От Петров Борис
К БорисК
Дата 16.04.2007 12:10:42
Рубрики WWII; Армия;

Эх...

Мир вашему дому

>А в 1941 г., по Вашему мнению, РККА была боеспособна?
Ни одна армия не является полностью боеспособной/небоеспособной. Она может быть более боеспособной или менее. На 1941 РККА была более боеспособна, чем на 1939.

>Конечно, много. Англия вела морскую блокаду Германии и боролась с немецкой морской блокадой Англии. Она воевала на море: обеспечивала проводку конвоев, вела минную войну и сражалась с немецкими подводными лодками и надводными рейдерами. В этой войне в 1939 г. только из крупных кораблей она потеряла потопленным авианосец "Корейджес" и линкор "Ройал Оук". В свою очередь ее флот потопил 9 немецких подводных лодок и "карманный линкор" "Адмирал Шпее". Неужели Вы этого не знали?

Представляете, знал! :-)
Странно, правда.
Так же я еще знал, что сухопутных действий оная армия не вела дэ-факто. "Неужели Вы этого не знали?"(с) ;-)

>>Да, и просьба уточнить про помощь СССР "чем моггла" со стороны Англии - тоже в том же 39-м...
>
>В 1939 г. Англия не оказывала помощь СССР, ведь СССР в то время помогал ее противнику – Германии. Помощь СССР Англия стала оказывать в 1941 г., когда тот стал ее союзником.
И с чего Вы таки решили, что Англия стала бы оказывать помощь в 1939-м, после того как по Вашему предложению СССР дал бы гарантии Польше (Вы ведь это предлагаете)?
>Почему не устраивало? Смотрите, Германия устремилась на восток, только что разгромила Польшу, почему бы не поощрить ее продолжить успешно начатый "дранг нах остен" и не заключить мир с Германией, чтобы не мешать ей напасть на СССР? А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно. Почему они этого не сделали?

"Потому что не смогли". Они и пытались это сделать, толкнуть на восток. А мы - толкнуть на запад. Если принимается Ваше предложение - то можно считать, что им это удалось.
"На чью мельницу воду льете, товарищ?" (с)

>СССР готовился воевать в одиночку, и это было его ошибкой. Для того, чтобы понять, что против Германии надо воевать на 2 фронта, не нужен сегодняшний опыт. От этого Германию предостерегал еще Бисмарк в 19-м веке. А ПМВ убедительно доказала его правоту. И Гитлер это прекрасно знал, поэтому и старался изо всех сил избежать сухопутной войны на 2 фронта.

Вы предлагаете устрить войну Гитлеру на 2 фронта в 1939, я предлагаю не ввязываться в войну в 39-м, поскольку мы не готовы к войне, и подождать, пока они там в своем междусобойчике разберутся, "А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно".

>>1. Представляете, я знаю, что такое есть "Барбаросса"... Ну... слышал где-то краем уха, хотя конечно не обладаю столь глубокими познаниями про это, как Вы :-)))))
>
>Тогда скажите, когда ее начали разрабатывать?
Сие экзамен? Так это несколько не в кассу...
Или Вы не знаете и меня спрашиваете? Тогда информирую: Директива № 21, начата разработкой 21 июля 1940 года, утверждена 18 декабря 1940. Я вас просветил?
>Это Вы все время упорно пытаетесь заставить меня наступать. А я вовсе этого не собираюсь.
>>>Я не планирую никакое наступление на Германию, почему Вы вдруг решили, что я мечтаю о наступлении? Я же не Исаев! :-)
>
>>>Я планирую втянуть Германию в войну на истощение на два фронта, и то только после того, как она потратит силы и время на разгром поляков. За это время я планирую закончить мобилизацию и развертывание, занять заранее подготовленные оборонительные позиции и ждать, что же будут делать немцы в такой ситуации, к которой они совершенно не готовы.

Все... я перестал что либо понимать в Вашем изложении.
Вы не планируете наступать. При этом Вы плпнируете втянуть Германию в войну на истощение на 2 фронта...
Вы займете окопы (т.е. отмобилизуете армию как минимум), и будете ждать, что будут делать немцы?

Варинаты:
1. Немцы не собираются Вас атаковать. Сидите в окопах, и ждете? Сколько времени? Рано или поздно атакуете, или будете сидеть и ждать, сидеть и ждать? Не забудьте, что отмобилизованная армия нагружает Вашу экономику.

2. Немцы решили атаковать на запад. Переходите в наступление? Или сидите и ждете? Тогда в чем будет заключаться
Обращу Ваше внимание, что для первых двух вариантов Вам необходимо наличие НАСТУПАТЕЛЬНОГО плана, если Вы конечно не хотите сидеть и ждать (чего - не понятно).

3. Немцы решили атаковать на восток. У Вас есть гарантии, что в отношении Вас Франция и Англия не поступят так же, ка они поступили в отношении той же Польши? По какой причине Вы полагаете, что в отношении СССР они станут выполнять союзнические обязательства (ведь опыт показал, что в отношении Польши они их не выполнили). Поздравляю Вас, Вы втянули СССР в войну, чем очень порадовали "союзников"...

>Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?

Я то понимаю... В отличие от Вас.
Я не понимаю, как Вы собираетесь это делать, сидя в окопах...


>>На это Вам Германия заявляет, что она не считает себя воюющей с вами стороной, границу с СССР после захвата Польши не переходит.
>
>Вот это уже ахинея. Вы знаете примеры, когда страна, которой объявили войну, игнорирует это объявление? Был, правда, напоминающий это пример Троцкого на переговорах в Бресте, но его за это сразу сняли с этой работы.

