От Аркан
К БорисК
Дата 18.04.2007 11:23:52
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2БорисК] [2БорисК]...


>>Следовательно, СССР при любом раскладе должен оставаться с Германией один на один.
>
>Если бы СССР вступил в войну в 1939, он не был бы один. Один он остался в 1941 после того, как сам своему же одиночеству способствовал.

СССР не остался один: Англия сразу стала его союзником и затем еще и США. А главное могучая блокада.

>>Я из этого делаю вывод – что Англия, Франция и Польша сами виноваты, что их союзником не стал СССР.
>
>На самом деле в этом виноваты все стороны. Но вина СССР усугубляется тем, что он не просто не стал союзником Англии, Франции и Польши, но стал помогать Германии громить Францию и Польшу и воевать с Англией.

Так и США помогали Германии громить Англию. Занимала ее территории, строила базы.

>>Вы примеры приведите сначала ресурсов, которых Германии бы не хватило бы до мая 1940 года. С цифрами.
>
>Нехватка материальных ресурсов из-за блокады не сказывается немедленно, ведь на какое-то время хватает довоенных запасов. Поэтому я и говорю постоянно о необходимости втянуть Германию в длительную войну на истощение. Вот для такой войны у них и не было ресурсов, и они об этом прекрасно знали, поэтому и полагались на "блицкриги". Когда очередной "блицкриг" провалился, их поражение стало вопросом времени.

Это как раз и подтверждает что блицкриг был неизбежен. И то что не удалось немцам в 1914, в 1940 срабатывало неизбежно, только СССР в свою очередь ведет или неудачные наступления а ля Танненберг или дожидается своей очереди.

>А в мае 1940 г. в случае вступления в войну СССР у них бы, скорее всего, не хватило войск для "блицкрига" во Франции. У Германии в июне 1940 г. на Западном фронте были 142 дивизии, в Норвегии – 7, в Германии – 11, и на Востоке – только 7 дивизий. В случае второго фронта на Востоке там бы было связано куда больше немецких сил.

Больше это сколько? Те же 40 вместе с резервными, но не одной танковой? Сильно это поможет Франции?

>>А потом примеры операций, отложенных из-за нехватки ресурсов из-за блокады со стороны СССР и Англии.
>
>Вы действительно не слышали, например, о проблемах с качеством немецкой брони из-за нехватки легирующих элементов, с уровнем обучения летчиков и с количеством самолето-вылетов из-за нехватки горючего, с проведением наступления в Арденнах из-за нехватки того же горючего?

Зимой 1944\1945? Это когда потеряны Румыния, Венгрия (как источники горючки)? Финнляндия как источник редких ископаемых?

>Если судить по Мюллеру-Гиллебранду, то дивизий 1-й волны против Польши было 24-1/3. На Западе была почти половина этого количества. А по всем дивизиям соотношение было 62 к 43-2/3 в пользу польского фронта. Отнюдь не подавляющее преимущество. Так что Вы можете это называть, как хотите, действительного положения дел это не меняет. Даже бездействующий Западный фронт отвлекал на себя существенную часть вермахта.

Вы качество упорно игнорируете. Чем это гормадье было вооружено? Танков много на Западе было?


>>Германию предупредили о советских претензиях на Польшу и Прибалтику. Это земли, принадлежавшие РИ, и нет ничего плохого в том, что они должны принадлежать СССР.
>
>Это казалось неплохим для СССР, Германии и для Вас тоже, но плохим для всего остального мира.

А при чем тут остальной мир?

>А Вы попробуйте для разнообразия изучить опыт ВМВ. Сколько времени понадобилось обыкновенному нейтральному государству – СССР, чтобы вступить в войну с Польшей?

А оно вступило в войну с Польшей? Интересная трактовка.

>Лживый в глазах человека, не знающего фактов или не желающего обращать внимание на те из них, которые не вписываются в его представления. Если Вы и в самом деле не знаете об отрицательном влиянии блокады на экономику Германии и ее способность воевать во время ВМВ, то хотя бы скажите, что заставило Германию капитулировать во время ПМВ? Разве ее армия и флот были разгромлены, а территория оккупирована?

Вообще то армия была разгромлена. А после краха Балканского фронта дыру на юго-востоке заткнуть было просто нечем.

>>Читайте книжки – во время ПМВ хоть Германия и не была «разгромлена», но армия уже не могла снабжаться истощенными людскими ресурсами – которые истощились не в ходе блокады, а за 4 года кровопролитной войны.
>
>Они действительно не были разгромлены, причем без кавычек, зато возможности германской экономики уже не позволяли вести гонку вооружений с Антантой, потому что война и блокада ее истощили.

