будет для СССР – не будут А-Ф выполнять гарантии или не будут вступать в войну?

Польше пришлось бы гораздо хуже, если бы Англия и Франция не вступили в войну с Германией. А СССР сам помог Германии устранить все препятствия на континентальной Европе, мешающие ей обрушить все свои силы на него. Англия и Франция отвлекали бы существенную часть вермахта и ресурсов Германии на себя.

>>Я хотел добиться, прежде всего, предотвращения войны. И скорее всего, добился бы. Гитлер был не настолько авантюристичен, чтобы ввязываться в 1939 г. в войну одновременно с Англией, Францией и СССР. Что Вы думаете по этому поводу?

>Он даже с Англией и Францией не хотел пока вступать в войну. Но какая разница, если СССР не может вступит в Польшу, а А-Ф не вступают в войну (по немецким планам)?

Немцы не планировали, а надеялись, что Англия и Франция не вступят в войну. Но эти надежды оказались беспочвенными.

>>Во вступлении в войну с Германией в союзе с Англией и Францией.

>Почему СССР должен выполнять гарантии для Польши в большем объеме, чем Англия и Франция?

СССР должен был бороться не за Польшу, а за себя в первую очередь, чтобы ему не пришлось воевать с Германией один на один.

>>Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.

>Т.е. кроме блокады можно никаких действий не предпринимать?

Конечно.

>>Куда сейчас растут Штаты?

>Новые базы в Восточной Европе и бывшем СССР, насаждение там марионеточных правительств, захват Ирака и Афганистана. У вас про такое в газетах не пишут?

Базы – это не рост государства. В чем заключается "насаждение там марионеточных правительств"? А те газеты, которые пишут о захвате Ирака и Афганистана, раньше писали о захвате Кувейта. И были точно так же неправы.

>>Что Вы нашли похожего во внутренней и внешней политике Германии в 1933-39 гг. и во внутренней и внешней политике США сейчас, в их государственном устройстве, законодательстве и т.д.? Только конкретно, пожалуйста.

>По внешней политике сходство есть.

А во внутренней?

>Цели – насаждение во всем мире управляемых правительств и уничтожение неугодных.

Сколько они неугодных правительств уничтожили?

>Захват новых территорий.

Какие новые территории они захватили? Они хотят их аннексировать?

>>Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени. Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?

>На совещании представителей союзников в помещении французского министерства иностранных дел от 16 января 1919 г. Д. Ллойд-Джордж, возражая Ж. Клемансо, предлагавшему план посылки в Россию сильной союзнической армии, говорил:

>«Во-первых, действительное фактическое положение вещей [в России] неизвестно. Во-вторых, невозможно добиться фактов: единственный путь — подвергнуть вопрос разбирательству; в-третьих, положение в России очень скверное; неизвестно, кто берет верх, но надежда на то, что большевистское правительство падет, не оправдалась. Есть даже сообщение, что большевики теперь сильнее, чем когда бы то ни было, что их внутреннее положение сильно, что их влияние на народ теперь сильнее... Сообщают также, что крестьяне становятся большевиками... Но уничтожить его [большевизм] мечом... это означало бы оккупацию нескольких провинций в России. Германия, имея миллионы человек на восточном фронте, держала только край этой территории. Если послать теперь для этой цели тысячу британских солдат в Россию, они взбунтовались бы... Мысль о том, чтобы уничтожить большевизм военной силой, — безумие... Военный поход против большевиков сделал бы Англию большевистской и принес бы Лондону Совет»

Англия тогда просто не хотела больше воевать. Ей не нужно было тогда оккупировать всю Россию. Достаточно было помочь белым, которые в 1919 г. были еще сильны.

Но интересно, что и в 20-е и в 30-е гг. СССР постоянно опасался, что Англия пойдет на него войной. Как Вы считаете, были у него для этого основания?

>>Не знаю, или это я плохо объясняю или Вы не желаете понять мои объяснения. СССР не виноват в разгроме Франции и Польши, но он мог их предотвратить вступлением в союз с Англией и Францией в августе 1939 г. А он предпочел подписать пакт М-Р с его секретными протоколами и поощрить Германию на агрессию, сначала – Польши, потом Франции. Затем, вполне закономерно, пришла очередь СССР.

>Разница такая, что Англия и Франция в случае Чехословакии и Польши не выполнили своих обязательств, а СССР обязательств не имел.

В случае Чехословакии у Англии и Франции формально не было повода выполнять свои обязательства. Но в результате своей аннексии Чехии Гитлер у них доверие потерял, а у СССР почему-то приобрел.

В случае Польши Англия и Франция выполнили свое главное обязательство: вступили в войну с Германией.

>>Стратегией Англии и Франции в то время была блокада Германии. Они ее и вели, а СССР мешал им ее вести.

>Т.е. в случае вступления СССР в войну ему бы помогли только блокадой Германии. Так и запишем.

Так и запишите. И добавьте отвлечение сил и ресурсов Германии на Запад.

>>На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией. И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.

>На основании того, как Англия и Франция выполняла договорные обязательства, как ее политики относились к коммунистам – верить было не во что.

Они их сажали в концлагеря, как Гитлер? Гитлер выполнял свои договорные обязательства?

>>Успехи бывают разные. Гитлер отличался на поприще покорения соседних стран и установления "нового порядка" в Европе – своей личной кровавой диктатуры. Поэтому если успехи, скажем, амбициозного ученого можно и нужно поощрять, то Гитлера надо было остановить, пока это еще было возможным.

>А не пора ли остановить кровавую демократию Буша? Почему-то вот нету желающих останавливать – наверно не научились на ошибках.

В чем заключается "кровавая демократия Буша"?
Кровавая диктатура была у Саддама Хусейна. Но его вовремя остановили.

---

От	amyatishkin
К	БорисК (16.04.2007 13:23:45)
Дата	16.04.2007 20:12:30

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Да, боеспособней самой себя в 1939 году. Но вермахт за тот же период увеличил свою боеспособность в большей степени. Хотя бы потому, что получил большой опыт ведения современной маневренной войны.

СССР же не виноват, что на западе нашлось так много мальчиков для битья.

>Англия не устраняла конкурента, Германия в то время не была для нее серьезным конкурентом на море. Она вела войну на истощение с Германией в союзе с Францией, и главная зона ответственности у нее была морская блокада Германии. На суше большую часть усилий обеспечивала Франция. Вы что, серьезно не считаете морскую блокаду помощью? А сухопутную?

Я не считаю блокаду какой-то помощью. Потому что Германии в период ведения запланированных активных операций в 1939-41 гг. было пофигу на какие-то блокады.

>Англия существенно помогла своему союзнику – Польше. Тем, что отвлекала на себя ресурсы Германии, которые в противном случае были бы использованы против Польши. И тем, что не давала Германии возможность получить многие необходимые ей для ведения войны ресурсы. И тем, что давала возможность своему союзнику – Франции – отвлекать на себя значительные силы вермахта, которые могли быть использованы против Польши.

Англия никаких вообще сил вермахта не отвлекала во время захвата Польши. А Франция отвлекала только сидевшие на западе несколько дивизий.

>В чем заключалось это "почти"? Что им помешало подписать мир с Германией после того, как он был им предложен?

«Почти» заключалось в том, что Англии и Франция делали вид, что воюют с Германией, а сами планировали захват Норвегии да бомбежку Баку. Да, и еще операцию Катарин.

>>>СССР готовился воевать в одиночку, и это было его ошибкой. Для того, чтобы понять, что против Германии надо воевать на 2 фронта, не нужен сегодняшний опыт. От этого Германию предостерегал еще Бисмарк в 19-м веке. А ПМВ убедительно доказала его правоту. И Гитлер это прекрасно знал, поэтому и старался изо всех сил избежать сухопутной войны на 2 фронта.

>>Я извиняюсь, но вы про ПМВ хоть что-нибудь читали? Про политическую основу союзов в курсе? Можете привести пример, чтобы кто-то начал войну, с бухты-барахты заключив за неделю союз?

>Конечно, могу. СССР и Германия заключили пакт М-Р как раз примерно за неделю. Хотя это и не было союзом.

Ну так договор о ненападении можно и за неделю заключить. И даже с врагом – как СССР заключил договор с Японией.

>>Для примера - Германия с Австрией заключили союз за 35 лет до войны, Россия и Франция – за 21 год, Англия и Франция – за 10 лет.
>>А несоюзные страны вступали в войну через год или два, тщательно обсудив с обеими сторонами свою долю.

>Так по Вашим сведениям, СССР с Германией много лет обсуждали свою долю? Подробностями не поделитесь?

Таки до вас не доходит. Все союзы ПМВ готовились или за десятки лет до войны, или в течении нескольких лет войны. Если Англия и Франция не желают заключения союза – необходимо ждать подходящего времени и заключать союз с получением гарантий и определенной выгоды. Если начнется война – можно посмотреть, насколько они будут готовы этот союз заключить, и чем будут за него платить.

А с Германией союза не было.

>>Ну так СССР тоже оборонялся в 1939-41 на западных границах. Только дипломатическим путем.
>>Вы же хотели, чтобы РККА не нападала на Германию? Она и не напала.

>Я хотел, чтобы СССР не дал возможности Германии разгромить поодиночке Польшу и Францию. А он дал ей эту возможность и даже помог ей это сделать.

>>>Вы опять приписываете мне свои мысли, чтобы потом их опровергнуть. Я вовсе не собираюсь защищать территорию Польши, как свою собственную. Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?

>>Т.е. если германские войска не дойдут до границы 20 км, то боевых действий и не возникнет. Так?

>Если немцы не захотят вести боевые действия с РККА – тем лучше. Время будет работать против Германии. Не забывайте, она будет блокирована. Главное – не дать ей возможность бросить все силы против одного из ее противников и разгромить его поодиночке.

Если вы не заметили, то блокированная Германия легко разгромила Польшу. А потом за чуть больший срок – Францию.

Вы кого после этого собираетесь блокировать?

>>Да куча примеров есть. Например английская армия после объявления войны Германии никаких боевых действий не вела несколько месяцев. Армия США после объявления войны Германией никаких боевых действий не вела.
>>Вам мало?

>Война – это не только боевые действия. Это блокада. Можно осадить крепость и заставить ее сдаться без всякого штурма. Войну ведут не только сухопутные силы, но и флот, и авиация.

А Германия бы захотела сдаваться безо всякого штурма? Практика показывает, что не хотела. И заодно расскажите, как война могла быть выиграна только за счет флота и авиации. Не забываем – авиация занимается тем же, чем и занималась в реальности английская – разбрасывает листовки.

>Польше пришлось бы гораздо хуже, если бы Англия и Франция не вступили в войну с Германией. А СССР сам помог Германии устранить все препятствия на континентальной Европе, мешающие ей обрушить все свои силы на него. Англия и Франция отвлекали бы существенную часть вермахта и ресурсов Германии на себя.

Чем хуже? Примеры приведите – вот столько-то танковых дивизий не было задействовано, столько-то авиации.

Союзники на манер итальянцев аплодировали полякам из окопов и кричали «Брависсимо!» - больше поддержки от них не было.

>>>Во вступлении в войну с Германией в союзе с Англией и Францией.

>>Почему СССР должен выполнять гарантии для Польши в большем объеме, чем Англия и Франция?

>СССР должен был бороться не за Польшу, а за себя в первую очередь, чтобы ему не пришлось воевать с Германией один на один.

А это пофигу было союзникам – СССР должен был сражаться в одиночку.
Потому что:

>>>Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.
>>Т.е. кроме блокады можно никаких действий не предпринимать?
>Конечно.

>>>Стратегией Англии и Франции в то время была блокада Германии. Они ее и вели, а СССР мешал им ее вести.
>>Т.е. в случае вступления СССР в войну ему бы помогли только блокадой Германии. Так и запишем.
>Так и запишите. И добавьте отвлечение сил и ресурсов Германии на Запад.



>>Разница такая, что Англия и Франция в случае Чехословакии и Польши не выполнили своих обязательств, а СССР обязательств не имел.

>В случае Польши Англия и Франция выполнили свое главное обязательство: вступили в войну с Германией.

В таком случае поляки сами себе злобные буратины – надо было выбирать союзников, способных выполнять обязательства в полном объеме.

>>А не пора ли остановить кровавую демократию Буша? Почему-то вот нету желающих останавливать – наверно не научились на ошибках.

>В чем заключается "кровавая демократия Буша"?
>Кровавая диктатура была у Саддама Хусейна. Но его вовремя остановили.

