От Андю
К БорисК
Дата 17.04.2007 11:40:41
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

Мадам э Месьё,

>Я говорил о марте 1939 г., когда Словакия отделилась от Чехии, а президент Гаха "добровольно" отдал свою страну Гитлеру.

Так и правительство Польши "добровольно" сбежало из страны в сентябре 1939 г.

>Лучше бы они направили свою энергию на сопротивление немцам, как поляки, например.

Слив правительства государства в военное время -- это обречение страны на её спасение "энтузиастами" à la de Gaulle и иностранцами.

>Вполне серьезно вступили, и не пожелали ее прекращать, даже когда у них была такая возможность это сделать и сохранить свое лицо.

Лицо (очень мягко говоря), как и какое-либо влияние в Европе, помимо своих национальных границ, было ими уже безнадёжно потеряно. Дальше отступать было уже просто некуда, хотя вариант "купли/продажи" территорий в Прибалтике и Польше всё ещё существовал.

И то, что Антанта будет просто вынуждена обострить свои отношения с Гитлером при невозможности и дальше удовлетворять его аппетиты, размахивая жупелом "мега-агрессивного жидобольшевика с ножом в зубах", дядюшка Джо, по-видимому, понимал лучше нас с вами. И сделал неординарный ход, хоть и потеряв "невинность" советской внешней политики (см. И.Куртукова). Зато, более чем успешно прибрал в государев карман бОльшую часть наследства РИ.

Да, не надо, конечно же, забывать того, что и Англия и Франция были парламентскими республиками и были вынуждены в той или иной степени считаться с мнением "электората".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От БорисК
К Андю (17.04.2007 11:40:41)
Дата 18.04.2007 06:20:18

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Так и правительство Польши "добровольно" сбежало из страны в сентябре 1939 г.

После вступления в Польшу советских войск никаких надежд на продление сопротивления у них уже не осталось.

>Лицо (очень мягко говоря), как и какое-либо влияние в Европе, помимо своих национальных границ, было ими уже безнадёжно потеряно. Дальше отступать было уже просто некуда, хотя вариант "купли/продажи" территорий в Прибалтике и Польше всё ещё существовал.

Они вступили в войну не за спасение своего лица или сохранение влияние. Вы же сами считаете, что и то и другое было ими уже безнадежно потеряно. Но они, наконец, поняли, что рано или поздно им придется воевать с Гитлером, и лучше это сделать раньше, на своих условиях, а не позже, когда это будет удобнее Гитлеру. А вот Сталин этого не понял.

>И то, что Антанта будет просто вынуждена обострить свои отношения с Гитлером при невозможности и дальше удовлетворять его аппетиты, размахивая жупелом "мега-агрессивного жидобольшевика с ножом в зубах", дядюшка Джо, по-видимому, понимал лучше нас с вами. И сделал неординарный ход, хоть и потеряв "невинность" советской внешней политики (см. И.Куртукова). Зато, более чем успешно прибрал в государев карман бОльшую часть наследства РИ.

Он еще более успешно помог Гитлеру создать наилучшие условия для нападения на самого себя. И за часть наследства РИ заплатил 27 млн. жизней своих людей, не считая материальных ценностей. Вы считаете, это был удачный обмен?

>Да, не надо, конечно же, забывать того, что и Англия и Франция были парламентскими республиками и были вынуждены в той или иной степени считаться с мнением "электората".

БОЛЬШОЙ недостаток демократической системы власти. То ли дело диктатура…
От Андю
К БорисК (18.04.2007 06:20:18)
Дата 18.04.2007 17:17:26

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

Мадам э Месьё,

>После вступления в Польшу советских войск никаких надежд на продление сопротивления у них уже не осталось.

Никаких надежд не было уже после первых двух недель сентября, т.е. совсем никаких. Советские же войска взяли под свою опеку и защиту от немцев население западных белорусских и украинских областей РИ и АВ. :-) Евреев в том числе. Т.е., в военном рзгроме Пользе их роль < 0,000000000....