Вы же сами пример привели. Кроме того, "все бывает в первый раз". Как там на счет войны без предъявления каких либо претензий, которая 22-го июня началась?
>Они могли не исполнять гарантий, данных Польше, но они все же вступили в войну с Германией. После марта 1939 г. они поняли свою ошибку и изменили свою политику по отношению к Германии. А СССР этого не понял.
Да ни хрена они не поняли, просто если они не вступали в войну, то полностью утрачивали свое влияние, причем не только в Европе.

>Я хотел добиться, прежде всего, предотвращения войны. И скорее всего, добился бы. Гитлер был не настолько авантюристичен, чтобы ввязываться в 1939 г. в войну одновременно с Англией, Францией и СССР. Что Вы думаете по этому поводу?

Я думаю, что Вы отмобилизовали бы армию и замерли бы на границе, что было бы воспринято как нерешительность. Рано или поздно Вам пришлось бы либо перейти в наступление, либо провести демобилизацию.
Последствия и того, и другого варианта надо объяснять?


>>Если же Вы не планируете наступление - в чем будет выражаться исполнение данных Вами Польше гарантий?
>Во вступлении в войну с Германией в союзе с Англией и Францией.

В чем выражается Ваше вступление в войну? В сидении в окопах?


>>Я (германия) заявляю, что "у меня нет противоречий с СССР, и я (Германия) не считаю себя находящимся в состоянии войны с СССР".
>>Ваши (СССР) действия?
>Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.
А Германия в это время окучивает промышленность чехов (те же заводы Шкода - не самая хилая доля в европейской промышленности), поляков, румын и пр., жратвы вполне хватит.
А Вы сидите в ж..., не получая весьма необходимые для Вашей промышленности прессы, станки и пр.

>Куда сейчас растут Штаты?
Я так понимаю, слова Ирак, Иран, бывшая советская Средняя Азия - Вам ничего не говорят.

>>Причем во многих документах американских сказано, что они хотели бы сделать с РФ.
>В каких конкретно документах что конкретно сказано?
Начиная с "Дропшотов" всяких в отношении СССР и кончая недавними заявлениями Госдепа.

>Что Вы нашли похожего во внутренней и внешней политике Германии в 1933-39 гг. и во внутренней и внешней политике США сейчас, в их государственном устройстве, законодательстве и т.д.? Только конкретно, пожалуйста.

Конкретно?
Внешняя политика - повторяться не буду, почитайте ту же речь Путина.
Внутренняя политика - один из моих друзей по линии спецслужб ездил в штаты в командировку "по обмену опытом". По возвращении "сказал он скупо, делово..." - "Более полицейского государства трудно представить... фашизм (думаю - имел ввиду германский нацизм все же) отдыхает"...
>
>О чьем именно доверии должны были заботиться Британия и Франция, если оно и так уже было, по-Вашему, подорвано?
Доверие к необязательным обязательствам тех же британцев было подорвано во многих странах, как в Европе, так и в остальном мире. Однако подорвано еще не означает "полностью уничтожено".

>Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени.
Только это не гарантировало от их нарастания. Отчасти потому и убрались.

>Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?
Боеспособность армии плохая, промышленности никакая, потому в СССР и Польши боялись. Только завоевать бы тоже не очень получилось - слишком хлопотное/затратное предприятие для Англии и Франции.

>Не знаю, или это я плохо объясняю или Вы не желаете понять мои объяснения.
Думаю, все же Вы плохо объясняете Вашу точку зрения, ибо понять я ее пытаюсь, честно (надеюсь - без обид?)
>>>Они доказали, что соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним. А если у правителя СССР не было в этом уверенности, и он поверил Гитлеру больше, чем им – это его проблема.

Какого числа они "соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним"?
Какого числа был подписан пакт М-Р?

>
>>Угу... про "странную войну" не напомните ;-)
>
>Стратегией Англии и Франции в то время была блокада Германии. Они ее и вели, а СССР мешал им ее вести.
Т.е. предлагаете нам ввязаться в сухопутную войну, а они будут стратегически "заниматься блокадой"? Спасибо....

>>На основании чего (каких фактов) Вы (Иосиф Виссарионович БорисК) должны верить бритам и франкам и не вереть германцам?
>
>На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией.
А с Германией мы оказывается воевали после ПМВ? 8-()
Основные бои не напомните?

>И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.
Да что Вы к "Майн кампфу" так прицепились то? Эдак и нам высказывания Жирика боком встанут, если (не дай бог) он Президентом станет.
>Напомню дату передачи островов в аренду за 50 эсминцев: 2 сентября 1940 г. Напомню еще раз дату выхода закона о ленд-лизе: 11 марта 1941 г.
Так до этого бриты денежкой расплачивались... Тока потом она (денежка) кончилась.

А теперь пара вопросов к Вам:
>1. Зачем Англия платила такую высокую цену возможность продолжать войну с Германией, если могла принять ее предложение о мире? Подчеркиваю, о мире, а не о капитуляции!
За право быть первым. Это много значит и среди людей, и среди стран.
>2. Зачем США, имевшие полную возможность спекулировать своим оружием при отсутствии всякой конкуренции, вдруг решили вооружать Англию бесплатно?
Много причин, в том числе -чтобы впоследствии стать арбитром, а так же для решения вопросов своей экономики.