Так при демократии почему-то людей истребляют сотнями тысяч. Последний подсчет был на порядка 600 тыс убитых при американском правлении. Теперь уж наверно до 800 тысяч довели. Это побольше будет, чем при кровавом Хуссейне за всю ирано-иракскую войну.
А это только одна страна из вставших на путь прогресса.
Но демократии не привыкать – она и так по числу уничтоженных в 20 веке в тройке лидеров.

---

От	БорисК
К	amyatishkin (16.04.2007 20:12:30)
Дата	17.04.2007 10:06:44

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>СССР же не виноват, что на западе нашлось так много мальчиков для битья.

СССР виноват в том, что позволил Германии разгромить своих противников поодиночке и потому остался с ней один на один. Еще и помогал ей это сделать. И сам же был за это наказан той же Германией.

>Я не считаю блокаду какой-то помощью. Потому что Германии в период ведения запланированных активных операций в 1939-41 гг. было пофигу на какие-то блокады.

Запланированные активные операции в 1939-41 гг. надо было для начала подготовить. И тут начинает выясняться важность некоторых ресурсов, которых не хватало из-за блокады. Неужели Вы не знаете примеры последствий нехватки ресурсов в Германии, которых она лишилась из-за блокады?

>Англия никаких вообще сил вермахта не отвлекала во время захвата Польши.

Может быть, Вы это не знали, но немецкие ВМС были неотъемлемой частью вермахта. И они занимались, главным образом, войной на море против Англии, а не Польши.

>А Франция отвлекала только сидевшие на западе несколько дивизий.

В сентябре 1939 г. у немцев было на востоке – 60 дивизий, на Западе – 49 дивизий и в самой Германии еще 3. Действительно, несколько.

>>В чем заключалось это "почти"? Что им помешало подписать мир с Германией после того, как он был им предложен?

>«Почти» заключалось в том, что Англии и Франция делали вид, что воюют с Германией, а сами планировали захват Норвегии да бомбежку Баку. Да, и еще операцию Катарин.

Зачем им было делать вид? Если они такие злые и коварные, им надо было заключить мир с Германией и помогать ей воевать с СССР. Бомбежками Баку, в том числе. Почему они этого не сделали?

>>Конечно, могу. СССР и Германия заключили пакт М-Р как раз примерно за неделю. Хотя это и не было союзом.

>Ну так договор о ненападении можно и за неделю заключить. И даже с врагом – как СССР заключил договор с Японией.

Договор о ненападении не требует длительной торговли. Торговаться надо за свою долю. Ту, которая была оговорена в секретных протоколах к пакту М-Р.

>Таки до вас не доходит. Все союзы ПМВ готовились или за десятки лет до войны, или в течении нескольких лет войны. Если Англия и Франция не желают заключения союза – необходимо ждать подходящего времени и заключать союз с получением гарантий и определенной выгоды. Если начнется война – можно посмотреть, насколько они будут готовы этот союз заключить, и чем будут за него платить.

>А с Германией союза не было.

А что было с Германией, чисто дружеский и бескорыстный раздел восточной Европы? А между друзьями какая может быть торговля? Вот за неделю все и уладили. А 22 июня 1941 г. подсчитали – прослезились. Пришлось идти на союз с Англией и даже не спрашивать, чем она будет за него платить.

До меня действительно, не доходит, как можно это оправдывать.

>>Если немцы не захотят вести боевые действия с РККА – тем лучше. Время будет работать против Германии. Не забывайте, она будет блокирована. Главное – не дать ей возможность бросить все силы против одного из ее противников и разгромить его поодиночке.

>Если вы не заметили, то блокированная Германия легко разгромила Польшу. А потом за чуть больший срок – Францию.

Если Вы не заметили, Германия была уверена, что за Польшей ее ожидает дружественный СССР, который даже по-дружески помог ей покончить с Польшей быстрее. А потом торговал с Германией сам и способствовал ее торговле с Японией и тем самым существенно подрывал английскую блокаду. А потом позволил Германии не заботиться о тыле, обрушиться всеми силами на Францию и разгромить ее. А потом пришла и его очередь…

>Вы кого после этого собираетесь блокировать?

Я собираюсь блокировать Германию, но со всех сторон. А также собираюсь не позволять Германии бить своих противников поодиночке. Неужели это сложно понять?

>>Война – это не только боевые действия. Это блокада. Можно осадить крепость и заставить ее сдаться без всякого штурма. Войну ведут не только сухопутные силы, но и флот, и авиация.

>А Германия бы захотела сдаваться безо всякого штурма? Практика показывает, что не хотела. И заодно расскажите, как война могла быть выиграна только за счет флота и авиации. Не забываем – авиация занимается тем же, чем и занималась в реальности английская – разбрасывает листовки.

Война против государства, у которого не хватает собственных ресурсов, чтобы прокормить себя, вполне может быть выиграна блокадой, которую осуществляют не только флот и авиация, но и армия. ПМВ Германия проиграла, хотя вела ее на чужой территории, а ее армия не была разгромлена.

>>Польше пришлось бы гораздо хуже, если бы Англия и Франция не вступили в войну с Германией. А СССР сам помог Германии устранить все препятствия на континентальной Европе, мешающие ей обрушить все свои силы на него. Англия и Франция отвлекали бы существенную часть вермахта и ресурсов Германии на себя.

>Чем хуже? Примеры приведите – вот столько-то танковых дивизий не было задействовано, столько-то авиации.

Я уже приводил: в сентябре 1939 г. на Западе было 49 немецких дивизий, хотя танковых там не было, ведь они не собирались тогда там наступать. И почти весь немецкий флот. По авиации у меня цифр нет.

>Союзники на манер итальянцев аплодировали полякам из окопов и кричали «Брависсимо!» - больше поддержки от них не было.

А блокаду Вы поддержкой не считаете? Вы не знаете последствий блокады городов и стран?

>>СССР должен был бороться не за Польшу, а за себя в первую очередь, чтобы ему не пришлось воевать с Германией один на один.

>А это пофигу было союзникам – СССР должен был сражаться в одиночку.
>Потому что:

Это в результате своей близорукой политики СССР пришлось сражаться в одиночку.

>>В случае Польши Англия и Франция выполнили свое главное обязательство: вступили в войну с Германией.

>В таком случае поляки сами себе злобные буратины – надо было выбирать союзников, способных выполнять обязательства в полном объеме.

Кого, например?

>>Кровавая диктатура была у Саддама Хусейна. Но его вовремя остановили.

>Так при демократии почему-то людей истребляют сотнями тысяч. Последний подсчет был на порядка 600 тыс убитых при американском правлении. Теперь уж наверно до 800 тысяч довели. Это побольше будет, чем при кровавом Хуссейне за всю ирано-иракскую войну.

Это американцы столько уничтожили? Газом травили, как Хусейн, или просто расстреливали? Вы хоть сами этому верите?

>А это только одна страна из вставших на путь прогресса.
>Но демократии не привыкать – она и так по числу уничтоженных в 20 веке в тройке лидеров.

По числу уничтоженных своих или по числу уничтоженных врагов? А кто занял 2 первых места?

---

От	amyatishkin
К	БорисК (17.04.2007 10:06:44)
Дата	17.04.2007 19:41:33

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>СССР же не виноват, что на западе нашлось так много мальчиков для битья.
>
>СССР виноват в том, что позволил Германии разгромить своих противников поодиночке и потому остался с ней один на один. Еще и помогал ей это сделать. И сам же был за это наказан той же Германией.

Ни один предлагаемый вами союзник никакой военной помощи СССР оказать не мог. Вы это признали. Следовательно, СССР при любом раскладе должен оставаться с Германией один на один.
Я из этого делаю вывод – что Англия, Франция и Польша сами виноваты, что их союзником не стал СССР.


>>Я не считаю блокаду какой-то помощью. Потому что Германии в период ведения запланированных активных операций в 1939-41 гг. было пофигу на какие-то блокады.
>
>Запланированные активные операции в 1939-41 гг. надо было для начала подготовить. И тут начинает выясняться важность некоторых ресурсов, которых не хватало из-за блокады. Неужели Вы не знаете примеры последствий нехватки ресурсов в Германии, которых она лишилась из-за блокады?

Вы примеры приведите сначала ресурсов, которых Германии бы не хватило бы до мая 1940 года. С цифрами.
А потом примеры операций, отложенных из-за нехватки ресурсов из-за блокады со стороны СССР и Англии.

>>Англия никаких вообще сил вермахта не отвлекала во время захвата Польши.
>
>Может быть, Вы это не знали, но немецкие ВМС были неотъемлемой частью вермахта. И они занимались, главным образом, войной на море против Англии, а не Польши.

Тогда в список побед советской дипломатии надо внести Бисмарк. Англичане в ноги должны кланяться за уничтожение флагмана кригсмарине.

>>А Франция отвлекала только сидевшие на западе несколько дивизий.
>В сентябре 1939 г. у немцев было на востоке – 60 дивизий, на Западе – 49 дивизий и в самой Германии еще 3. Действительно, несколько.

Читаю Типпельскирха: 8 пехотных дивизий и 25 мобилизуемых дивизий ландвера.
Мюллер-Гиилебранд думает, что дивизий 1-й волны было 11,5.
Это я называю несколько.

>>>В чем заключалось это "почти"? Что им помешало подписать мир с Германией после того, как он был им предложен?
>>«Почти» заключалось в том, что Англии и Франция делали вид, что воюют с Германией, а сами планировали захват Норвегии да бомбежку Баку. Да, и еще операцию Катарин.
>Зачем им было делать вид? Если они такие злые и коварные, им надо было заключить мир с Германией и помогать ей воевать с СССР. Бомбежками Баку, в том числе. Почему они этого не сделали?

Захват Норвегии и операции против Прибалтики и Баку показывают, что А-Ф не желали получения каких-либо союзников.

>Договор о ненападении не требует длительной торговли. Торговаться надо за свою долю. Ту, которая была оговорена в секретных протоколах к пакту М-Р.

Это еще раз показывает, что «пакт М-Р» - только договор о ненападении.

>>Таки до вас не доходит. Все союзы ПМВ готовились или за десятки лет до войны, или в течении нескольких лет войны. Если Англия и Франция не желают заключения союза – необходимо ждать подходящего времени и заключать союз с получением гарантий и определенной выгоды. Если начнется война – можно посмотреть, насколько они будут готовы этот союз заключить, и чем будут за него платить.
>
>>А с Германией союза не было.
>
>А что было с Германией, чисто дружеский и бескорыстный раздел восточной Европы? А между друзьями какая может быть торговля? Вот за неделю все и уладили. А 22 июня 1941 г. подсчитали – прослезились. Пришлось идти на союз с Англией и даже не спрашивать, чем она будет за него платить.

Германию предупредили о советских претензиях на Польшу и Прибалтику. Это земли, принадлежавшие РИ, и нет ничего плохого в том, что они должны принадлежать СССР.
И вы ничего не поняли – не СССР пошел на союз с Англией, а Англия побежала заключать союз с СССР. При том, что никакие обязательства по отвлечению сухопутных сил она так в срок и не выполняла.

>Если Вы не заметили, Германия была уверена, что за Польшей ее ожидает дружественный СССР, который даже по-дружески помог ей покончить с Польшей быстрее. А потом торговал с Германией сам и способствовал ее торговле с Японией и тем самым существенно подрывал английскую блокаду. А потом позволил Германии не заботиться о тыле, обрушиться всеми силами на Францию и разгромить ее. А потом пришла и его очередь…

Ну да, конечно, а на западе их ожидали дружественные Англия с Францией. Вы не забыли, у нас или есть «пакт М-Р», или его нет и СССР - обыкновенное нейтральное государство, только что без договора о ненападении. По опыту ПМВ, который вы так и не изучили, на вступление в войну нейтрального государства требуется один-два года переговоров.

>>Вы кого после этого собираетесь блокировать?
>
>Я собираюсь блокировать Германию, но со всех сторон. А также собираюсь не позволять Германии бить своих противников поодиночке. Неужели это сложно понять?

За 6 лет войны из блокады Германии ничего не выросло. Так что практика показывает – аргумент лживый.

>Война против государства, у которого не хватает собственных ресурсов, чтобы прокормить себя, вполне может быть выиграна блокадой, которую осуществляют не только флот и авиация, но и армия. ПМВ Германия проиграла, хотя вела ее на чужой территории, а ее армия не была разгромлена.

Читайте книжки – во время ПМВ хоть Германия и не была «разгромлена», но армия уже не могла снабжаться истощенными людскими ресурсами – которые истощились не в ходе блокады, а за 4 года кровопролитной войны.