Хотя, безусловно, веровать можно во что угодно. :-)

>Они вступили в войну не за спасение своего лица или сохранение влияние. Вы же сами считаете, что и то и другое было ими уже безнадежно потеряно. Но они, наконец, поняли, что рано или поздно им придется воевать с Гитлером, и лучше это сделать раньше, на своих условиях, а не позже, когда это будет удобнее Гитлеру. А вот Сталин этого не понял.

Нет, с Гитлером он начали воевать вполне себе "вдруг" и "скрепя сердце". Так и не успев толком подготовиться даже в весне 1940 г.

>Он еще более успешно помог Гитлеру создать наилучшие условия для нападения на самого себя. И за часть наследства РИ заплатил 27 млн. жизней своих людей, не считая материальных ценностей. Вы считаете, это был удачный обмен?

Я в таких категориях не думаю, увы. И прошу вас этот митинговый аргумент не использовать, это кощунственно, ПМСМ.

Ну, а вы считаете, как я понимаю, что цена Победы умаляет положительное значение "договора о ненападении" и делает Сталина преступником и здесь ? Хм, вывод в котором явно теряются причинно-следственные связи, ПМСМ.

>БОЛЬШОЙ недостаток демократической системы власти. То ли дело диктатура…

Говоря с придирками, они тогда нисколько не были "демократиями" в сегодняшнем понимании этого слова. А у любой успешно функционирующей "диктатуры" есть всегда "обратная связь".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От БорисК
К Андю (18.04.2007 17:17:26)
Дата 19.04.2007 06:42:51

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Никаких надежд не было уже после первых двух недель сентября, т.е. совсем никаких.

Это было не так. У них, конечно, не осталось надежд на победу, но оставалась надежда продержаться до начала масштабного французского наступления, которое заставит немцев отвести силы из Польши. Приказ об отходе войск в Румынию и Венгрию Рыдз-Смиглы отдал в 23:40 17 сентября, и то не для всех.

У немцев были свои критерии победы в Польше. Они изложены в директиве ОКВ №3 на ведение войны от 9 сентября 1939 г., подписанной Гитлером:

1. Операции против польских сухопутных войск и польской авиации вести крупными силами до тех пор, пока не будет гарантии, что Польша более не сможет создать сплошного, сковывающего германские силы фронта.
2. Как только станет очевидно, что действующих на Восточном фронте сухопутных войск и сил авиации более не потребуется для выполнения этих задач и умиротворения захваченных областей, следует приступить к их использованию на западе. По мере того как действия польской авиации все больше будут терять свою эффективность, следует в еще большем масштабе продолжать высвобождать войска противовоздушной обороны для их использования против наших западных противников.

К переброске войск на запад немцы приступили только 20 сентября, через 3 дня после ввода КА в Польшу.

>Советские же войска взяли под свою опеку и защиту от немцев население западных белорусских и украинских областей РИ и АВ. :-) Евреев в том числе. Т.е., в военном рзгроме Пользе их роль < 0,000000000....

Советские войска пришли в Западные Украину и Белоруссию не для того, чтобы защищать местное население от немцев, а для того, чтобы аннексировать эти территории вместе с их населением. А насчет защиты евреев есть интересный документ:

МЕМОРАНДУМ СТАТС-СЕКРЕТАРЯ ВЕЙЦЗЕКЕРА
Берлин, 5 декабря 1939 г.
Статс-секретарь
№949
Генерал-полковник Кейтель сообщил мне сегодня по телефону следующее:
Недавно на границе России и Генерал-Губернаторства снова произошли пререкания, в которых участвовала и армия. Выдворение евреев на русскую территорию проходило не так гладко, как, вероятно, ожидалось. На деле практика была, например, такой: в тихом месте в лесу тысяча евреев была выдворена за русскую границу; в 15 километрах [от этого места] они снова вернулись к границе вместе с русским офицером, который пытался заставить немецкого [офицера] принять их обратно. Поскольку этот случай имеет отношение к внешней политике, ОКВ не в состоянии издать относительно него директиву по Генерал-Губернаторству. Морской капитан Бюркнер свяжется с дежурным офицером Министерства иностранных дел. Генерал-полковник Кейтель просил меня посодействовать благоприятному исходу этого разговора.
Вейцзекер