Э, Вы не очень в боев осени 1918 года:)

>Вы действительно считаете, что с Польшей воевали только кадровые немецкие дивизии? Две их танковые дивизии были даже не до конца сформированы, а воевали вполне успешно.

Но не Западе.

>>И что – флот должен был наступать по Висле на Варшаву? С поляков хватило и ЭБР – остальной флот можно и в гавани держать.
>
>Тогда зачем же немцы его послали воевать против Англии? Неужели они сделали, по-Вашему, ошибку?

Дык Страшная Блокада взрывала моск фюреру:)

>>Никаких последствий блокада за месяц не принесет. Так что ваш аргумент лживый.
>
>Вы просто не можете или не хотите его понять, вот и пытаетесь повесить на него ярлык за неимением лучших возражений. Блокада – это стратегическое средство, а не тактическое. Она скажется и на тактике, но не сразу. Блокада – это не инструмент "блицкрига", это средство выигрыша длительной войны на истощение.

Только без 8.5 миллионов погибших красноармейцев это блокада могла быть прорвана раз, или быть парирована контрблокадой Деница, два.

>Значит, по-Вашему, Польше надо было выбрать себе в союзники Германию? Против кого, например?

Ну Польша уже выбрала Германию при потрошении Чехословакии. Лиха беда начало.

>Так кто все же истреблял, американцы или их противники?

Американцы не убивают, а пользуются резиновыми пулями?

>>При Хуссейне то ничего похожего не было – и за сотню расстрелянных его осудили, а на пять тысяч потравленных доказательств вовремя не нашлось.
>
>Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?

А сколько?

>И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?

А что значит свои-враги? Когда кого то уничтожают, то подразумевают что это враг.
От БорисК
К Аркан (18.04.2007 11:23:52)
Дата 19.04.2007 08:09:58

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>СССР не остался один: Англия сразу стала его союзником и затем еще и США. А главное могучая блокада.

Германия получила возможность сосредоточить против СССР львиную долю своих сил благодаря тому, что СССР ранее помог ей покончить со своими противниками на континенте. Не кажется ли Вам, что для СССР было бы куда лучше заключить союз с той же Англией в тот момент, когда она могла вести блокаду Германии совместно с Францией, а Германия не захватила еще ресурсов из той же Франции и Польши и не получила их из того же СССР? Да и побережьем Франции и Норвегии Германия еще не владела. Или все-таки СССР было необходимо, как водится, сознательно создавать себе трудности, чтобы потом их успешно преодолевать?

>Так и США помогали Германии громить Англию. Занимала ее территории, строила базы.

Что Вы говорите! Силой занимала английские территории? А я-то думал, зачем они войска в Англию перебрасывали под видом подготовки к высадке в Европе? Теперь, когда Вы мне глаза раскрыли, понял: на самом деле США оккупировали Англию!

Непонятно только, почему Германия объявила войны США, своему, по-Вашему, фактическому союзнику в борьбе с Англией?

>Это как раз и подтверждает что блицкриг был неизбежен. И то что не удалось немцам в 1914, в 1940 срабатывало неизбежно, только СССР в свою очередь ведет или неудачные наступления а ля Танненберг или дожидается своей очереди.

Открытие за открытием! А как же СССР избежал неизбежного, по-Вашему, срабатывания "блицкрига"? А очень просто: у немцев сил не хватило. Подавились слишком большим для них куском. И в 1914 г. на Западе была та же история: немцам не хватило сил для разгрома Франции, потому что их существенную часть отвлекла на себя Россия. А в 1915 г. им не удалось разгромить Россию, потому что им было необходимо держать войска на Западе. Зато в 1940 г. они смогли использовать против Франции почти все свои силы и добиться полного успеха.

>Больше это сколько? Те же 40 вместе с резервными, но не одной танковой? Сильно это поможет Франции?

Против Франции немцы в июне 1940 г. использовали 142 дивизии. Даже если вычесть из них 40, у них останется только 72% сил, существенная разница. Но против СССР пришлось бы оставлять гораздо больше. Во-первых, там линия соприкосновения войск получалась длиннее, а во-вторых, укреплений было меньше.

>Зимой 1944\1945? Это когда потеряны Румыния, Венгрия (как источники горючки)? Финнляндия как источник редких ископаемых?

Вы забываете еще и СССР. Никель они из Никополя получали. Получали они в больших количествах и уголь из Польши, и железную руду из Франции.

>Вы качество упорно игнорируете. Чем это гормадье было вооружено? Танков много на Западе было?