>>>Польше пришлось бы гораздо хуже, если бы Англия и Франция не вступили в войну с Германией. А СССР сам помог Германии устранить все препятствия на континентальной Европе, мешающие ей обрушить все свои силы на него. Англия и Франция отвлекали бы существенную часть вермахта и ресурсов Германии на себя.
>
>>Чем хуже? Примеры приведите – вот столько-то танковых дивизий не было задействовано, столько-то авиации.
>
>Я уже приводил: в сентябре 1939 г. на Западе было 49 немецких дивизий, хотя танковых там не было, ведь они не собирались тогда там наступать. И почти весь немецкий флот. По авиации у меня цифр нет.

8-11 кадровых дивизий.
И что – флот должен был наступать по Висле на Варшаву? С поляков хватило и ЭБР – остальной флот можно и в гавани держать.

>>Союзники на манер итальянцев аплодировали полякам из окопов и кричали «Брависсимо!» - больше поддержки от них не было.
>
>А блокаду Вы поддержкой не считаете? Вы не знаете последствий блокады городов и стран?

Никаких последствий блокада за месяц не принесет. Так что ваш аргумент лживый.

>>>В случае Польши Англия и Франция выполнили свое главное обязательство: вступили в войну с Германией.
>
>>В таком случае поляки сами себе злобные буратины – надо было выбирать союзников, способных выполнять обязательства в полном объеме.
>
>Кого, например?

Германию, Чехословакию, СССР. Но злобные буратины рассорились со всеми.

>>>Кровавая диктатура была у Саддама Хусейна. Но его вовремя остановили.
>
>>Так при демократии почему-то людей истребляют сотнями тысяч. Последний подсчет был на порядка 600 тыс убитых при американском правлении. Теперь уж наверно до 800 тысяч довели. Это побольше будет, чем при кровавом Хуссейне за всю ирано-иракскую войну.
>
>Это американцы столько уничтожили? Газом травили, как Хусейн, или просто расстреливали? Вы хоть сами этому верите?

Там и американцы, и хиви, и гражданская война. При Хуссейне то ничего похожего не было – и за сотню расстрелянных его осудили, а на пять тысяч потравленных доказательств вовремя не нашлось.

>>А это только одна страна из вставших на путь прогресса.
>>Но демократии не привыкать – она и так по числу уничтоженных в 20 веке в тройке лидеров.
>
>По числу уничтоженных своих или по числу уничтоженных врагов? А кто занял 2 первых места?

Демократически избранный строй в одной европейской стране и азиатская монархия.

---

От	tsv
К	amyatishkin (17.04.2007 19:41:33)
Дата	18.04.2007 09:09:20

Вы аргументировано спорите с проповедью сектанта (-)

---

---

От	amyatishkin
К	tsv (18.04.2007 09:09:20)
Дата	18.04.2007 21:19:18

В общем, да. Скушно. (-)

---

---

От	БорисК
К	amyatishkin (17.04.2007 19:41:33)
Дата	18.04.2007 08:17:05

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>СССР виноват в том, что позволил Германии разгромить своих противников поодиночке и потому остался с ней один на один. Еще и помогал ей это сделать. И сам же был за это наказан той же Германией.

>Ни один предлагаемый вами союзник никакой военной помощи СССР оказать не мог. Вы это признали.

Вы это сами сочинили. Зачем Вам нужно приписывать мне свои собственные измышления?

>Следовательно, СССР при любом раскладе должен оставаться с Германией один на один.

Если бы СССР вступил в войну в 1939, он не был бы один. Один он остался в 1941 после того, как сам своему же одиночеству способствовал.

>Я из этого делаю вывод – что Англия, Франция и Польша сами виноваты, что их союзником не стал СССР.

На самом деле в этом виноваты все стороны. Но вина СССР усугубляется тем, что он не просто не стал союзником Англии, Франции и Польши, но стал помогать Германии громить Францию и Польшу и воевать с Англией.

>Вы примеры приведите сначала ресурсов, которых Германии бы не хватило бы до мая 1940 года. С цифрами.

Нехватка материальных ресурсов из-за блокады не сказывается немедленно, ведь на какое-то время хватает довоенных запасов. Поэтому я и говорю постоянно о необходимости втянуть Германию в длительную войну на истощение. Вот для такой войны у них и не было ресурсов, и они об этом прекрасно знали, поэтому и полагались на "блицкриги". Когда очередной "блицкриг" провалился, их поражение стало вопросом времени.

А в мае 1940 г. в случае вступления в войну СССР у них бы, скорее всего, не хватило войск для "блицкрига" во Франции. У Германии в июне 1940 г. на Западном фронте были 142 дивизии, в Норвегии – 7, в Германии – 11, и на Востоке – только 7 дивизий. В случае второго фронта на Востоке там бы было связано куда больше немецких сил.

>А потом примеры операций, отложенных из-за нехватки ресурсов из-за блокады со стороны СССР и Англии.

Вы действительно не слышали, например, о проблемах с качеством немецкой брони из-за нехватки легирующих элементов, с уровнем обучения летчиков и с количеством самолето-вылетов из-за нехватки горючего, с проведением наступления в Арденнах из-за нехватки того же горючего?

>>Может быть, Вы это не знали, но немецкие ВМС были неотъемлемой частью вермахта. И они занимались, главным образом, войной на море против Англии, а не Польши.

>Тогда в список побед советской дипломатии надо внести Бисмарк. Англичане в ноги должны кланяться за уничтожение флагмана кригсмарине.

Каким, интересно, боком советская дипломатия участвовала в уничтожении "Бисмарка"?

>Читаю Типпельскирха: 8 пехотных дивизий и 25 мобилизуемых дивизий ландвера.
>Мюллер-Гиилебранд думает, что дивизий 1-й волны было 11,5.
>Это я называю несколько.

Если судить по Мюллеру-Гиллебранду, то дивизий 1-й волны против Польши было 24-1/3. На Западе была почти половина этого количества. А по всем дивизиям соотношение было 62 к 43-2/3 в пользу польского фронта. Отнюдь не подавляющее преимущество. Так что Вы можете это называть, как хотите, действительного положения дел это не меняет. Даже бездействующий Западный фронт отвлекал на себя существенную часть вермахта.

>Захват Норвегии и операции против Прибалтики и Баку показывают, что А-Ф не желали получения каких-либо союзников.

Так Англия и Франция, оказывается, захватили Норвегию и провели операции против Прибалтики и Баку? Чего только от Вас не узнаешь… Когда это случилось, можете уточнить?

А переговоры они для чего с СССР вели, если не желали получения каких-либо союзников?

>>Договор о ненападении не требует длительной торговли. Торговаться надо за свою долю. Ту, которая была оговорена в секретных протоколах к пакту М-Р.

>Это еще раз показывает, что «пакт М-Р» - только договор о ненападении.

Это верно, но только по отношению к самому пакту. Но у него были, если Вы знаете, секретные протоколы, и они оговаривали гораздо большее, чем только ненападение. В них-то все и дело. Недаром их существование так долго отрицалось в СССР. Почему, спрашивается?

>>А что было с Германией, чисто дружеский и бескорыстный раздел восточной Европы? А между друзьями какая может быть торговля? Вот за неделю все и уладили. А 22 июня 1941 г. подсчитали – прослезились. Пришлось идти на союз с Англией и даже не спрашивать, чем она будет за него платить.

>Германию предупредили о советских претензиях на Польшу и Прибалтику. Это земли, принадлежавшие РИ, и нет ничего плохого в том, что они должны принадлежать СССР.

Это казалось неплохим для СССР, Германии и для Вас тоже, но плохим для всего остального мира.

>И вы ничего не поняли – не СССР пошел на союз с Англией, а Англия побежала заключать союз с СССР.

Вы же только что утверждали, что "А-Ф не желали получения каких-либо союзников". Зачем же тогда, по-Вашему, "Англия побежала заключать союз с СССР"?

>При том, что никакие обязательства по отвлечению сухопутных сил она так в срок и не выполняла.

Какие именно обязательства и в какой именно срок?

>Ну да, конечно, а на западе их ожидали дружественные Англия с Францией.

В чем заключалась их дружественность по отношению к Германии? Неужели в отказе вести мирные переговоры?

>Вы не забыли, у нас или есть «пакт М-Р», или его нет и СССР - обыкновенное нейтральное государство, только что без договора о ненападении. По опыту ПМВ, который вы так и не изучили, на вступление в войну нейтрального государства требуется один-два года переговоров.

А Вы попробуйте для разнообразия изучить опыт ВМВ. Сколько времени понадобилось обыкновенному нейтральному государству – СССР, чтобы вступить в войну с Польшей?

>>Я собираюсь блокировать Германию, но со всех сторон. А также собираюсь не позволять Германии бить своих противников поодиночке. Неужели это сложно понять?

>За 6 лет войны из блокады Германии ничего не выросло. Так что практика показывает – аргумент лживый.

Лживый в глазах человека, не знающего фактов или не желающего обращать внимание на те из них, которые не вписываются в его представления. Если Вы и в самом деле не знаете об отрицательном влиянии блокады на экономику Германии и ее способность воевать во время ВМВ, то хотя бы скажите, что заставило Германию капитулировать во время ПМВ? Разве ее армия и флот были разгромлены, а территория оккупирована?

>Читайте книжки – во время ПМВ хоть Германия и не была «разгромлена», но армия уже не могла снабжаться истощенными людскими ресурсами – которые истощились не в ходе блокады, а за 4 года кровопролитной войны.

Они действительно не были разгромлены, причем без кавычек, зато возможности германской экономики уже не позволяли вести гонку вооружений с Антантой, потому что война и блокада ее истощили.

>>Я уже приводил: в сентябре 1939 г. на Западе было 49 немецких дивизий, хотя танковых там не было, ведь они не собирались тогда там наступать. И почти весь немецкий флот. По авиации у меня цифр нет.

>8-11 кадровых дивизий.

Вы действительно считаете, что с Польшей воевали только кадровые немецкие дивизии? Две их танковые дивизии были даже не до конца сформированы, а воевали вполне успешно.

>И что – флот должен был наступать по Висле на Варшаву? С поляков хватило и ЭБР – остальной флот можно и в гавани держать.

Тогда зачем же немцы его послали воевать против Англии? Неужели они сделали, по-Вашему, ошибку?

>Никаких последствий блокада за месяц не принесет. Так что ваш аргумент лживый.

Вы просто не можете или не хотите его понять, вот и пытаетесь повесить на него ярлык за неимением лучших возражений. Блокада – это стратегическое средство, а не тактическое. Она скажется и на тактике, но не сразу. Блокада – это не инструмент "блицкрига", это средство выигрыша длительной войны на истощение.

>>>В таком случае поляки сами себе злобные буратины – надо было выбирать союзников, способных выполнять обязательства в полном объеме.

>>Кого, например?

>Германию, Чехословакию, СССР. Но злобные буратины рассорились со всеми.

Значит, по-Вашему, Польше надо было выбрать себе в союзники Германию? Против кого, например?

СССР был гораздо более ярким примером страны, которая рассорилась с потенциальными союзниками, зато наплодила себе врагов.

>>Это американцы столько уничтожили? Газом травили, как Хусейн, или просто расстреливали? Вы хоть сами этому верите?

>Там и американцы, и хиви, и гражданская война.

Так кто все же истреблял, американцы или их противники?

>При Хуссейне то ничего похожего не было – и за сотню расстрелянных его осудили, а на пять тысяч потравленных доказательств вовремя не нашлось.

Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?

>>>Но демократии не привыкать – она и так по числу уничтоженных в 20 веке в тройке лидеров.

>>По числу уничтоженных своих или по числу уничтоженных врагов? А кто занял 2 первых места?

>Демократически избранный строй в одной европейской стране и азиатская монархия.

Неужели страна с самым прогрессивным в мире общественным строем отстала?
А демократически избранный строй в одной европейской стране так и оставался демократическим, когда занимался уничтожением людей?
И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?

---

От	amyatishkin
К	БорисК (18.04.2007 08:17:05)
Дата	18.04.2007 21:17:01

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>Ни один предлагаемый вами союзник никакой военной помощи СССР оказать не мог. Вы это признали.
>
>Вы это сами сочинили. Зачем Вам нужно приписывать мне свои собственные измышления?

Вы это сами написали - единственное действие со стороны А-Ф - блокада. Плохо с памятью?

>>Следовательно, СССР при любом раскладе должен оставаться с Германией один на один.
>
>Если бы СССР вступил в войну в 1939, он не был бы один. Один он остался в 1941 после того, как сам своему же одиночеству способствовал.

В 1941 году он был с Англией. Которая вовсю помогала любимой вами блокадой.