>Поэтому если успехи, скажем, амбициозного ученого можно и нужно поощрять, то Гитлера надо было остановить, пока это еще было возможным.
Так и запишем - "срочно остановить Буша!"
Боюсь только возможности уже нет :-(

>>1. Я не считаю пакт МР ошибкой
>Вы считаете его правильным?
Я считаю, что исходя из того, что было извествно руководству СССР на тот момент, пакт не являлся ошибкой.

>>2. Я не считаю, что Сталин был непогрешим.
>В чем Вы видите его ошибки?

В излишней мягкости по отношению к "элите" внутри страны в предвоенные и послевоенные годы.

В ошибке весной 41-го (хотя предсказать нападение в сроки, достаточные для реагирования, было фактически невозможно). Он не мог избежать этой ошибки, но все равно виноват, что ее допустил. Виноват не тот кто делает, а кто попадается.

В том, что не осуществил преемственность власти после себя

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис
От БорисК
К Петров Борис (16.04.2007 12:10:42)
Дата 17.04.2007 08:56:42

Re: Эх...

>Ни одна армия не является полностью боеспособной/небоеспособной. Она может быть более боеспособной или менее. На 1941 РККА была более боеспособна, чем на 1939.

Это верно, но вермахт повысил свою боеспособность за тот же срок куда больше. Он приобрел обширный опыт ведения современной широкомасштабной маневренной войны, которого не было у РККА.

>>Конечно, много. Англия вела морскую блокаду Германии и боролась с немецкой морской блокадой Англии. Она воевала на море: обеспечивала проводку конвоев, вела минную войну и сражалась с немецкими подводными лодками и надводными рейдерами. В этой войне в 1939 г. только из крупных кораблей она потеряла потопленным авианосец "Корейджес" и линкор "Ройал Оук". В свою очередь ее флот потопил 9 немецких подводных лодок и "карманный линкор" "Адмирал Шпее". Неужели Вы этого не знали?

>Представляете, знал! :-)
>Странно, правда.

Если знали, зачем же спрашивали: "И много навоевала Англия та же в 1939-м ???"

>Так же я еще знал, что сухопутных действий оная армия не вела дэ-факто. "Неужели Вы этого не знали?"(с) ;-)

У них просто была другая стратегия. Они вели с Германией длительную войну на истощение и считали, что "у них в запасе вечность". Победы они надеялись добиться блокадой.

>>В 1939 г. Англия не оказывала помощь СССР, ведь СССР в то время помогал ее противнику – Германии. Помощь СССР Англия стала оказывать в 1941 г., когда тот стал ее союзником.
>И с чего Вы таки решили, что Англия стала бы оказывать помощь в 1939-м, после того как по Вашему предложению СССР дал бы гарантии Польше (Вы ведь это предлагаете)?

Потому что Англии было бы невыгодно:
1. Лишиться союзника на Востоке.
2. Получить на Западе немецкие войска с Востока.
3. Позволить немцам прорвать кольцо блокады на Востоке.
4. Позволить немцам захватить ресурсы на Востоке.

>>Почему не устраивало? Смотрите, Германия устремилась на восток, только что разгромила Польшу, почему бы не поощрить ее продолжить успешно начатый "дранг нах остен" и не заключить мир с Германией, чтобы не мешать ей напасть на СССР? А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно. Почему они этого не сделали?

>"Потому что не смогли". Они и пытались это сделать, толкнуть на восток. А мы - толкнуть на запад. Если принимается Ваше предложение - то можно считать, что им это удалось.
>"На чью мельницу воду льете, товарищ?" (с)

Как, по-Вашему, они пытались это сделать? Что могло лучше подтолкнуть Германию к походу на Восток, чем заключение мира с ней в октябре 1939 г. А они на него не пошли. Объясните, пожалуйста, почему?

>Вы предлагаете устрить войну Гитлеру на 2 фронта в 1939, я предлагаю не ввязываться в войну в 39-м, поскольку мы не готовы к войне, и подождать, пока они там в своем междусобойчике разберутся, "А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно".

В результате такой близорукой политики СССР дал Германии возможность начать войну с СССР на своих условиях. Отсюда и трагические неудачи ее первого периода, и колоссальные жертвы.

>Или Вы не знаете и меня спрашиваете? Тогда информирую: Директива № 21, начата разработкой 21 июля 1940 года, утверждена 18 декабря 1940. Я вас просветил?

Нет, просто Вы подтвердили, что в 1939 г. никаких планов наступательной войны с СССР у Германии не было.

>>Я планирую втянуть Германию в войну на истощение на два фронта, и то только после того, как она потратит силы и время на разгром поляков. За это время я планирую закончить мобилизацию и развертывание, занять заранее подготовленные оборонительные позиции и ждать, что же будут делать немцы в такой ситуации, к которой они совершенно не готовы.

>Все... я перестал что либо понимать в Вашем изложении.
>Вы не планируете наступать. При этом Вы плпнируете втянуть Германию в войну на истощение на 2 фронта...
>Вы займете окопы (т.е. отмобилизуете армию как минимум), и будете ждать, что будут делать немцы?

>Варинаты:
>1. Немцы не собираются Вас атаковать. Сидите в окопах, и ждете? Сколько времени? Рано или поздно атакуете, или будете сидеть и ждать, сидеть и ждать? Не забудьте, что отмобилизованная армия нагружает Вашу экономику.