Вы упорно игнорируете, что "главное богатство – это люди" (С), которые были вооружены, как положено и занимали укрепления. А танки в то время немцы использовали для наступлений. Но даже тогда против Польши немцы использовали не все свои танки, а только 2690 из 3472, которые были у них на вооружении.

>>Это казалось неплохим для СССР, Германии и для Вас тоже, но плохим для всего остального мира.

>А при чем тут остальной мир?

При том, что без этого мира СССР в начале ВОВ пришлось сражаться против Германии в одиночку.

>>А Вы попробуйте для разнообразия изучить опыт ВМВ. Сколько времени понадобилось обыкновенному нейтральному государству – СССР, чтобы вступить в войну с Польшей?

>А оно вступило в войну с Польшей? Интересная трактовка.

Это не моя трактовка, а Мельтюхова, например. Да и лично Молотов тогда по свежим следам описал это дело так:

… надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

Как видите, вклад Германии и СССР в разгром Польши, по его мнению, был вполне сопоставим.

>Вообще то армия была разгромлена. А после краха Балканского фронта дыру на юго-востоке заткнуть было просто нечем.

Не была тогда германская армия разгромлена. Именно поэтому нацисты постоянно утверждали, что Германия проиграла войну из-за удара в спину. А задушила Германию, в значительной степени, именно блокада.

>>Они действительно не были разгромлены, причем без кавычек, зато возможности германской экономики уже не позволяли вести гонку вооружений с Антантой, потому что война и блокада ее истощили.

>Э, Вы не очень в боев осени 1918 года:)

Расскажите, пожалуйста, подробности о разгроме германской армии, о ее бегстве, окружениях, массовой сдаче в плен и т.д. и т.п.

>>Вы действительно считаете, что с Польшей воевали только кадровые немецкие дивизии? Две их танковые дивизии были даже не до конца сформированы, а воевали вполне успешно.

>Но не Западе.

На Западе тоже из 10 танковых дивизий 4 были однополкового состава. В то время это не соответствовало их штату.

>>Тогда зачем же немцы его послали воевать против Англии? Неужели они сделали, по-Вашему, ошибку?

>Дык Страшная Блокада взрывала моск фюреру:)

Еще как. Поэтому он и строил подлодки в огромных количествах и дизтопливо во флот отдавал.

>Только без 8.5 миллионов погибших красноармейцев это блокада могла быть прорвана раз, или быть парирована контрблокадой Деница, два.

Многие из 8.5 миллионов погибших красноармейцев погибли из-за ослабления эффективности английской блокады, благодаря позиции СССР на протяжении почти 2 первых лет ВМВ, это раз. А контрблокада Деница провалилась. Битву за Атлантику выиграли англичане, это два.

>Ну Польша уже выбрала Германию при потрошении Чехословакии. Лиха беда начало.

Польша тоже захотела прибрать к рукам то, что плохо лежало. И поплатилась за это. Прямая аналогия с СССР.

>>Так кто все же истреблял, американцы или их противники?

>Американцы не убивают, а пользуются резиновыми пулями?

Вы это одобряете или осуждаете?

>>Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?

>А сколько?

Он пришел к власти в 1979 г. В 1980 развязал войну с Ираном, которая продолжалась до 1988 г. В 1990 г. он напал на Кувейт. Весь остальной период Ирак или воевал, или подвергался международным санкциям за свою агрессию. Вот и считайте.

>>И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?

>А что значит свои-враги? Когда кого то уничтожают, то подразумевают что это враг.

Хорошо, переформулирую вопрос: кто лидирует по части уничтожения граждан своей страны, а не граждан вражеских государств?
От Аркан
К БорисК (19.04.2007 08:09:58)
Дата 19.04.2007 12:16:16

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>СССР не остался один: Англия сразу стала его союзником и затем еще и США. А главное могучая блокада.
>
>Германия получила возможность сосредоточить против СССР львиную долю своих сил благодаря тому, что СССР ранее помог ей покончить со своими противниками на континенте.

Германия получила возможность сосредоточить против Польши, а потом и Франции львиную долю своих сил благодаря пассивной позиции своих противников прежде всего.


>Не кажется ли Вам, что для СССР было бы куда лучше заключить союз с той же Англией в тот момент, когда она могла вести блокаду Германии совместно с Францией, а Германия не захватила еще ресурсов из той же Франции и Польши и не получила их из того же СССР?

Ну вот Франция вступила в союз, вела блокаду и дождалась. Одно дело вступить в войну реально, не боясь проливать кровь, а это вы предалагете только СССР.