>>Вы примеры приведите сначала ресурсов, которых Германии бы не хватило бы до мая 1940 года. С цифрами.
>
>Нехватка материальных ресурсов из-за блокады не сказывается немедленно, ведь на какое-то время хватает довоенных запасов. Поэтому я и говорю постоянно о необходимости втянуть Германию в длительную войну на истощение. Вот для такой войны у них и не было ресурсов, и они об этом прекрасно знали, поэтому и полагались на "блицкриги". Когда очередной "блицкриг" провалился, их поражение стало вопросом времени.

Т.е. блицкриги в 1939-40-41-42 годах им бы удавались, а потом вдруг нет. А СССР от таких стратегических планов ничего полезного бы не было.


>>А потом примеры операций, отложенных из-за нехватки ресурсов из-за блокады со стороны СССР и Англии.
>
>Вы действительно не слышали, например, о проблемах с качеством немецкой брони из-за нехватки легирующих элементов, с уровнем обучения летчиков и с количеством самолето-вылетов из-за нехватки горючего, с проведением наступления в Арденнах из-за нехватки того же горючего?

Я не слышал, чтобы в 1940, 1941 и 1942 немцы что-то отложили из-за нехватки легирующих элементов или горючего. Арденны можете не предлагать - к тому времени откладывать приходилось из-за нехватки самих немцев.

>>>Может быть, Вы это не знали, но немецкие ВМС были неотъемлемой частью вермахта. И они занимались, главным образом, войной на море против Англии, а не Польши.
>
>>Тогда в список побед советской дипломатии надо внести Бисмарк. Англичане в ноги должны кланяться за уничтожение флагмана кригсмарине.
>
>Каким, интересно, боком советская дипломатия участвовала в уничтожении "Бисмарка"?

Очень просто - чтобы подготовиться к войне, Гитлер продал в СССР крейсер "Лютцов". В рассрочку. А так как наши захотели в качестве тюнинга директор зенитной артиллерии - его сняли с "Бисмарка". И отправили "Бисмарк" без него. Вот в эту дырку и просочились "авоськи", которые подбили ему руль.

Читайте книжки - они рулез.

>>Захват Норвегии и операции против Прибалтики и Баку показывают, что А-Ф не желали получения каких-либо союзников.
>
>Так Англия и Франция, оказывается, захватили Норвегию и провели операции против Прибалтики и Баку? Чего только от Вас не узнаешь… Когда это случилось, можете уточнить?

Они это все планировали. И пытались осуществить - но Гитлер успел первым.

>А переговоры они для чего с СССР вели, если не желали получения каких-либо союзников?

Да вот как-то не очень конкретно их вели. Нет чтобы министра какого прислать или премьера.

>Это верно, но только по отношению к самому пакту. Но у него были, если Вы знаете, секретные протоколы, и они оговаривали гораздо большее, чем только ненападение. В них-то все и дело. Недаром их существование так долго отрицалось в СССР. Почему, спрашивается?

Там сроки указаны для нападения на Польшу? А на Францию?

>Это казалось неплохим для СССР, Германии и для Вас тоже, но плохим для всего остального мира.

Это было хорошо для населения всех новых советских республик. Если это показалось плохим для Англии, Франции, США и Китая - это их проблемы.

>>И вы ничего не поняли – не СССР пошел на союз с Англией, а Англия побежала заключать союз с СССР.
>
>Вы же только что утверждали, что "А-Ф не желали получения каких-либо союзников". Зачем же тогда, по-Вашему, "Англия побежала заключать союз с СССР"?

Потому что вот в этот момент союзник им очень сильно требовался. Наверное не верили в действенность блокады...

>>При том, что никакие обязательства по отвлечению сухопутных сил она так в срок и не выполняла.
>
>Какие именно обязательства и в какой именно срок?

Открытие второго фронта в 1942, 1943 и 1944 годах.

>>Ну да, конечно, а на западе их ожидали дружественные Англия с Францией.
>
>В чем заключалась их дружественность по отношению к Германии? Неужели в отказе вести мирные переговоры?

По мнению Гитлера - они в войну не вступали. Поэтому на момент начала войны с Польшей - вполне дружественные.

>>Вы не забыли, у нас или есть «пакт М-Р», или его нет и СССР - обыкновенное нейтральное государство, только что без договора о ненападении. По опыту ПМВ, который вы так и не изучили, на вступление в войну нейтрального государства требуется один-два года переговоров.
>
>А Вы попробуйте для разнообразия изучить опыт ВМВ. Сколько времени понадобилось обыкновенному нейтральному государству – СССР, чтобы вступить в войну с Польшей?

Дело в том, что СССР не вступал в войну с Польшей. Он ввел войска на территорию бывшей Польши после распада ее государственности. И польское правительство из Лондона это признало, т.к. постеснялось само объявлять войну.
Не надо выдумывать лишние сущности.

>>>Я собираюсь блокировать Германию, но со всех сторон. А также собираюсь не позволять Германии бить своих противников поодиночке. Неужели это сложно понять?
>
>>За 6 лет войны из блокады Германии ничего не выросло. Так что практика показывает – аргумент лживый.
>
>Лживый в глазах человека, не знающего фактов или не желающего обращать внимание на те из них, которые не вписываются в его представления. Если Вы и в самом деле не знаете об отрицательном влиянии блокады на экономику Германии и ее способность воевать во время ВМВ, то хотя бы скажите, что заставило Германию капитулировать во время ПМВ? Разве ее армия и флот были разгромлены, а территория оккупирована?

Истощение людских ресурсов. Которые были перебиты за 4 года войны, а не входе "блокады".
Это выразилось в уменьшении резервов, и возможности этими резервами останавливать новые прорывы Антанты.
После чего поражение становилось только вопросом времени. Немцы предпочли сдаться.

>>Читайте книжки – во время ПМВ хоть Германия и не была «разгромлена», но армия уже не могла снабжаться истощенными людскими ресурсами – которые истощились не в ходе блокады, а за 4 года кровопролитной войны.
>
>Они действительно не были разгромлены, причем без кавычек, зато возможности германской экономики уже не позволяли вести гонку вооружений с Антантой, потому что война и блокада ее истощили.

Ваше мнение не подтвержается цифрами производства вооружений в 1918 году.

>>Никаких последствий блокада за месяц не принесет. Так что ваш аргумент лживый.
>
>Вы просто не можете или не хотите его понять, вот и пытаетесь повесить на него ярлык за неимением лучших возражений. Блокада – это стратегическое средство, а не тактическое. Она скажется и на тактике, но не сразу. Блокада – это не инструмент "блицкрига", это средство выигрыша длительной войны на истощение.

Представляю пару немцких танкистов на пляже Сан-Франциско. "А не помнишь, чем закончилась английская блокада?"

>>>>В таком случае поляки сами себе злобные буратины – надо было выбирать союзников, способных выполнять обязательства в полном объеме.
>
>>>Кого, например?
>
>>Германию, Чехословакию, СССР. Но злобные буратины рассорились со всеми.
>
>Значит, по-Вашему, Польше надо было выбрать себе в союзники Германию? Против кого, например?

Например, против СССР - мечта всей свободолюбивой Польши.

>СССР был гораздо более ярким примером страны, которая рассорилась с потенциальными союзниками, зато наплодила себе врагов.

На 1941 год в союзниках Англия, потом США, Китай, Франция. А кто враги?

>Так кто все же истреблял, американцы или их противники?

Скорее всего 2:1 в пользу американцев и хиви. Потому как у них техники больше.

>Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?

Ну да, а потом Буш сознался, что повесили по его указивке.

>И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?
Англия, наверное. Но так считать моветон.

---

От	БорисК
К	amyatishkin (18.04.2007 21:17:01)
Дата	19.04.2007 09:55:24

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Вы это сами написали - единственное действие со стороны А-Ф - блокада. Плохо с памятью?

А, оказывается, Вы просто не понимаете, что блокада воюющей страны является существенной военной помощью ее противникам. Или Вы с этим не согласны?

>В 1941 году он был с Англией. Которая вовсю помогала любимой вами блокадой.

В 1941 г. Англия пришла к нему на помощь. Ему, а не Германии, которой до этого он помогал воевать против той же Англии. И СССР почему-то не отверг ее помощь. А она не только блокадой помогала. Неужели Вы и этого не знаете?

>Т.е. блицкриги в 1939-40-41-42 годах им бы удавались, а потом вдруг нет. А СССР от таких стратегических планов ничего полезного бы не было.

"Блицкриг" в 1941 г. у них не удался. Неужели Вы и этого не знали? А как Вы оцениваете полезность для СССР блокады Германии в 1941-45 гг.? Может, и не нужна она была вовсе?

>Я не слышал, чтобы в 1940, 1941 и 1942 немцы что-то отложили из-за нехватки легирующих элементов или горючего. Арденны можете не предлагать - к тому времени откладывать приходилось из-за нехватки самих немцев.

У них качество исполнения операций существенно снижалось из-за недостаточного материального обеспечения в том числе. И Арденны – хорошая иллюстрация этого.

>>Каким, интересно, боком советская дипломатия участвовала в уничтожении "Бисмарка"?

>Очень просто - чтобы подготовиться к войне, Гитлер продал в СССР крейсер "Лютцов". В рассрочку. А так как наши захотели в качестве тюнинга директор зенитной артиллерии - его сняли с "Бисмарка". И отправили "Бисмарк" без него. Вот в эту дырку и просочились "авоськи", которые подбили ему руль.

Где Вы слышали такую чушь? На "Бисмарке", как и на "Тирпице", было 4 директора для зенитной артиллерии: 2 позади передней боевой рубки, 1 позади передней мачты и 1 на корме, перед 3-й башней. Все стабилизированы в 3-х плоскостях. Единственное отличие от "Тирпица" в том, что на "Бисмарке" они не были прикрыты броней.

>Читайте книжки - они рулез.

Вот именно. Но книжки при этом надо выбирать хорошие. Например, "Бисмарк" хорошо описан в книге "Axis and Neutral Battleships in World War II" by Garzke & Dulin, которую я прочитал. А Вы про него что прочитали?

>>Так Англия и Франция, оказывается, захватили Норвегию и провели операции против Прибалтики и Баку? Чего только от Вас не узнаешь… Когда это случилось, можете уточнить?

>Они это все планировали. И пытались осуществить - но Гитлер успел первым.

Они действительно пытались предупредить захват Норвегии Германией. Но Вы же написали: "Захват Норвегии и операции против Прибалтики и Баку показывают, что А-Ф не желали получения каких-либо союзников", - как будто осуждаете их за это. Неужели действительно осуждаете?

Но в любом случае, Норвегии они не захватили и операции против Прибалтики и Баку не провели. Зачем же Вы пишете такие измышления?

>Да вот как-то не очень конкретно их вели. Нет чтобы министра какого прислать или премьера.

Вели вполне конкретно, и на уступки шли. А СССР – нет.

>>Это верно, но только по отношению к самому пакту. Но у него были, если Вы знаете, секретные протоколы, и они оговаривали гораздо большее, чем только ненападение. В них-то все и дело. Недаром их существование так долго отрицалось в СССР. Почему, спрашивается?

>Там сроки указаны для нападения на Польшу? А на Францию?

Там было заранее одобрено все, что Германия пожелает сделать с Польшей и с другими странами, не входящими в советскую сферу влияния. И Германия этим успешно воспользовалась.

>Это было хорошо для населения всех новых советских республик. Если это показалось плохим для Англии, Франции, США и Китая - это их проблемы.

Примерно так же, как аннексия Австрии оказалась хорошей для австрийцев. Они тоже ее всенародно одобрили. Но потом это вдруг оказалось и их проблемой.

>>Вы же только что утверждали, что "А-Ф не желали получения каких-либо союзников". Зачем же тогда, по-Вашему, "Англия побежала заключать союз с СССР"?

>Потому что вот в этот момент союзник им очень сильно требовался. Наверное не верили в действенность блокады...

Вы действительно считаете, что 22 июня 1941 союзник очень сильно требовался Англии, а СССР милостиво согласился, наконец, взять ее в союзники? Неужели было бы хуже сделать это раньше и помочь Англии против Германии, а не Германии против Англии?

А блокаду англичане после вступления в войну СССР, по Вашим сведениям, прекратили или все же продолжали?

>>Какие именно обязательства и в какой именно срок?

>Открытие второго фронта в 1942, 1943 и 1944 годах.

Где и когда Англия обязывалась открыть второй фронт в 1942 г.? И еще, Вы случайно не знаете, что произошло 7 декабря 1941 г.? Почему СССР не обязался открыть фронт против нового противника Англии или хотя бы не прекратил оказывать ему помощь?