>Хотя, безусловно, веровать можно во что угодно. :-)

Можно даже в то, что советские войска взяли под свою опеку и защиту от немцев население западных белорусских и украинских областей РИ и АВИ. И в то, что в военном разгроме Пользе их роль 0,000000000...


>Нет, с Гитлером он начали воевать вполне себе "вдруг" и "скрепя сердце". Так и не успев толком подготовиться даже в весне 1940 г.

И тем не менее Англия и Франция отказались заключать мир с Гитлером. И заслужили официальное осуждение советского руководства за то, что:

... не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...

Как Вы оцениваете такую формулировку? А ведь ее заключительная часть актуальна и сегодня.

>>Он еще более успешно помог Гитлеру создать наилучшие условия для нападения на самого себя. И за часть наследства РИ заплатил 27 млн. жизней своих людей, не считая материальных ценностей. Вы считаете, это был удачный обмен?

>Я в таких категориях не думаю, увы. И прошу вас этот митинговый аргумент не использовать, это кощунственно, ПМСМ.

По-моему, кощунственно использовать такой митинговый аргумент, как "мы за ценой не постоим" и забывать, во что обошлась СССР победа. И считать, что победа в войне все спишет.

>Ну, а вы считаете, как я понимаю, что цена Победы умаляет положительное значение "договора о ненападении" и делает Сталина преступником и здесь ? Хм, вывод в котором явно теряются причинно-следственные связи, ПМСМ.

Связи самые простые: сговор Сталина с Гитлером накануне ВМВ в огромной степени способствовал успехам последнего на ее начальном этапе и, соответственно, неудачам его противников, включая СССР. Поэтому я этот сговор иначе, как преступным, назвать не могу. Говорить о его положительном значении можно, только потеряв причинно-следственные связи. Ленин на эту тему сказал: "Забвение великих, коренных интересов ради минутных интересов дня". А Ильф и Петров описали Шуру Балаганова, который, имея в кармане 50 тыс. рублей, украл у женщины кошелек, в котором были 1,70 рубля. И тут же поплатился за это…

>Говоря с придирками, они тогда нисколько не были "демократиями" в сегодняшнем понимании этого слова. А у любой успешно функционирующей "диктатуры" есть всегда "обратная связь".

Непонятно, почему политические системы Англии и Франции того времени не были демократическими в сегодняшнем понимании этого слова?
От Андю
К БорисК (19.04.2007 06:42:51)
Дата 19.04.2007 12:58:13

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

Мадам э Месьё,

>Это было не так. У них, конечно, не осталось надежд на победу, но оставалась надежда продержаться до начала масштабного французского наступления, которое заставит немцев отвести силы из Польши. Приказ об отходе войск в Румынию и Венгрию Рыдз-Смиглы отдал в 23:40 17 сентября, и то не для всех.

Это было именно так, потому что уже 12 мая Гамелен написал, что "Общая ситуация, такая каковой она получается в результате военных действий в Польше, не заставляет нас больше бороться за обеспечение возможной базы для атаки линии Зигфрида за счёт усиления нашей угрозы". Fin.

>К переброске войск на запад немцы приступили только 20 сентября, через 3 дня после ввода КА в Польшу.

Это немецкое военное планирование, вытекающее из текущей ситуации в разгромленной ими части Польши и немецких же планов действия на Западе. Какой глубокомысленный вывод я должен сделать из этого, убейте, не пойму.