Это было бы наилучшим вариантом. Немецкая армия свою экономику тоже нагружала бы, но объединенный экономический потенциал Англии, Франции и СССР был гораздо выше германского. И при этом у Германии элементарно продовольствия не хватало, чтобы прокормиться. Так что время работало бы против Германии.

>2. Немцы решили атаковать на запад. Переходите в наступление? Или сидите и ждете? Тогда в чем будет заключаться

Конечно, перехожу в наступление, ведь в этом случае передо мной остались бы сравнительно небольшие силы немцев. Моя задача, как и задача французов – не дать немцам бить своих противников поодиночке. Они не могут сосредоточить значительные силы на одном фронте, не оголив второго. У них "коротка кольчужка" (С).

>Обращу Ваше внимание, что для первых двух вариантов Вам необходимо наличие НАСТУПАТЕЛЬНОГО плана, если Вы конечно не хотите сидеть и ждать (чего - не понятно).

У меня будет время разработать наступательный план. Октябрь – месяц начала распутицы, так что решительных боевых действий на Востоке в 1939 все равно не будет. А за полгода до наступления сезона, благоприятного для наступления, я разработаю любые планы, как это сделали, скажем, немцы против Франции.

>3. Немцы решили атаковать на восток. У Вас есть гарантии, что в отношении Вас Франция и Англия не поступят так же, ка они поступили в отношении той же Польши?

Про это я уже писал выше. Им это было невыгодно.

>По какой причине Вы полагаете, что в отношении СССР они станут выполнять союзнические обязательства (ведь опыт показал, что в отношении Польши они их не выполнили).

Польша была разгромлена слишком быстро, когда они еще не успели закончить мобилизацию и развертывание. После этого они посчитали бессмысленным штурм немецких пограничных укреплений

>Поздравляю Вас, Вы втянули СССР в войну, чем очень порадовали "союзников"...

Я втянул его в войну, на своих условиях, имея на своей стороне союзников, и против желания Германии. В 1941 пришлось вступать в войну на германских условиях. И быть счастливыми получить в СОЮЗНИКИ те самые страны, от которых так опрометчиво отказались в 1939 г.

>>Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?

>Я то понимаю... В отличие от Вас.
>Я не понимаю, как Вы собираетесь это делать, сидя в окопах...

Польша в качестве предполья даст мне возможность спокойно завершить мобилизацию и развертывание армии и вовремя достаточными силами занять те самые окопы, в которых я собираюсь сидеть.

>Вы же сами пример привели. Кроме того, "все бывает в первый раз". Как там на счет войны без предъявления каких либо претензий, которая 22-го июня началась?

Они в своем официальном объявлении войны СССР вполне себе предъявляли претензии. Просто предъявляли их уже после начала войны.

>Да ни хрена они не поняли, просто если они не вступали в войну, то полностью утрачивали свое влияние, причем не только в Европе.

Они просто поняли что политика умиротворения Гитлера и попытки избежать войны провалилась, что он не удовлетворится мелкими уступками, поэтому воевать с ним все равно придется. И с этого момента стали давать гарантии его потенциальным жертвам и искать себе союзников.

А влияние им обеспечивала, прежде всего, их экономика.

>Я думаю, что Вы отмобилизовали бы армию и замерли бы на границе, что было бы воспринято как нерешительность. Рано или поздно Вам пришлось бы либо перейти в наступление, либо провести демобилизацию.
>Последствия и того, и другого варианта надо объяснять?

Это было гораздо актуальнее для Германии. У них ресурсов для ведения длительной войны на истощение тогда не было. Так что объясните лучше последствия этих вариантов, когда их использует Германия.

>В чем выражается Ваше вступление в войну? В сидении в окопах?

В блокаде Германии. Чтобы заставить крепость капитулировать, вовсе не обязательно брать ее штурмом.

>>Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.
>А Германия в это время окучивает промышленность чехов (те же заводы Шкода - не самая хилая доля в европейской промышленности), поляков, румын и пр., жратвы вполне хватит.

Жратвы им сильно не хватало, поэтому им приходилось ее в СССР покупать.

>А Вы сидите в ж..., не получая весьма необходимые для Вашей промышленности прессы, станки и пр.

Я их получу из США. Откуда их СССР во время ВОВ получал?

>>Куда сейчас растут Штаты?
>Я так понимаю, слова Ирак, Иран, бывшая советская Средняя Азия - Вам ничего не говорят.

Мне число американских штатов гораздо больше говорит. Оно как было, так и осталось 50.

>>>Причем во многих документах американских сказано, что они хотели бы сделать с РФ.
>>В каких конкретно документах что конкретно сказано?
>Начиная с "Дропшотов" всяких в отношении СССР и кончая недавними заявлениями Госдепа.

"Дропшот" был планом будущей войны с СССР в случае советской агрессии в Европе. Вполне себе оборонительный план.

А насчет недавних заявлений Госдепа хотелось бы все же конкретики: кто, когда и что заявлял?

>>Что Вы нашли похожего во внутренней и внешней политике Германии в 1933-39 гг. и во внутренней и внешней политике США сейчас, в их государственном устройстве, законодательстве и т.д.? Только конкретно, пожалуйста.

>Конкретно?
>Внешняя политика - повторяться не буду, почитайте ту же речь Путина.
>Внутренняя политика - один из моих друзей по линии спецслужб ездил в штаты в командировку "по обмену опытом". По возвращении "сказал он скупо, делово..." - "Более полицейского государства трудно представить... фашизм (думаю - имел ввиду германский нацизм все же) отдыхает"...