>Да и побережьем Франции и Норвегии Германия еще не владела. Или все-таки СССР было необходимо, как водится, сознательно создавать себе трудности, чтобы потом их успешно преодолевать?

Ну знаете, еще весной 1940 еще не было ясно от кого большая угроза, от фюрера или английских ВВС.

>>Так и США помогали Германии громить Англию. Занимала ее территории, строила базы.
>
>Что Вы говорите! Силой занимала английские территории? А я-то думал, зачем они войска в Англию перебрасывали под видом подготовки к высадке в Европе? Теперь, когда Вы мне глаза раскрыли, понял: на самом деле США оккупировали Англию!

Ну вроде того. Вы например оккупацию Исландии за преступления пиндоского режима не считаете?

>Непонятно только, почему Германия объявила войны США, своему, по-Вашему, фактическому союзнику в борьбе с Англией?

Непонятно только, почему Германия объявила войну СССР, своему, по-Вашему, фактическому союзнику в борьбе с Англией?


>Открытие за открытием! А как же СССР избежал неизбежного, по-Вашему, срабатывания "блицкрига"? А очень просто: у немцев сил не хватило. Подавились слишком большим для них куском. И в 1914 г. на Западе была та же история: немцам не хватило сил для разгрома Франции, потому что их существенную часть отвлекла на себя Россия. А в 1915 г. им не удалось разгромить Россию, потому что им было необходимо держать войска на Западе. Зато в 1940 г. они смогли использовать против Франции почти все свои силы и добиться полного успеха.

В ПМВ не было инструментов блицкрига. За тоже самое время активных боев что и в 1914, в 1940 от Франции остались рожки да ножки.

>>Больше это сколько? Те же 40 вместе с резервными, но не одной танковой? Сильно это поможет Франции?
>
>Против Франции немцы в июне 1940 г. использовали 142 дивизии. Даже если вычесть из них 40, у них останется только 72% сил, существенная разница. Но против СССР пришлось бы оставлять гораздо больше. Во-первых, там линия соприкосновения войск получалась длиннее, а во-вторых, укреплений было меньше.

А зачем больше, если по Вашему СССР курит бамбук? Кроме того развертывание дополнительных дивизий, как оно и было в реальности, произошло бы просто раньше. На Западном фронте в лучшие времена больше 75 дивизий не бывало, при том что большая часть их была эрзацами. И даже в этом случае куда более мощная сила чем РККА 1940 года, долго с ними возилась.

>>Зимой 1944\1945? Это когда потеряны Румыния, Венгрия (как источники горючки)? Финнляндия как источник редких ископаемых?
>
>Вы забываете еще и СССР. Никель они из Никополя получали. Получали они в больших количествах и уголь из Польши, и железную руду из Франции.

И из Швеции. Вы Швецию за союзника Германии не держите?

>>Вы качество упорно игнорируете. Чем это гормадье было вооружено? Танков много на Западе было?
>
>Вы упорно игнорируете, что "главное богатство – это люди" (С), которые были вооружены, как положено и занимали укрепления. А танки в то время немцы использовали для наступлений. Но даже тогда против Польши немцы использовали не все свои танки, а только 2690 из 3472, которые были у них на вооружении.

Ну Польше и того хватило. С головой.

>>>Это казалось неплохим для СССР, Германии и для Вас тоже, но плохим для всего остального мира.
>
>>А при чем тут остальной мир?
>
>При том, что без этого мира СССР в начале ВОВ пришлось сражаться против Германии в одиночку.

Не пришлось. И в вашем варианте не пришлось бы. Принципиальной иной картины при войне в 1939-1940 не наблюдается, только армия наша была бы слабее и меньше.

>>>А Вы попробуйте для разнообразия изучить опыт ВМВ. Сколько времени понадобилось обыкновенному нейтральному государству – СССР, чтобы вступить в войну с Польшей?
>
>>А оно вступило в войну с Польшей? Интересная трактовка.
>
>Это не моя трактовка, а Мельтюхова, например. Да и лично Молотов тогда по свежим следам описал это дело так:

>Как видите, вклад Германии и СССР в разгром Польши, по его мнению, был вполне сопоставим.

Слово война в этом предложении не было. Освободительный поход .

>>Вообще то армия была разгромлена. А после краха Балканского фронта дыру на юго-востоке заткнуть было просто нечем.
>
>Не была тогда германская армия разгромлена. Именно поэтому нацисты постоянно утверждали, что Германия проиграла войну из-за удара в спину. А задушила Германию, в значительной степени, именно блокада.

Ну разв вам так хочется в этов верить, ради бога. Формально и в 1945 вермахт не был разгромлен.