>>В чем заключалась их дружественность по отношению к Германии? Неужели в отказе вести мирные переговоры?

>По мнению Гитлера - они в войну не вступали. Поэтому на момент начала войны с Польшей - вполне дружественные.

Так Гитлер, Вы полагате, оказался прав в этом своем мнении? А почему он тогда отложил свое нападение на Польшу, когда узнал, что Англия подписала с Польшей договор о взаимопомощи 25 августа 1939 г.? Заметьте, еще на момент до начала войны с Польшей.

>Дело в том, что СССР не вступал в войну с Польшей.

А Мельтюхов это почему-то описал в книге "Советско-польские войны". И не мудрено: в течение 2 недель этой "невойны" среднесуточные потери обеих сторон составляли около 2 тыс. человек убитыми, пропавшими без вести и ранеными.

>Он ввел войска на территорию бывшей Польши после распада ее государственности.

В чем заключался распад ее государственности? Был ли прав Гитлер, введя войска в Чехословакию после распада ее государственности?

>И польское правительство из Лондона это признало, т.к. постеснялось само объявлять войну.
>Не надо выдумывать лишние сущности.

Оно не постеснялось, у него просто не было возможности вести эту войну.

>>Лживый в глазах человека, не знающего фактов или не желающего обращать внимание на те из них, которые не вписываются в его представления. Если Вы и в самом деле не знаете об отрицательном влиянии блокады на экономику Германии и ее способность воевать во время ВМВ, то хотя бы скажите, что заставило Германию капитулировать во время ПМВ? Разве ее армия и флот были разгромлены, а территория оккупирована?

>Истощение людских ресурсов. Которые были перебиты за 4 года войны, а не входе "блокады".

>Это выразилось в уменьшении резервов, и возможности этими резервами останавливать новые прорывы Антанты.
>После чего поражение становилось только вопросом времени. Немцы предпочли сдаться.

У них не было возможности производить достаточно средств ведения войны, поэтому и людских резервов стало не хватать. Посмотрите, Англия построила тогда 2636 танков, Франция – 3870, а Германия – 20. Чувствуете разницу?

>Ваше мнение не подтвержается цифрами производства вооружений в 1918 году.

Посмотрите на приведенные выше цифры производства танков. Они достаточно красноречивы.

>>Вы просто не можете или не хотите его понять, вот и пытаетесь повесить на него ярлык за неимением лучших возражений. Блокада – это стратегическое средство, а не тактическое. Она скажется и на тактике, но не сразу. Блокада – это не инструмент "блицкрига", это средство выигрыша длительной войны на истощение.

>Представляю пару немцких танкистов на пляже Сан-Франциско. "А не помнишь, чем закончилась английская блокада?"

В вашем воображении может быть все, что угодно. Только к реальной действительности это не имеет никакого отношения.

>>>>>В таком случае поляки сами себе злобные буратины – надо было выбирать союзников, способных выполнять обязательства в полном объеме.

>>>>Кого, например?

>>>Германию, Чехословакию, СССР. Но злобные буратины рассорились со всеми.

>>Значит, по-Вашему, Польше надо было выбрать себе в союзники Германию? Против кого, например?

>Например, против СССР - мечта всей свободолюбивой Польши.

Значит Вы советуете полякам в союзе с Германией напасть на СССР? И это было, по-Вашему, хорошо? Интересная трактовка… (С) Только в действительности, к счастью, это только Ваша мечта, а не мечта свободолюбивой Польши, которая предпочла сражаться с нацистами, а не дружить с ними.

>>СССР был гораздо более ярким примером страны, которая рассорилась с потенциальными союзниками, зато наплодила себе врагов.

>На 1941 год в союзниках Англия, потом США, Китай, Франция. А кто враги?

На какую дату 1941 г.?
И почему вдруг в 1941 г. Англия и Франция оказались достаточно хороши, чтобы попасть в союзники СССР, а в 1939 – нет? Неужели Франция образца 1939 была менее полезна для СССР, чем она же образца 1941 г.? Зачем СССР в течение почти 2 первых лет войны помогал своему будущему противнику против хвоих будущих союзников?

>>Так кто все же истреблял, американцы или их противники?

>Скорее всего 2:1 в пользу американцев и хиви. Потому как у них техники больше.

Разве у американцев есть хиви? В организации каких американских частей и соединений они предусмотрены, по Вашим сведениям? И весь иракский народ, как один человек, сражается против американцев и этих самых Ваших хиви? Еще одна интересная трактовка… (С).

>>Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?

>Ну да, а потом Буш сознался, что повесили по его указивке.

Где и когда именно он сознался? Его кто-то допрашивал?

>>И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?
>Англия, наверное. Но так считать моветон.

Сколько англичан в 20-м веке уничтожили в Англии сами англичане, и сколько советских людей уничтожили в СССР сами советские люди в мирное время, уже после построения социализма?

---

От	Аркан
К	БорисК (18.04.2007 08:17:05)
Дата	18.04.2007 11:23:52

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>Следовательно, СССР при любом раскладе должен оставаться с Германией один на один.
>
>Если бы СССР вступил в войну в 1939, он не был бы один. Один он остался в 1941 после того, как сам своему же одиночеству способствовал.

СССР не остался один: Англия сразу стала его союзником и затем еще и США. А главное могучая блокада.

>>Я из этого делаю вывод – что Англия, Франция и Польша сами виноваты, что их союзником не стал СССР.
>
>На самом деле в этом виноваты все стороны. Но вина СССР усугубляется тем, что он не просто не стал союзником Англии, Франции и Польши, но стал помогать Германии громить Францию и Польшу и воевать с Англией.

Так и США помогали Германии громить Англию. Занимала ее территории, строила базы.

>>Вы примеры приведите сначала ресурсов, которых Германии бы не хватило бы до мая 1940 года. С цифрами.
>
>Нехватка материальных ресурсов из-за блокады не сказывается немедленно, ведь на какое-то время хватает довоенных запасов. Поэтому я и говорю постоянно о необходимости втянуть Германию в длительную войну на истощение. Вот для такой войны у них и не было ресурсов, и они об этом прекрасно знали, поэтому и полагались на "блицкриги". Когда очередной "блицкриг" провалился, их поражение стало вопросом времени.

Это как раз и подтверждает что блицкриг был неизбежен. И то что не удалось немцам в 1914, в 1940 срабатывало неизбежно, только СССР в свою очередь ведет или неудачные наступления а ля Танненберг или дожидается своей очереди.

>А в мае 1940 г. в случае вступления в войну СССР у них бы, скорее всего, не хватило войск для "блицкрига" во Франции. У Германии в июне 1940 г. на Западном фронте были 142 дивизии, в Норвегии – 7, в Германии – 11, и на Востоке – только 7 дивизий. В случае второго фронта на Востоке там бы было связано куда больше немецких сил.

Больше это сколько? Те же 40 вместе с резервными, но не одной танковой? Сильно это поможет Франции?

>>А потом примеры операций, отложенных из-за нехватки ресурсов из-за блокады со стороны СССР и Англии.
>
>Вы действительно не слышали, например, о проблемах с качеством немецкой брони из-за нехватки легирующих элементов, с уровнем обучения летчиков и с количеством самолето-вылетов из-за нехватки горючего, с проведением наступления в Арденнах из-за нехватки того же горючего?

Зимой 1944\1945? Это когда потеряны Румыния, Венгрия (как источники горючки)? Финнляндия как источник редких ископаемых?

>Если судить по Мюллеру-Гиллебранду, то дивизий 1-й волны против Польши было 24-1/3. На Западе была почти половина этого количества. А по всем дивизиям соотношение было 62 к 43-2/3 в пользу польского фронта. Отнюдь не подавляющее преимущество. Так что Вы можете это называть, как хотите, действительного положения дел это не меняет. Даже бездействующий Западный фронт отвлекал на себя существенную часть вермахта.

Вы качество упорно игнорируете. Чем это гормадье было вооружено? Танков много на Западе было?


>>Германию предупредили о советских претензиях на Польшу и Прибалтику. Это земли, принадлежавшие РИ, и нет ничего плохого в том, что они должны принадлежать СССР.
>
>Это казалось неплохим для СССР, Германии и для Вас тоже, но плохим для всего остального мира.

А при чем тут остальной мир?

>А Вы попробуйте для разнообразия изучить опыт ВМВ. Сколько времени понадобилось обыкновенному нейтральному государству – СССР, чтобы вступить в войну с Польшей?

А оно вступило в войну с Польшей? Интересная трактовка.

>Лживый в глазах человека, не знающего фактов или не желающего обращать внимание на те из них, которые не вписываются в его представления. Если Вы и в самом деле не знаете об отрицательном влиянии блокады на экономику Германии и ее способность воевать во время ВМВ, то хотя бы скажите, что заставило Германию капитулировать во время ПМВ? Разве ее армия и флот были разгромлены, а территория оккупирована?

Вообще то армия была разгромлена. А после краха Балканского фронта дыру на юго-востоке заткнуть было просто нечем.

>>Читайте книжки – во время ПМВ хоть Германия и не была «разгромлена», но армия уже не могла снабжаться истощенными людскими ресурсами – которые истощились не в ходе блокады, а за 4 года кровопролитной войны.
>
>Они действительно не были разгромлены, причем без кавычек, зато возможности германской экономики уже не позволяли вести гонку вооружений с Антантой, потому что война и блокада ее истощили.

Э, Вы не очень в боев осени 1918 года:)

>Вы действительно считаете, что с Польшей воевали только кадровые немецкие дивизии? Две их танковые дивизии были даже не до конца сформированы, а воевали вполне успешно.

Но не Западе.

>>И что – флот должен был наступать по Висле на Варшаву? С поляков хватило и ЭБР – остальной флот можно и в гавани держать.
>
>Тогда зачем же немцы его послали воевать против Англии? Неужели они сделали, по-Вашему, ошибку?

Дык Страшная Блокада взрывала моск фюреру:)

>>Никаких последствий блокада за месяц не принесет. Так что ваш аргумент лживый.
>
>Вы просто не можете или не хотите его понять, вот и пытаетесь повесить на него ярлык за неимением лучших возражений. Блокада – это стратегическое средство, а не тактическое. Она скажется и на тактике, но не сразу. Блокада – это не инструмент "блицкрига", это средство выигрыша длительной войны на истощение.

Только без 8.5 миллионов погибших красноармейцев это блокада могла быть прорвана раз, или быть парирована контрблокадой Деница, два.

>Значит, по-Вашему, Польше надо было выбрать себе в союзники Германию? Против кого, например?

Ну Польша уже выбрала Германию при потрошении Чехословакии. Лиха беда начало.

>Так кто все же истреблял, американцы или их противники?

Американцы не убивают, а пользуются резиновыми пулями?

>>При Хуссейне то ничего похожего не было – и за сотню расстрелянных его осудили, а на пять тысяч потравленных доказательств вовремя не нашлось.
>
>Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?

А сколько?

>И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?

А что значит свои-враги? Когда кого то уничтожают, то подразумевают что это враг.

---

От	БорисК
К	Аркан (18.04.2007 11:23:52)
Дата	19.04.2007 08:09:58

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>СССР не остался один: Англия сразу стала его союзником и затем еще и США. А главное могучая блокада.

Германия получила возможность сосредоточить против СССР львиную долю своих сил благодаря тому, что СССР ранее помог ей покончить со своими противниками на континенте. Не кажется ли Вам, что для СССР было бы куда лучше заключить союз с той же Англией в тот момент, когда она могла вести блокаду Германии совместно с Францией, а Германия не захватила еще ресурсов из той же Франции и Польши и не получила их из того же СССР? Да и побережьем Франции и Норвегии Германия еще не владела. Или все-таки СССР было необходимо, как водится, сознательно создавать себе трудности, чтобы потом их успешно преодолевать?

>Так и США помогали Германии громить Англию. Занимала ее территории, строила базы.

Что Вы говорите! Силой занимала английские территории? А я-то думал, зачем они войска в Англию перебрасывали под видом подготовки к высадке в Европе? Теперь, когда Вы мне глаза раскрыли, понял: на самом деле США оккупировали Англию!

Непонятно только, почему Германия объявила войны США, своему, по-Вашему, фактическому союзнику в борьбе с Англией?

>Это как раз и подтверждает что блицкриг был неизбежен. И то что не удалось немцам в 1914, в 1940 срабатывало неизбежно, только СССР в свою очередь ведет или неудачные наступления а ля Танненберг или дожидается своей очереди.