Это чушь, я здесь 17 лет живу и знаю США гораздо лучше Вашего друга. Попросите его раскрыть свою мысль, а не ограничиваться такими безосновательными заявлениями.

>>О чьем именно доверии должны были заботиться Британия и Франция, если оно и так уже было, по-Вашему, подорвано?
>Доверие к необязательным обязательствам тех же британцев было подорвано во многих странах, как в Европе, так и в остальном мире. Однако подорвано еще не означает "полностью уничтожено".

Во-первых, их обязательства были обязательными. А во-вторых, они заботились, прежде всего, о своих интересах. И в их интересах в тот момент было уничтожение нацизма.

>>Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени.
>Только это не гарантировало от их нарастания. Отчасти потому и убрались.

Потому что "не очень-то и хотелось". Зачем им был нужен СССР? Что они могли получить там, чего не могли приобрести в другом месте с меньшими затратами?

>>Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?
>Боеспособность армии плохая, промышленности никакая, потому в СССР и Польши боялись. Только завоевать бы тоже не очень получилось - слишком хлопотное/затратное предприятие для Англии и Франции.

Следовательно, страхи СССР перед нападением на него Англии и Франции были беспочвенными.

>>Они доказали, что соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним. А если у правителя СССР не было в этом уверенности, и он поверил Гитлеру больше, чем им – это его проблема.

>Какого числа они "соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним"?

3 сентября.

>Какого числа был подписан пакт М-Р?

23 августа.

Как я и писал, у Сталина в момент подписания пакта М-Р не было уверенности, что Англия и Франция будут соблюдать договоренности и вступят в войну с Германией. В то же время у него не было уверенности, что Германия будет соблюдать пакт М-Р, по крайней мере, пока его будет соблюдать СССР. Имея такой выбор, он выбрал Германию. Реальность показала, что Англия и Франция соблюли договоренность и вступили в войну с Германией, а вот Германия наплевала на пакт М-Р, использовала его себе на пользу и напала на СССР. Следовательно, Сталин ошибся, кому надо было верить.

>Т.е. предлагаете нам ввязаться в сухопутную войну, а они будут стратегически "заниматься блокадой"? Спасибо....

Я предлагаю вести совместную блокаду, а не способствовать снижению ее эффективности путем торговли с Германией и предоставления ей возможности для торговли с Японией.

>>На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией.
>А с Германией мы оказывается воевали после ПМВ? 8-()
>Основные бои не напомните?

Мирное сосуществование было с теми же Англией и Францией, что и в 1939 г. А вот с Германией хорошие отношения резко изменились после прихода к власти Гитлера и замены республиканского правления его личной диктатурой с нацистской идеологией. И это было вполне логично, принимая во внимание вражду нацистской и коммунистической идеологий. Нелогичным было внезапное изменение курса на 180 градусов, когда обе идеологии не изменились.

>>И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.
>Да что Вы к "Майн кампфу" так прицепились то? Эдак и нам высказывания Жирика боком встанут, если (не дай бог) он Президентом станет.

Если он, не дай бог, станет не просто Президентом, а никем не контролируемым диктатором, эго высказывания будут рассматриваться очень серьезно.

>>Напомню дату передачи островов в аренду за 50 эсминцев: 2 сентября 1940 г. Напомню еще раз дату выхода закона о ленд-лизе: 11 марта 1941 г.
>Так до этого бриты денежкой расплачивались... Тока потом она (денежка) кончилась.

Почему только денежками? За те же эсминцы островами платили. А Британская империя тогда большая была, и Америке базы бы еще пригодились. Наконец, в долг можно было давать. А они почему-то решили бесплатно. Почему?

>>1. Зачем Англия платила такую высокую цену возможность продолжать войну с Германией, если могла принять ее предложение о мире? Подчеркиваю, о мире, а не о капитуляции!
>За право быть первым. Это много значит и среди людей, и среди стран.

Речь шла не о первенстве, а о жизни страны, и англичане это понимали. Потому и сражались до конца.

>>2. Зачем США, имевшие полную возможность спекулировать своим оружием при отсутствии всякой конкуренции, вдруг решили вооружать Англию бесплатно?
>Много причин, в том числе -чтобы впоследствии стать арбитром, а так же для решения вопросов своей экономики.

Чтобы стать впоследствии арбитром, им надо было добиться разорения Англии, а они ее поддерживали бесплатно. И как бесплатный ленд-лиз решал вопросы американской экономики? С экономической точки зрения это были выброшенные на ветер деньги. Им же не оплачивали их труд.

>Так и запишем - "срочно остановить Буша!"
>Боюсь только возможности уже нет :-(

Давайте посмотрим, что сделал Гитлер за первый год своего правления. Вот как описывает это Ширер:

Выступая 30 января 1934 года в рейхстаге, Гитлер мог взглянуть на истекший год как на год свершений, не имевших аналогов в истории Германии. За какие-то двенадцать месяцев он низверг Веймарскую республику, заменил демократию личной диктатурой, ликвидировал все политические партии, кроме собственной, разгромил органы самоуправления земель и их парламенты, разрушил федерацию и объединил рейх, уничтожил профсоюзы и всякого рода демократические организации, изгнал евреев с государственной службы и запретил врачам и адвокатам еврейской национальности заниматься частной практикой, отменил свободу слова и печати, лишил суды независимости и "унифицировал" под властью нацистов политическую, экономическую, культурную и общественную жизнь народа древней цивилизации.

Что сделал за время своего правления Буш, дающее Вам право сравнивать его с Гитлером?