>>>Они действительно не были разгромлены, причем без кавычек, зато возможности германской экономики уже не позволяли вести гонку вооружений с Антантой, потому что война и блокада ее истощили.
>
>>Э, Вы не очень в боев осени 1918 года:)
>
>Расскажите, пожалуйста, подробности о разгроме германской армии, о ее бегстве, окружениях, массовой сдаче в плен и т.д. и т.п.

Вообще то именно летом-осенью 1918 количество немецких пленных было наибольшим за всю войну.

>>>Вы действительно считаете, что с Польшей воевали только кадровые немецкие дивизии? Две их танковые дивизии были даже не до конца сформированы, а воевали вполне успешно.
>
>>Но не Западе.
>
>На Западе тоже из 10 танковых дивизий 4 были однополкового состава. В то время это не соответствовало их штату.

Это у Германца по бедности, впрочем французам это не помогло.

>>>Тогда зачем же немцы его послали воевать против Англии? Неужели они сделали, по-Вашему, ошибку?
>
>>Дык Страшная Блокада взрывала моск фюреру:)
>
>Еще как. Поэтому он и строил подлодки в огромных количествах и дизтопливо во флот отдавал.

И даже в 1939-1942 был шанс потопить блокаду.

>>Только без 8.5 миллионов погибших красноармейцев это блокада могла быть прорвана раз, или быть парирована контрблокадой Деница, два.
>
>Многие из 8.5 миллионов погибших красноармейцев погибли из-за ослабления эффективности английской блокады, благодаря позиции СССР на протяжении почти 2 первых лет ВМВ, это раз. А контрблокада Деница провалилась. Битву за Атлантику выиграли англичане, это два.

Первые два года войны англичане сами спасались от блокады немецкой. Это раз. А выграли они у Деница потому что вместо подлодок немцы делали танки для ВОсточного фронта. Это два.

>>Ну Польша уже выбрала Германию при потрошении Чехословакии. Лиха беда начало.
>
>Польша тоже захотела прибрать к рукам то, что плохо лежало. И поплатилась за это. Прямая аналогия с СССР.

А если Польша отдает Данциг, то была бы полная аналогия с Чехословакией. Судьба Польши была предрешена, и судьба Франции тоже. даже если бы СССР и вовсе не было.

>>>Так кто все же истреблял, американцы или их противники?
>
>>Американцы не убивают, а пользуются резиновыми пулями?
>
>Вы это одобряете или осуждаете?

Я спрашиваю: американцы убивают в Ираке или нет?

>>>Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?
>
>>А сколько?
>
>Он пришел к власти в 1979 г. В 1980 развязал войну с Ираном, которая продолжалась до 1988 г. В 1990 г. он напал на Кувейт. Весь остальной период Ирак или воевал, или подвергался международным санкциям за свою агрессию. Вот и считайте.

Те же США вполне одобряли войну с Ираном. Ну санкции это не война, то есть 15 лет мира наберется.

>>>И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?
>
>>А что значит свои-враги? Когда кого то уничтожают, то подразумевают что это враг.
>
>Хорошо, переформулирую вопрос: кто лидирует по части уничтожения граждан своей страны, а не граждан вражеских государств?

Китай (абсолютно), Камбоджа (относительно)
От АМ
К Аркан (18.04.2007 11:23:52)
Дата 19.04.2007 01:19:42

Ре: [2БорисК] [2БорисК]...

>Это как раз и подтверждает что блицкриг был неизбежен. И то что не удалось немцам в 1914, в 1940 срабатывало неизбежно, только СССР в свою очередь ведет или неудачные наступления а ля Танненберг или дожидается своей очереди.

если приводить аналогию то СССР ведёт неудачныи наступления
но немецкий блицкриг во Франции также неудачен, итд.
От Аркан
К АМ (19.04.2007 01:19:42)
Дата 19.04.2007 10:47:34

Ре: [2БорисК] [2БорисК]...


>если приводить аналогию то СССР ведёт неудачныи наступления
>но немецкий блицкриг во Франции также неудачен, итд.

Обоснование?
От АМ
К Аркан (19.04.2007 10:47:34)
Дата 19.04.2007 14:56:31

Ре: [2БорисК] [2БорисК]...


>>если приводить аналогию то СССР ведёт неудачныи наступления
>>но немецкий блицкриг во Франции также неудачен, итд.
>
>Обоснование?

тоже самое, немцы вынуждены поддерживать два активных фронта что недаёт им достигнуть нужного преимущества на одном из фронтов, также само существование второго фронта есть моралная поддержка как населения так и армии любого из противников Германии.