Открытие за открытием! А как же СССР избежал неизбежного, по-Вашему, срабатывания "блицкрига"? А очень просто: у немцев сил не хватило. Подавились слишком большим для них куском. И в 1914 г. на Западе была та же история: немцам не хватило сил для разгрома Франции, потому что их существенную часть отвлекла на себя Россия. А в 1915 г. им не удалось разгромить Россию, потому что им было необходимо держать войска на Западе. Зато в 1940 г. они смогли использовать против Франции почти все свои силы и добиться полного успеха.

>Больше это сколько? Те же 40 вместе с резервными, но не одной танковой? Сильно это поможет Франции?

Против Франции немцы в июне 1940 г. использовали 142 дивизии. Даже если вычесть из них 40, у них останется только 72% сил, существенная разница. Но против СССР пришлось бы оставлять гораздо больше. Во-первых, там линия соприкосновения войск получалась длиннее, а во-вторых, укреплений было меньше.

>Зимой 1944\1945? Это когда потеряны Румыния, Венгрия (как источники горючки)? Финнляндия как источник редких ископаемых?

Вы забываете еще и СССР. Никель они из Никополя получали. Получали они в больших количествах и уголь из Польши, и железную руду из Франции.

>Вы качество упорно игнорируете. Чем это гормадье было вооружено? Танков много на Западе было?

Вы упорно игнорируете, что "главное богатство – это люди" (С), которые были вооружены, как положено и занимали укрепления. А танки в то время немцы использовали для наступлений. Но даже тогда против Польши немцы использовали не все свои танки, а только 2690 из 3472, которые были у них на вооружении.

>>Это казалось неплохим для СССР, Германии и для Вас тоже, но плохим для всего остального мира.

>А при чем тут остальной мир?

При том, что без этого мира СССР в начале ВОВ пришлось сражаться против Германии в одиночку.

>>А Вы попробуйте для разнообразия изучить опыт ВМВ. Сколько времени понадобилось обыкновенному нейтральному государству – СССР, чтобы вступить в войну с Польшей?

>А оно вступило в войну с Польшей? Интересная трактовка.

Это не моя трактовка, а Мельтюхова, например. Да и лично Молотов тогда по свежим следам описал это дело так:

… надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

Как видите, вклад Германии и СССР в разгром Польши, по его мнению, был вполне сопоставим.

>Вообще то армия была разгромлена. А после краха Балканского фронта дыру на юго-востоке заткнуть было просто нечем.

Не была тогда германская армия разгромлена. Именно поэтому нацисты постоянно утверждали, что Германия проиграла войну из-за удара в спину. А задушила Германию, в значительной степени, именно блокада.

>>Они действительно не были разгромлены, причем без кавычек, зато возможности германской экономики уже не позволяли вести гонку вооружений с Антантой, потому что война и блокада ее истощили.

>Э, Вы не очень в боев осени 1918 года:)

Расскажите, пожалуйста, подробности о разгроме германской армии, о ее бегстве, окружениях, массовой сдаче в плен и т.д. и т.п.

>>Вы действительно считаете, что с Польшей воевали только кадровые немецкие дивизии? Две их танковые дивизии были даже не до конца сформированы, а воевали вполне успешно.

>Но не Западе.

На Западе тоже из 10 танковых дивизий 4 были однополкового состава. В то время это не соответствовало их штату.

>>Тогда зачем же немцы его послали воевать против Англии? Неужели они сделали, по-Вашему, ошибку?

>Дык Страшная Блокада взрывала моск фюреру:)

Еще как. Поэтому он и строил подлодки в огромных количествах и дизтопливо во флот отдавал.

>Только без 8.5 миллионов погибших красноармейцев это блокада могла быть прорвана раз, или быть парирована контрблокадой Деница, два.

Многие из 8.5 миллионов погибших красноармейцев погибли из-за ослабления эффективности английской блокады, благодаря позиции СССР на протяжении почти 2 первых лет ВМВ, это раз. А контрблокада Деница провалилась. Битву за Атлантику выиграли англичане, это два.

>Ну Польша уже выбрала Германию при потрошении Чехословакии. Лиха беда начало.

Польша тоже захотела прибрать к рукам то, что плохо лежало. И поплатилась за это. Прямая аналогия с СССР.

>>Так кто все же истреблял, американцы или их противники?

>Американцы не убивают, а пользуются резиновыми пулями?

Вы это одобряете или осуждаете?

>>Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?

>А сколько?

Он пришел к власти в 1979 г. В 1980 развязал войну с Ираном, которая продолжалась до 1988 г. В 1990 г. он напал на Кувейт. Весь остальной период Ирак или воевал, или подвергался международным санкциям за свою агрессию. Вот и считайте.

>>И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?

>А что значит свои-враги? Когда кого то уничтожают, то подразумевают что это враг.

Хорошо, переформулирую вопрос: кто лидирует по части уничтожения граждан своей страны, а не граждан вражеских государств?

---

От	Аркан
К	БорисК (19.04.2007 08:09:58)
Дата	19.04.2007 12:16:16

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>СССР не остался один: Англия сразу стала его союзником и затем еще и США. А главное могучая блокада.
>
>Германия получила возможность сосредоточить против СССР львиную долю своих сил благодаря тому, что СССР ранее помог ей покончить со своими противниками на континенте.

Германия получила возможность сосредоточить против Польши, а потом и Франции львиную долю своих сил благодаря пассивной позиции своих противников прежде всего.


>Не кажется ли Вам, что для СССР было бы куда лучше заключить союз с той же Англией в тот момент, когда она могла вести блокаду Германии совместно с Францией, а Германия не захватила еще ресурсов из той же Франции и Польши и не получила их из того же СССР?

Ну вот Франция вступила в союз, вела блокаду и дождалась. Одно дело вступить в войну реально, не боясь проливать кровь, а это вы предалагете только СССР.

>Да и побережьем Франции и Норвегии Германия еще не владела. Или все-таки СССР было необходимо, как водится, сознательно создавать себе трудности, чтобы потом их успешно преодолевать?

Ну знаете, еще весной 1940 еще не было ясно от кого большая угроза, от фюрера или английских ВВС.

>>Так и США помогали Германии громить Англию. Занимала ее территории, строила базы.
>
>Что Вы говорите! Силой занимала английские территории? А я-то думал, зачем они войска в Англию перебрасывали под видом подготовки к высадке в Европе? Теперь, когда Вы мне глаза раскрыли, понял: на самом деле США оккупировали Англию!

Ну вроде того. Вы например оккупацию Исландии за преступления пиндоского режима не считаете?

>Непонятно только, почему Германия объявила войны США, своему, по-Вашему, фактическому союзнику в борьбе с Англией?

Непонятно только, почему Германия объявила войну СССР, своему, по-Вашему, фактическому союзнику в борьбе с Англией?


>Открытие за открытием! А как же СССР избежал неизбежного, по-Вашему, срабатывания "блицкрига"? А очень просто: у немцев сил не хватило. Подавились слишком большим для них куском. И в 1914 г. на Западе была та же история: немцам не хватило сил для разгрома Франции, потому что их существенную часть отвлекла на себя Россия. А в 1915 г. им не удалось разгромить Россию, потому что им было необходимо держать войска на Западе. Зато в 1940 г. они смогли использовать против Франции почти все свои силы и добиться полного успеха.

В ПМВ не было инструментов блицкрига. За тоже самое время активных боев что и в 1914, в 1940 от Франции остались рожки да ножки.

>>Больше это сколько? Те же 40 вместе с резервными, но не одной танковой? Сильно это поможет Франции?
>
>Против Франции немцы в июне 1940 г. использовали 142 дивизии. Даже если вычесть из них 40, у них останется только 72% сил, существенная разница. Но против СССР пришлось бы оставлять гораздо больше. Во-первых, там линия соприкосновения войск получалась длиннее, а во-вторых, укреплений было меньше.

А зачем больше, если по Вашему СССР курит бамбук? Кроме того развертывание дополнительных дивизий, как оно и было в реальности, произошло бы просто раньше. На Западном фронте в лучшие времена больше 75 дивизий не бывало, при том что большая часть их была эрзацами. И даже в этом случае куда более мощная сила чем РККА 1940 года, долго с ними возилась.

>>Зимой 1944\1945? Это когда потеряны Румыния, Венгрия (как источники горючки)? Финнляндия как источник редких ископаемых?
>
>Вы забываете еще и СССР. Никель они из Никополя получали. Получали они в больших количествах и уголь из Польши, и железную руду из Франции.

И из Швеции. Вы Швецию за союзника Германии не держите?

>>Вы качество упорно игнорируете. Чем это гормадье было вооружено? Танков много на Западе было?
>
>Вы упорно игнорируете, что "главное богатство – это люди" (С), которые были вооружены, как положено и занимали укрепления. А танки в то время немцы использовали для наступлений. Но даже тогда против Польши немцы использовали не все свои танки, а только 2690 из 3472, которые были у них на вооружении.

Ну Польше и того хватило. С головой.

>>>Это казалось неплохим для СССР, Германии и для Вас тоже, но плохим для всего остального мира.
>
>>А при чем тут остальной мир?
>
>При том, что без этого мира СССР в начале ВОВ пришлось сражаться против Германии в одиночку.

Не пришлось. И в вашем варианте не пришлось бы. Принципиальной иной картины при войне в 1939-1940 не наблюдается, только армия наша была бы слабее и меньше.

>>>А Вы попробуйте для разнообразия изучить опыт ВМВ. Сколько времени понадобилось обыкновенному нейтральному государству – СССР, чтобы вступить в войну с Польшей?
>
>>А оно вступило в войну с Польшей? Интересная трактовка.
>
>Это не моя трактовка, а Мельтюхова, например. Да и лично Молотов тогда по свежим следам описал это дело так:

>Как видите, вклад Германии и СССР в разгром Польши, по его мнению, был вполне сопоставим.

Слово война в этом предложении не было. Освободительный поход .

>>Вообще то армия была разгромлена. А после краха Балканского фронта дыру на юго-востоке заткнуть было просто нечем.
>
>Не была тогда германская армия разгромлена. Именно поэтому нацисты постоянно утверждали, что Германия проиграла войну из-за удара в спину. А задушила Германию, в значительной степени, именно блокада.

Ну разв вам так хочется в этов верить, ради бога. Формально и в 1945 вермахт не был разгромлен.

>>>Они действительно не были разгромлены, причем без кавычек, зато возможности германской экономики уже не позволяли вести гонку вооружений с Антантой, потому что война и блокада ее истощили.
>
>>Э, Вы не очень в боев осени 1918 года:)
>
>Расскажите, пожалуйста, подробности о разгроме германской армии, о ее бегстве, окружениях, массовой сдаче в плен и т.д. и т.п.

Вообще то именно летом-осенью 1918 количество немецких пленных было наибольшим за всю войну.

>>>Вы действительно считаете, что с Польшей воевали только кадровые немецкие дивизии? Две их танковые дивизии были даже не до конца сформированы, а воевали вполне успешно.
>
>>Но не Западе.
>
>На Западе тоже из 10 танковых дивизий 4 были однополкового состава. В то время это не соответствовало их штату.

Это у Германца по бедности, впрочем французам это не помогло.

>>>Тогда зачем же немцы его послали воевать против Англии? Неужели они сделали, по-Вашему, ошибку?
>
>>Дык Страшная Блокада взрывала моск фюреру:)
>
>Еще как. Поэтому он и строил подлодки в огромных количествах и дизтопливо во флот отдавал.

И даже в 1939-1942 был шанс потопить блокаду.

>>Только без 8.5 миллионов погибших красноармейцев это блокада могла быть прорвана раз, или быть парирована контрблокадой Деница, два.
>
>Многие из 8.5 миллионов погибших красноармейцев погибли из-за ослабления эффективности английской блокады, благодаря позиции СССР на протяжении почти 2 первых лет ВМВ, это раз. А контрблокада Деница провалилась. Битву за Атлантику выиграли англичане, это два.

Первые два года войны англичане сами спасались от блокады немецкой. Это раз. А выграли они у Деница потому что вместо подлодок немцы делали танки для ВОсточного фронта. Это два.

>>Ну Польша уже выбрала Германию при потрошении Чехословакии. Лиха беда начало.
>
>Польша тоже захотела прибрать к рукам то, что плохо лежало. И поплатилась за это. Прямая аналогия с СССР.

А если Польша отдает Данциг, то была бы полная аналогия с Чехословакией. Судьба Польши была предрешена, и судьба Франции тоже. даже если бы СССР и вовсе не было.

>>>Так кто все же истреблял, американцы или их противники?
>
>>Американцы не убивают, а пользуются резиновыми пулями?
>
>Вы это одобряете или осуждаете?