>Советские войска пришли в Западные Украину и Белоруссию не для того, чтобы защищать местное население от немцев, а для того, чтобы аннексировать эти территории вместе с их населением. А насчет защиты евреев есть интересный документ:

Неа, они пришли туда в том числе и для защиты населения и территории от немцев. Т.к. СССР аннексировал эти земли для вполне себе равноправного вхождения "в семью братских народов". Пусть и с теми же "прелестями", что и на остальной территории страны.

Единичный же пример же про высылаемых евреев не есть в кассу. Посмотрите лучше на действия немецких айнзацгрупп на захваченной затем в ходе "Барбароссы" западной части территории СССР и их "набранные очки" :-/.

>Можно даже в то, что советские войска взяли под свою опеку и защиту от немцев население западных белорусских и украинских областей РИ и АВИ. И в то, что в военном разгроме Пользе их роль 0,000000000...

Это не вера, это исторический факт. Хотя, бесспорно, стороннику 100% фольк-идеологической теории о "двух дьяволах" меня понять трудно. :-)

>И тем не менее Англия и Франция отказались заключать мир с Гитлером. И заслужили официальное осуждение советского руководства за то, что:

Действия советского руководства с момента заключения "пакта" и до 22 июня 41 г. есть для меня большой вопрос. Спорить про это я пока не буду.

>Как Вы оцениваете такую формулировку? А ведь ее заключительная часть актуальна и сегодня.

Я её сейчас расцениваю как неудачно сформулированное и натужно подчёркиваемое желание остаться в стороне от конфликта Антанты и Германии.

Вы же не ненавидете кумира всех "правильных американцев" Р.Рейгана за то, что он частенько говорил откровенные глупости ? Язык то, как известно, без костей. :-)

>По-моему, кощунственно использовать такой митинговый аргумент, как "мы за ценой не постоим" и забывать, во что обошлась СССР победа. И считать, что победа в войне все спишет.

У меня этого аргумента никогда не было. :-)

>Связи самые простые: сговор Сталина с Гитлером накануне ВМВ в огромной степени способствовал успехам последнего на ее начальном этапе и, соответственно, неудачам его противников, включая СССР.

"Сговор" СССР и Германии был фактически предопределён настоящим сговором в Мюнхене, разрушившем всю (или ещё и подчёркиванием выделить, как это делает ув. Малыш ? :-)), подчёркиваю :-) -- ВСЮ -- пусть и несовершенную систему коллективной безопасности в Европе, созданную для возможного противостояния с Германией. С того момента у СССР были полностью развязаны руки (да и кого он вообще интерсовал, этот выброшенный на свалку большой европейской политики СССР ?).

И взаимодействие самых разнообразных факторов практически закономерно, ПМСМ, привело к заключению "договора о ненападении" с Германией.

>Поэтому я этот сговор иначе, как преступным, назвать не могу. Говорить о его положительном значении можно, только потеряв причинно-следственные связи. Ленин на эту тему сказал: "Забвение великих, коренных интересов ради минутных интересов дня". А Ильф и Петров описали Шуру Балаганова, который, имея в кармане 50 тыс. рублей, украл у женщины кошелек, в котором были 1,70 рубля. И тут же поплатился за это…

Сталин и СССР не были тогда книжным Шурой Благановым, и у них были вполне себе реальные интересы. За соблюдение которых они и боролись. Вплоть до заключения "пакта", ПМСМ, вполне успешно. И провидцем, как много раз уже говорилось, дядя Джо не был и даже ошибки совершал.

Вполне допускаю, что, знай он реальную историю с 1 сентября 39 г. до 22 июня 1941 г., его действия были БЫ другими. Но я это только допускаю, а вы яростно обличаете преступного и кровавого дьявола. :-)

>Непонятно, почему политические системы Англии и Франции того времени не были демократическими в сегодняшнем понимании этого слова?

Потому что они далеко не отражали всего политического спектра своих стран и были, даже в значительно бОльшей степени чем сейчас, подвержены "личному фактору" разного рода "влиятельных кругов". Как при тоталитиризьмах. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'