>Я считаю, что исходя из того, что было извествно руководству СССР на тот момент, пакт не являлся ошибкой.

Почему же по ходу войны СССР поменял своих союзников и противников?

>>В чем Вы видите его ошибки?

>В излишней мягкости по отношению к "элите" внутри страны в предвоенные и послевоенные годы.

Вы считает, что он уничтожил мало своего же народа? Кого еще ему следовало уничтожить, посадить, сослать и т.д. и т.п.?

>В ошибке весной 41-го (хотя предсказать нападение в сроки, достаточные для реагирования, было фактически невозможно). Он не мог избежать этой ошибки, но все равно виноват, что ее допустил. Виноват не тот кто делает, а кто попадается.

Даже сами немцы сомневались в возможности скрыть характер сосредоточения вермахта на границе СССР в срок меньше месяца до нападения.

>В том, что не осуществил преемственность власти после себя

А кто из советских правителей имел официального преемника? Система предполагала незаменимость лидера.

С уважением, БорисК.
От Петров Борис
К БорисК (17.04.2007 08:56:42)
Дата 17.04.2007 15:49:13

Эскьюз, нажалось...

Мир вашему дому

Честно говоря, Борис, надоела тема в таком варианте обсуждения - очень неудобно обсуждать кучу тезисов... "многа буковков...", утомляет чтение

>
>Вы считает, что он уничтожил мало своего же народа? Кого еще ему следовало уничтожить, посадить, сослать и т.д. и т.п.?

Я считаю, что мало "элиты" к ногтю прижал, раз наблюдаемы на горизонте Горбачевы, Антоновы-Овсеенки, Познеры и Михалковы. Когда эта... "элита" знает свое место, простым людям гораздо лучше живется.




С уважением, Борис
От БорисК
К Петров Борис (17.04.2007 15:49:13)
Дата 18.04.2007 09:30:41

Re: Эскьюз, нажалось...

>>Вы считает, что он уничтожил мало своего же народа? Кого еще ему следовало уничтожить, посадить, сослать и т.д. и т.п.?

>Я считаю, что мало "элиты" к ногтю прижал, раз наблюдаемы на горизонте Горбачевы, Антоновы-Овсеенки, Познеры и Михалковы. Когда эта... "элита" знает свое место, простым людям гораздо лучше живется.

Вы напрасно считаете, что Сталин уничтожал только элиту. Да и на замену одной элиты он немедленно ставил другую. Элита неизбежно создавалась системой, а простым людям при этой системе неизбежно жилось плохо. Вы знаете хоть одно исключение из этого правила?

С уважением, БорисК.
От Петров Борис
К БорисК (18.04.2007 09:30:41)
Дата 19.04.2007 09:52:50

Re: Эскьюз, нажалось...

Мир вашему дому
>>>Вы считает, что он уничтожил мало своего же народа? Кого еще ему следовало уничтожить, посадить, сослать и т.д. и т.п.?
>
>>Я считаю, что мало "элиты" к ногтю прижал, раз наблюдаемы на горизонте Горбачевы, Антоновы-Овсеенки, Познеры и Михалковы. Когда эта... "элита" знает свое место, простым людям гораздо лучше живется.
>
>Вы напрасно считаете, что Сталин уничтожал только элиту. Да и на замену одной элиты он немедленно ставил другую. Элита неизбежно создавалась системой, а простым людям при этой системе неизбежно жилось плохо. Вы знаете хоть одно исключение из этого правила?

1. Зарвавшаяся элита должна переодически чиститься.
2. В моем роду были разного уровня люди - в т.ч. директора заводов и КБ, инженеры, военные, моряки, партийные работники, многих из них можно вполне относить к элитным слоям населения. Только элита - она разная бывает. Знаете, почему НИКТО в моем роду (вообще никто, а род достаточно большой и живет во многих городах СССР) репрессиям не подвергался? Потому что каждый в роду знал/понимал - первичны обязанности, а права (а так же доходы, награды и т.д.) вторичны. Никто в роду не работал "за страх", потому как совесть наличествовала.
3. У меня ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СРАВНИВАТЬ - я вижу, что при нынешней системе, когда верховодят "бояре", и над ними нет жесткой руки "Царя", именно простым людям живется значительно хуже.
Так что я знаю и правила, и исключения.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис
От Петров Борис
К БорисК (17.04.2007 08:56:42)
Дата 17.04.2007 15:39:07

Re: Эх...

Мир вашему дому
>>Ни одна армия не является полностью боеспособной/небоеспособной. Она может быть более боеспособной или менее. На 1941 РККА была более боеспособна, чем на 1939.
>
>Это верно, но вермахт повысил свою боеспособность за тот же срок куда больше. Он приобрел обширный опыт ведения современной широкомасштабной маневренной войны, которого не было у РККА.

И Вы могли предсказать это, скажем в январе 1939-го?


>У них просто была другая стратегия. Они вели с Германией длительную войну на истощение и считали, что "у них в запасе вечность". Победы они надеялись добиться блокадой.

Хм... тут есть некоторая странность. Принимаем данность - СССР продолжает торговлю с Германией (т.е. блокада не является замкнутой). В таком случае либо:
1. нам следует признать англичан идиотами, ибо стратегия, по которой "Они вели с Германией длительную войну на истощение и считали, что у них в запасе вечность. Победы они надеялись добиться блокадой..." при незамкнутой блокаде...
2. Вы ошибаетесь в трактовке их стратегии/действий.