Я спрашиваю: американцы убивают в Ираке или нет?

>>>Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?
>
>>А сколько?
>
>Он пришел к власти в 1979 г. В 1980 развязал войну с Ираном, которая продолжалась до 1988 г. В 1990 г. он напал на Кувейт. Весь остальной период Ирак или воевал, или подвергался международным санкциям за свою агрессию. Вот и считайте.

Те же США вполне одобряли войну с Ираном. Ну санкции это не война, то есть 15 лет мира наберется.

>>>И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?
>
>>А что значит свои-враги? Когда кого то уничтожают, то подразумевают что это враг.
>
>Хорошо, переформулирую вопрос: кто лидирует по части уничтожения граждан своей страны, а не граждан вражеских государств?

Китай (абсолютно), Камбоджа (относительно)

---

От	АМ
К	Аркан (18.04.2007 11:23:52)
Дата	19.04.2007 01:19:42

Ре: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Это как раз и подтверждает что блицкриг был неизбежен. И то что не удалось немцам в 1914, в 1940 срабатывало неизбежно, только СССР в свою очередь ведет или неудачные наступления а ля Танненберг или дожидается своей очереди.

если приводить аналогию то СССР ведёт неудачныи наступления
но немецкий блицкриг во Франции также неудачен, итд.

---

От	Аркан
К	АМ (19.04.2007 01:19:42)
Дата	19.04.2007 10:47:34

Ре: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>если приводить аналогию то СССР ведёт неудачныи наступления
>но немецкий блицкриг во Франции также неудачен, итд.

Обоснование?

---

От	АМ
К	Аркан (19.04.2007 10:47:34)
Дата	19.04.2007 14:56:31

Ре: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>если приводить аналогию то СССР ведёт неудачныи наступления
>>но немецкий блицкриг во Франции также неудачен, итд.
>
>Обоснование?

тоже самое, немцы вынуждены поддерживать два активных фронта что недаёт им достигнуть нужного преимущества на одном из фронтов, также само существование второго фронта есть моралная поддержка как населения так и армии любого из противников Германии.

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (17.04.2007 10:06:44)
Дата	17.04.2007 10:10:49

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>СССР виноват в том, что позволил Германии разгромить своих противников поодиночке

Вы уже совсем заговариваетесь. В том что две страны из трех союзных были "разбиты по одиночке" виноваты прежде всего сами союзники, а отнюдь не нейтральное государство.

---

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (17.04.2007 10:10:49)
Дата	18.04.2007 06:33:53

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>СССР виноват в том, что позволил Германии разгромить своих противников поодиночке

>Вы уже совсем заговариваетесь. В том что две страны из трех союзных были "разбиты по одиночке" виноваты прежде всего сами союзники, а отнюдь не нейтральное государство.

Я действительно неясно выразился. Я не имел в виду, что СССР виноват перед кем-то.

Но я считаю, что руководство СССР, а если конкретно - Сталин, виноват перед своим народом за то, что благодаря допущенной им перед войной ошибке в выборе врагов и друзей этому народу в этой войне пришлось понести такие громадные жертвы.

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (18.04.2007 06:33:53)
Дата	18.04.2007 09:05:44

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Но я считаю, что руководство СССР, а если конкретно - Сталин, виноват перед своим народом за то, что благодаря допущенной им перед войной ошибке в выборе врагов и друзей

Выбор врагов и друзей это двусторонняя процедура. Одностороннее выбирают только хозяев и слуг.
Т.е. не менее половины "вины" лежит на противоположной стороне.

---

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (18.04.2007 09:05:44)
Дата	19.04.2007 06:47:07

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Выбор врагов и друзей это двусторонняя процедура. Одностороннее выбирают только хозяев и слуг.
>Т.е. не менее половины "вины" лежит на противоположной стороне.

Вполне согласен и вины с руководства Англии и Франции за срыв переговоров не снимаю. Но вот потом СССР заключил с нацистской Германией пакт М-Р с его секретными протоколами, а Англия и Франция начали с ней войну.

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (19.04.2007 06:47:07)
Дата	19.04.2007 10:03:49

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Вполне согласен и вины с руководства Англии и Франции за срыв переговоров не снимаю. Но вот потом СССР заключил с нацистской Германией пакт М-Р с его секретными протоколами, а Англия и Франция начали с ней войну.

Война с Германией в 1939 не соответсвовала интересам СССР.

---

От	Андю
К	БорисК (16.04.2007 13:23:45)
Дата	16.04.2007 14:29:40

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

Мадам э Месьё,

>В случае Чехословакии у Англии и Франции формально не было повода выполнять свои обязательства.

Это совсем не так. Они, напротив, сделали всё, чтобы чехи не ввели 3-х годичную "срочную" и не провели вторую общую мобилизацию, с началом открытого противостояния Германии, окончательно выкрутив Бенешу руки угрозой всеобщего плебесцита и полного распада ЧСР.

Т.б., англичане не были формально связаны договором с ЧСР, а французы практически открыто заявляли, что не вмешаются, даже если немцы нападут (держа в уме и возможное -- крайне нежелательное -- в этом случае вмешательство на стороне союзнегов СССРа). Странно, что вы не знаете и того, что по Чехословакии прошла волна антифранцузских выступлений, с погромами французских "контор" и сожжением французских флагов.

>В случае Польши Англия и Франция выполнили свое главное обязательство: вступили в войну с Германией.

:-))))))))

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

---

От	БорисК
К	Андю (16.04.2007 14:29:40)
Дата	17.04.2007 09:09:42

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Это совсем не так. Они, напротив, сделали всё, чтобы чехи не ввели 3-х годичную "срочную" и не провели вторую общую мобилизацию, с началом открытого противостояния Германии, окончательно выкрутив Бенешу руки угрозой всеобщего плебесцита и полного распада ЧСР.

>Т.б., англичане не были формально связаны договором с ЧСР, а французы практически открыто заявляли, что не вмешаются, даже если немцы нападут (держа в уме и возможное -- крайне нежелательное -- в этом случае вмешательство на стороне союзнегов СССРа).

Я говорил о марте 1939 г., когда Словакия отделилась от Чехии, а президент Гаха "добровольно" отдал свою страну Гитлеру.

>Странно, что вы не знаете и того, что по Чехословакии прошла волна антифранцузских выступлений, с погромами французских "контор" и сожжением французских флагов.

Лучше бы они направили свою энергию на сопротивление немцам, как поляки, например.

>>В случае Польши Англия и Франция выполнили свое главное обязательство: вступили в войну с Германией.
>
>:-))))))))

Вполне серьезно вступили, и не пожелали ее прекращать, даже когда у них была такая возможность это сделать и сохранить свое лицо.

---

От	Андю
К	БорисК (17.04.2007 09:09:42)
Дата	17.04.2007 11:40:41

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

Мадам э Месьё,

>Я говорил о марте 1939 г., когда Словакия отделилась от Чехии, а президент Гаха "добровольно" отдал свою страну Гитлеру.

Так и правительство Польши "добровольно" сбежало из страны в сентябре 1939 г.

>Лучше бы они направили свою энергию на сопротивление немцам, как поляки, например.

Слив правительства государства в военное время -- это обречение страны на её спасение "энтузиастами" à la de Gaulle и иностранцами.

>Вполне серьезно вступили, и не пожелали ее прекращать, даже когда у них была такая возможность это сделать и сохранить свое лицо.

Лицо (очень мягко говоря), как и какое-либо влияние в Европе, помимо своих национальных границ, было ими уже безнадёжно потеряно. Дальше отступать было уже просто некуда, хотя вариант "купли/продажи" территорий в Прибалтике и Польше всё ещё существовал.

И то, что Антанта будет просто вынуждена обострить свои отношения с Гитлером при невозможности и дальше удовлетворять его аппетиты, размахивая жупелом "мега-агрессивного жидобольшевика с ножом в зубах", дядюшка Джо, по-видимому, понимал лучше нас с вами. И сделал неординарный ход, хоть и потеряв "невинность" советской внешней политики (см. И.Куртукова). Зато, более чем успешно прибрал в государев карман бОльшую часть наследства РИ.

Да, не надо, конечно же, забывать того, что и Англия и Франция были парламентскими республиками и были вынуждены в той или иной степени считаться с мнением "электората".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

---

От	БорисК
К	Андю (17.04.2007 11:40:41)
Дата	18.04.2007 06:20:18

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Так и правительство Польши "добровольно" сбежало из страны в сентябре 1939 г.

После вступления в Польшу советских войск никаких надежд на продление сопротивления у них уже не осталось.

>Лицо (очень мягко говоря), как и какое-либо влияние в Европе, помимо своих национальных границ, было ими уже безнадёжно потеряно. Дальше отступать было уже просто некуда, хотя вариант "купли/продажи" территорий в Прибалтике и Польше всё ещё существовал.

Они вступили в войну не за спасение своего лица или сохранение влияние. Вы же сами считаете, что и то и другое было ими уже безнадежно потеряно. Но они, наконец, поняли, что рано или поздно им придется воевать с Гитлером, и лучше это сделать раньше, на своих условиях, а не позже, когда это будет удобнее Гитлеру. А вот Сталин этого не понял.

>И то, что Антанта будет просто вынуждена обострить свои отношения с Гитлером при невозможности и дальше удовлетворять его аппетиты, размахивая жупелом "мега-агрессивного жидобольшевика с ножом в зубах", дядюшка Джо, по-видимому, понимал лучше нас с вами. И сделал неординарный ход, хоть и потеряв "невинность" советской внешней политики (см. И.Куртукова). Зато, более чем успешно прибрал в государев карман бОльшую часть наследства РИ.

Он еще более успешно помог Гитлеру создать наилучшие условия для нападения на самого себя. И за часть наследства РИ заплатил 27 млн. жизней своих людей, не считая материальных ценностей. Вы считаете, это был удачный обмен?

>Да, не надо, конечно же, забывать того, что и Англия и Франция были парламентскими республиками и были вынуждены в той или иной степени считаться с мнением "электората".

БОЛЬШОЙ недостаток демократической системы власти. То ли дело диктатура…

---

От	Андю
К	БорисК (18.04.2007 06:20:18)
Дата	18.04.2007 17:17:26

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

Мадам э Месьё,

>После вступления в Польшу советских войск никаких надежд на продление сопротивления у них уже не осталось.

Никаких надежд не было уже после первых двух недель сентября, т.е. совсем никаких. Советские же войска взяли под свою опеку и защиту от немцев население западных белорусских и украинских областей РИ и АВ. :-) Евреев в том числе. Т.е., в военном рзгроме Пользе их роль < 0,000000000....

Хотя, безусловно, веровать можно во что угодно. :-)

>Они вступили в войну не за спасение своего лица или сохранение влияние. Вы же сами считаете, что и то и другое было ими уже безнадежно потеряно. Но они, наконец, поняли, что рано или поздно им придется воевать с Гитлером, и лучше это сделать раньше, на своих условиях, а не позже, когда это будет удобнее Гитлеру. А вот Сталин этого не понял.

Нет, с Гитлером он начали воевать вполне себе "вдруг" и "скрепя сердце". Так и не успев толком подготовиться даже в весне 1940 г.

>Он еще более успешно помог Гитлеру создать наилучшие условия для нападения на самого себя. И за часть наследства РИ заплатил 27 млн. жизней своих людей, не считая материальных ценностей. Вы считаете, это был удачный обмен?

Я в таких категориях не думаю, увы. И прошу вас этот митинговый аргумент не использовать, это кощунственно, ПМСМ.

Ну, а вы считаете, как я понимаю, что цена Победы умаляет положительное значение "договора о ненападении" и делает Сталина преступником и здесь ? Хм, вывод в котором явно теряются причинно-следственные связи, ПМСМ.

>БОЛЬШОЙ недостаток демократической системы власти. То ли дело диктатура…

Говоря с придирками, они тогда нисколько не были "демократиями" в сегодняшнем понимании этого слова. А у любой успешно функционирующей "диктатуры" есть всегда "обратная связь".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

---

От	БорисК
К	Андю (18.04.2007 17:17:26)
Дата	19.04.2007 06:42:51

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Никаких надежд не было уже после первых двух недель сентября, т.е. совсем никаких.

Это было не так. У них, конечно, не осталось надежд на победу, но оставалась надежда продержаться до начала масштабного французского наступления, которое заставит немцев отвести силы из Польши. Приказ об отходе войск в Румынию и Венгрию Рыдз-Смиглы отдал в 23:40 17 сентября, и то не для всех.