>Потому что Англии было бы невыгодно:

>1. Лишиться союзника на Востоке.
В 1939 СССР не являлся союзником Англии на востоке, СССР был нейтральным. СССР мог рассматриваться англичанами и французами как потенциальный союзник, но это не основание для их вступления в войну.

>2. Получить на Западе немецкие войска с Востока.
>3. Позволить немцам прорвать кольцо блокады на Востоке.
>4. Позволить немцам захватить ресурсы на Востоке.

По п. 3,4,5 - СССР обладает большой территорией. В силу этого быстрое "окучивание" там невозможно. Германия, ввязавшаяся в войну с СССР, неизбежно вязнет там на значительное время.
Зачем Англии и Франции вступать в полномасштабную войну на сухопутном фронте? Кроме того, Польша так же являлась их союзником на востоке. Ну вступили Англия и Франция в войну. Какая конкретно помощь была оказана их не потенциальному, а действительному союзнику - Польше? Не напомните про "наступления союзников", "переброску самолетов", которыми пичкали поляков?



>Как, по-Вашему, они пытались это сделать? Что могло лучше подтолкнуть Германию к походу на Восток, чем заключение мира с ней в октябре 1939 г. А они на него не пошли. Объясните, пожалуйста, почему?
Потому как тогда они окончательно теряли лицо и становились "ведомыми".

>В результате такой близорукой политики СССР дал Германии возможность начать войну с СССР на своих условиях. Отсюда и трагические неудачи ее первого периода, и колоссальные жертвы.

Чушь. Предложите неблизорукую политику.

>Нет, просто Вы подтвердили, что в 1939 г. никаких планов наступательной войны с СССР у Германии не было.

У СССР планы наступательной войны в отношении Германии были?
Да? Нет?

>>Варинаты:
>>1. Немцы не собираются Вас атаковать. Сидите в окопах, и ждете? Сколько времени? Рано или поздно атакуете, или будете сидеть и ждать, сидеть и ждать? Не забудьте, что отмобилизованная армия нагружает Вашу экономику.
>
>Это было бы наилучшим вариантом. Немецкая армия свою экономику тоже нагружала бы, но объединенный экономический потенциал Англии, Франции и СССР был гораздо выше германского. И при этом у Германии элементарно продовольствия не хватало, чтобы прокормиться. Так что время работало бы против Германии.

Объединенный - да, потенциал только СССР - нет. Тут вопрос не в том, крякнет ли Германия, тут вопрос в том, что разорится СССР.

>>2. Немцы решили атаковать на запад. Переходите в наступление? Или сидите и ждете? Тогда в чем будет заключаться
>
>Конечно, перехожу в наступление, ведь в этом случае передо мной остались бы сравнительно небольшие силы немцев. Моя задача, как и задача французов – не дать немцам бить своих противников поодиночке. Они не могут сосредоточить значительные силы на одном фронте, не оголив второго. У них "коротка кольчужка" (С).

>>Обращу Ваше внимание, что для первых двух вариантов Вам необходимо наличие НАСТУПАТЕЛЬНОГО плана, если Вы конечно не хотите сидеть и ждать (чего - не понятно).
>
>У меня будет время разработать наступательный план. Октябрь – месяц начала распутицы, так что решительных боевых действий на Востоке в 1939 все равно не будет. А за полгода до наступления сезона, благоприятного для наступления, я разработаю любые планы, как это сделали, скажем, немцы против Франции.

И в чем будет заключаться суть фишки с польским "предпольем"?
Польша захвачена и окучена. Вы ведете с немцами ту же "странную войну", что и они сами, только они еще и будут требовать с Вас наступления - ведь они же "ведут войну на море"

Борис, Вы СССР из объекта политики превращаете в субъекта политики, т.е. за Вас решают другие. Англия и Франция наступили на эти грабли с поляками, Вам это зачем?


>>3. Немцы решили атаковать на восток. У Вас есть гарантии, что в отношении Вас Франция и Англия не поступят так же, ка они поступили в отношении той же Польши?
>
>Про это я уже писал выше. Им это было невыгодно.
Им это крайне выгодно, я тоже написал выше.

>>По какой причине Вы полагаете, что в отношении СССР они станут выполнять союзнические обязательства (ведь опыт показал, что в отношении Польши они их не выполнили).
>
>Польша была разгромлена слишком быстро, когда они еще не успели закончить мобилизацию и развертывание. После этого они посчитали бессмысленным штурм немецких пограничных укреплений.

Чушь.

>>Поздравляю Вас, Вы втянули СССР в войну, чем очень порадовали "союзников"...
>
>Я втянул его в войну, на своих условиях, имея на своей стороне союзников, и против желания Германии. В 1941 пришлось вступать в войну на германских условиях. И быть счастливыми получить в СОЮЗНИКИ те самые страны, от которых так опрометчиво отказались в 1939 г.

Мда... ноу комментс...

>Они в своем официальном объявлении войны СССР вполне себе предъявляли претензии. Просто предъявляли их уже после начала войны.

Хорошо, сформулирую иначе: при отсутствии претензий, предъявлявшихся до начала войны.

>Это было гораздо актуальнее для Германии. У них ресурсов для ведения длительной войны на истощение тогда не было. Так что объясните лучше последствия этих вариантов, когда их использует Германия.

Если Вы замерли в окопах, то уже отдали инициативу. Дальше у Германии куча вариантов игры - от мордобития поодиночке до сепаратных договоров.

>Мне число американских штатов гораздо больше говорит. Оно как было, так и осталось 50.