У немцев были свои критерии победы в Польше. Они изложены в директиве ОКВ №3 на ведение войны от 9 сентября 1939 г., подписанной Гитлером:

1. Операции против польских сухопутных войск и польской авиации вести крупными силами до тех пор, пока не будет гарантии, что Польша более не сможет создать сплошного, сковывающего германские силы фронта.
2. Как только станет очевидно, что действующих на Восточном фронте сухопутных войск и сил авиации более не потребуется для выполнения этих задач и умиротворения захваченных областей, следует приступить к их использованию на западе. По мере того как действия польской авиации все больше будут терять свою эффективность, следует в еще большем масштабе продолжать высвобождать войска противовоздушной обороны для их использования против наших западных противников.

К переброске войск на запад немцы приступили только 20 сентября, через 3 дня после ввода КА в Польшу.

>Советские же войска взяли под свою опеку и защиту от немцев население западных белорусских и украинских областей РИ и АВ. :-) Евреев в том числе. Т.е., в военном рзгроме Пользе их роль < 0,000000000....

Советские войска пришли в Западные Украину и Белоруссию не для того, чтобы защищать местное население от немцев, а для того, чтобы аннексировать эти территории вместе с их населением. А насчет защиты евреев есть интересный документ:

МЕМОРАНДУМ СТАТС-СЕКРЕТАРЯ ВЕЙЦЗЕКЕРА
Берлин, 5 декабря 1939 г.
Статс-секретарь
№949
Генерал-полковник Кейтель сообщил мне сегодня по телефону следующее:
Недавно на границе России и Генерал-Губернаторства снова произошли пререкания, в которых участвовала и армия. Выдворение евреев на русскую территорию проходило не так гладко, как, вероятно, ожидалось. На деле практика была, например, такой: в тихом месте в лесу тысяча евреев была выдворена за русскую границу; в 15 километрах [от этого места] они снова вернулись к границе вместе с русским офицером, который пытался заставить немецкого [офицера] принять их обратно. Поскольку этот случай имеет отношение к внешней политике, ОКВ не в состоянии издать относительно него директиву по Генерал-Губернаторству. Морской капитан Бюркнер свяжется с дежурным офицером Министерства иностранных дел. Генерал-полковник Кейтель просил меня посодействовать благоприятному исходу этого разговора.
Вейцзекер

>Хотя, безусловно, веровать можно во что угодно. :-)

Можно даже в то, что советские войска взяли под свою опеку и защиту от немцев население западных белорусских и украинских областей РИ и АВИ. И в то, что в военном разгроме Пользе их роль 0,000000000...


>Нет, с Гитлером он начали воевать вполне себе "вдруг" и "скрепя сердце". Так и не успев толком подготовиться даже в весне 1940 г.

И тем не менее Англия и Франция отказались заключать мир с Гитлером. И заслужили официальное осуждение советского руководства за то, что:

... не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...

Как Вы оцениваете такую формулировку? А ведь ее заключительная часть актуальна и сегодня.

>>Он еще более успешно помог Гитлеру создать наилучшие условия для нападения на самого себя. И за часть наследства РИ заплатил 27 млн. жизней своих людей, не считая материальных ценностей. Вы считаете, это был удачный обмен?

>Я в таких категориях не думаю, увы. И прошу вас этот митинговый аргумент не использовать, это кощунственно, ПМСМ.

По-моему, кощунственно использовать такой митинговый аргумент, как "мы за ценой не постоим" и забывать, во что обошлась СССР победа. И считать, что победа в войне все спишет.

>Ну, а вы считаете, как я понимаю, что цена Победы умаляет положительное значение "договора о ненападении" и делает Сталина преступником и здесь ? Хм, вывод в котором явно теряются причинно-следственные связи, ПМСМ.

Связи самые простые: сговор Сталина с Гитлером накануне ВМВ в огромной степени способствовал успехам последнего на ее начальном этапе и, соответственно, неудачам его противников, включая СССР. Поэтому я этот сговор иначе, как преступным, назвать не могу. Говорить о его положительном значении можно, только потеряв причинно-следственные связи. Ленин на эту тему сказал: "Забвение великих, коренных интересов ради минутных интересов дня". А Ильф и Петров описали Шуру Балаганова, который, имея в кармане 50 тыс. рублей, украл у женщины кошелек, в котором были 1,70 рубля. И тут же поплатился за это…

>Говоря с придирками, они тогда нисколько не были "демократиями" в сегодняшнем понимании этого слова. А у любой успешно функционирующей "диктатуры" есть всегда "обратная связь".

Непонятно, почему политические системы Англии и Франции того времени не были демократическими в сегодняшнем понимании этого слова?

---

От	Андю
К	БорисК (19.04.2007 06:42:51)
Дата	19.04.2007 12:58:13

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

Мадам э Месьё,

>Это было не так. У них, конечно, не осталось надежд на победу, но оставалась надежда продержаться до начала масштабного французского наступления, которое заставит немцев отвести силы из Польши. Приказ об отходе войск в Румынию и Венгрию Рыдз-Смиглы отдал в 23:40 17 сентября, и то не для всех.

Это было именно так, потому что уже 12 мая Гамелен написал, что "Общая ситуация, такая каковой она получается в результате военных действий в Польше, не заставляет нас больше бороться за обеспечение возможной базы для атаки линии Зигфрида за счёт усиления нашей угрозы". Fin.

>К переброске войск на запад немцы приступили только 20 сентября, через 3 дня после ввода КА в Польшу.

Это немецкое военное планирование, вытекающее из текущей ситуации в разгромленной ими части Польши и немецких же планов действия на Западе. Какой глубокомысленный вывод я должен сделать из этого, убейте, не пойму.

>Советские войска пришли в Западные Украину и Белоруссию не для того, чтобы защищать местное население от немцев, а для того, чтобы аннексировать эти территории вместе с их населением. А насчет защиты евреев есть интересный документ:

Неа, они пришли туда в том числе и для защиты населения и территории от немцев. Т.к. СССР аннексировал эти земли для вполне себе равноправного вхождения "в семью братских народов". Пусть и с теми же "прелестями", что и на остальной территории страны.

Единичный же пример же про высылаемых евреев не есть в кассу. Посмотрите лучше на действия немецких айнзацгрупп на захваченной затем в ходе "Барбароссы" западной части территории СССР и их "набранные очки" :-/.

>Можно даже в то, что советские войска взяли под свою опеку и защиту от немцев население западных белорусских и украинских областей РИ и АВИ. И в то, что в военном разгроме Пользе их роль 0,000000000...

Это не вера, это исторический факт. Хотя, бесспорно, стороннику 100% фольк-идеологической теории о "двух дьяволах" меня понять трудно. :-)

>И тем не менее Англия и Франция отказались заключать мир с Гитлером. И заслужили официальное осуждение советского руководства за то, что:

Действия советского руководства с момента заключения "пакта" и до 22 июня 41 г. есть для меня большой вопрос. Спорить про это я пока не буду.

>Как Вы оцениваете такую формулировку? А ведь ее заключительная часть актуальна и сегодня.

Я её сейчас расцениваю как неудачно сформулированное и натужно подчёркиваемое желание остаться в стороне от конфликта Антанты и Германии.

Вы же не ненавидете кумира всех "правильных американцев" Р.Рейгана за то, что он частенько говорил откровенные глупости ? Язык то, как известно, без костей. :-)

>По-моему, кощунственно использовать такой митинговый аргумент, как "мы за ценой не постоим" и забывать, во что обошлась СССР победа. И считать, что победа в войне все спишет.

У меня этого аргумента никогда не было. :-)

>Связи самые простые: сговор Сталина с Гитлером накануне ВМВ в огромной степени способствовал успехам последнего на ее начальном этапе и, соответственно, неудачам его противников, включая СССР.

"Сговор" СССР и Германии был фактически предопределён настоящим сговором в Мюнхене, разрушившем всю (или ещё и подчёркиванием выделить, как это делает ув. Малыш ? :-)), подчёркиваю :-) -- ВСЮ -- пусть и несовершенную систему коллективной безопасности в Европе, созданную для возможного противостояния с Германией. С того момента у СССР были полностью развязаны руки (да и кого он вообще интерсовал, этот выброшенный на свалку большой европейской политики СССР ?).

И взаимодействие самых разнообразных факторов практически закономерно, ПМСМ, привело к заключению "договора о ненападении" с Германией.

>Поэтому я этот сговор иначе, как преступным, назвать не могу. Говорить о его положительном значении можно, только потеряв причинно-следственные связи. Ленин на эту тему сказал: "Забвение великих, коренных интересов ради минутных интересов дня". А Ильф и Петров описали Шуру Балаганова, который, имея в кармане 50 тыс. рублей, украл у женщины кошелек, в котором были 1,70 рубля. И тут же поплатился за это…

Сталин и СССР не были тогда книжным Шурой Благановым, и у них были вполне себе реальные интересы. За соблюдение которых они и боролись. Вплоть до заключения "пакта", ПМСМ, вполне успешно. И провидцем, как много раз уже говорилось, дядя Джо не был и даже ошибки совершал.

Вполне допускаю, что, знай он реальную историю с 1 сентября 39 г. до 22 июня 1941 г., его действия были БЫ другими. Но я это только допускаю, а вы яростно обличаете преступного и кровавого дьявола. :-)

>Непонятно, почему политические системы Англии и Франции того времени не были демократическими в сегодняшнем понимании этого слова?

Потому что они далеко не отражали всего политического спектра своих стран и были, даже в значительно бОльшей степени чем сейчас, подвержены "личному фактору" разного рода "влиятельных кругов". Как при тоталитиризьмах. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (16.04.2007 13:23:45)
Дата	16.04.2007 13:27:08

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Англия существенно помогла своему союзнику – Польше. Тем, что отвлекала на себя ресурсы Германии, которые в противном случае были бы использованы против Польши.

Германия использовала против Польши ровно столько сил, сколько хотела использовать.
Собственно на этом основывался весь план Вайс - вложить в удар по Польше максимум возможных сил с целью ее скорейшего разгрома (дабы в дальнейшем, перебросить эти силы против возможного наступления западных союсзников).

Первая часть плана как мы знаем вполне удалась. Именно поэтому не потребовалась вторая.

---

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (16.04.2007 13:27:08)
Дата	17.04.2007 09:02:35

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Германия использовала против Польши ровно столько сил, сколько хотела использовать.
>Собственно на этом основывался весь план Вайс - вложить в удар по Польше максимум возможных сил с целью ее скорейшего разгрома (дабы в дальнейшем, перебросить эти силы против возможного наступления западных союсзников).

Вы говорите об использовании наличных Германии в то время. Но перед этим Германия создавала свои вооруженные силы с учетом будущей войны с Англией и Францией. Поэтому и строила, например, флот, который был ей не нужен для разгрома Польши. В противном случае эти ресурсы могли быть использованы немцами для развития армии и авиации и испльзованы против Польши.

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (17.04.2007 09:02:35)
Дата	17.04.2007 09:12:59

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Вы говорите об использовании наличных Германии в то время. Но перед этим Германия создавала свои вооруженные силы с учетом будущей войны с Англией и Францией. Поэтому и строила, например, флот, который был ей не нужен для разгрома Польши. В противном случае эти ресурсы могли быть использованы немцами для развития армии и авиации и испльзованы против Польши.

Тут Вы увлекаетесь, полагая, что единственной целью существования Германии был разгром Польши и лишь Франция и Англия были досадным препятсвием на этом пути. Это мягко говоря не так. А можно сказать наоборот.

---

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (17.04.2007 09:12:59)
Дата	17.04.2007 10:09:42

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Тут Вы увлекаетесь, полагая, что единственной целью существования Германии был разгром Польши и лишь Франция и Англия были досадным препятсвием на этом пути. Это мягко говоря не так. А можно сказать наоборот.

Я, конечно, согласен, что Польша была только промежуточным этапом. И вермахт оптимизировался вовсе не для борьбы с ней. Но в этом тоже была косвенная помощь Польше.

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (17.04.2007 10:09:42)
Дата	17.04.2007 10:12:09

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Я, конечно, согласен, что Польша была только промежуточным этапом. И вермахт оптимизировался вовсе не для борьбы с ней. Но в этом тоже была косвенная помощь Польше.

Да не было никакой "помощи Польше", не стройте иллюзий была собственная война за собственные интересы.

---

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (17.04.2007 10:12:09)
Дата	18.04.2007 06:07:43

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Да не было никакой "помощи Польше", не стройте иллюзий была собственная война за собственные интересы.

Я не строю никаких иллюзий. Естественно, каждый воевал, прежде всего, за свои интересы. Но иногда они совпадали с чужими.

---