Понял, надо захватывать земли, но не давать им название "штат", тогда все будет в ажуре.

>"Дропшот" был планом будущей войны с СССР в случае советской агрессии в Европе. Вполне себе оборонительный план.

Не в нем ли (не помню на память) были слова "...и в случае появления у СССР возможности противодействия США..." что то такое по тексту - т.е. удар наносится и в случае появления малейшей потенциальной угрозы со стороны СССР?

>Это чушь, я здесь 17 лет живу и знаю США гораздо лучше Вашего друга. Попросите его раскрыть свою мысль, а не ограничиваться такими безосновательными заявлениями.

Вот тут бы я Вам, Борис, посоветовал... как бы это помягше... не бросаться утверждениями.
Могу утверждать, и не безосновательно, что именно мой друг в отличие от Вас знает "внутренность" Штатов значительно лучше Вас.
Или Вы в ФБР частый гость и знаете работу антитеррора и пр. изнутри?

>Во-первых, их обязательства были обязательными. А во-вторых, они заботились, прежде всего, о своих интересах.
Наконец-то здравая мысль.


>И в их интересах в тот момент было уничтожение нацизма.
Борис, в их интересах было усиление своей роли и понижение чужой, а нацизм это, коммунизм, либерализм или джамахерия - им было монопенисуально.

>>>Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени.
>>Только это не гарантировало от их нарастания. Отчасти потому и убрались.
>
>Потому что "не очень-то и хотелось". Зачем им был нужен СССР? Что они могли получить там, чего не могли приобрести в другом месте с меньшими затратами?

>>>Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?
>>Боеспособность армии плохая, промышленности никакая, потому в СССР и Польши боялись. Только завоевать бы тоже не очень получилось - слишком хлопотное/затратное предприятие для Англии и Франции.
>
>Следовательно, страхи СССР перед нападением на него Англии и Франции были беспочвенными.

>>>Они доказали, что соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним. А если у правителя СССР не было в этом уверенности, и он поверил Гитлеру больше, чем им – это его проблема.
>
>>Какого числа они "соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним"?
>
>3 сентября.

>>Какого числа был подписан пакт М-Р?
>
>23 августа.

>Как я и писал, у Сталина в момент подписания пакта М-Р не было уверенности, что Англия и Франция будут соблюдать договоренности и вступят в войну с Германией. В то же время у него не было уверенности, что Германия будет соблюдать пакт М-Р, по крайней мере, пока его будет соблюдать СССР. Имея такой выбор, он выбрал Германию. Реальность показала, что Англия и Франция соблюли договоренность и вступили в войну с Германией, а вот Германия наплевала на пакт М-Р, использовала его себе на пользу и напала на СССР. Следовательно, Сталин ошибся, кому надо было верить.

>>Т.е. предлагаете нам ввязаться в сухопутную войну, а они будут стратегически "заниматься блокадой"? Спасибо....
>
>Я предлагаю вести совместную блокаду, а не способствовать снижению ее эффективности путем торговли с Германией и предоставления ей возможности для торговли с Японией.

>>>На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией.
>>А с Германией мы оказывается воевали после ПМВ? 8-()
>>Основные бои не напомните?
>
>Мирное сосуществование было с теми же Англией и Францией, что и в 1939 г. А вот с Германией хорошие отношения резко изменились после прихода к власти Гитлера и замены республиканского правления его личной диктатурой с нацистской идеологией. И это было вполне логично, принимая во внимание вражду нацистской и коммунистической идеологий. Нелогичным было внезапное изменение курса на 180 градусов, когда обе идеологии не изменились.

>>>И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.
>>Да что Вы к "Майн кампфу" так прицепились то? Эдак и нам высказывания Жирика боком встанут, если (не дай бог) он Президентом станет.
>
>Если он, не дай бог, станет не просто Президентом, а никем не контролируемым диктатором, эго высказывания будут рассматриваться очень серьезно.

>>>Напомню дату передачи островов в аренду за 50 эсминцев: 2 сентября 1940 г. Напомню еще раз дату выхода закона о ленд-лизе: 11 марта 1941 г.
>>Так до этого бриты денежкой расплачивались... Тока потом она (денежка) кончилась.
>
>Почему только денежками? За те же эсминцы островами платили. А Британская империя тогда большая была, и Америке базы бы еще пригодились. Наконец, в долг можно было давать. А они почему-то решили бесплатно. Почему?

>>>1. Зачем Англия платила такую высокую цену возможность продолжать войну с Германией, если могла принять ее предложение о мире? Подчеркиваю, о мире, а не о капитуляции!
>>За право быть первым. Это много значит и среди людей, и среди стран.
>
>Речь шла не о первенстве, а о жизни страны, и англичане это понимали. Потому и сражались до конца.

>>>2. Зачем США, имевшие полную возможность спекулировать своим оружием при отсутствии всякой конкуренции, вдруг решили вооружать Англию бесплатно?
>>Много причин, в том числе -чтобы впоследствии стать арбитром, а так же для решения вопросов своей экономики.
>
>Чтобы стать впоследствии арбитром, им надо было добиться разорения Англии, а они ее поддерживали бесплатно. И как бесплатный ленд-лиз решал вопросы американской экономики? С экономической точки зрения это были выброшенные на ветер деньги. Им же не оплачивали их труд.

>>Так и запишем - "срочно остановить Буша!"
>>Боюсь только возможности уже нет :-(
>
>Давайте посмотрим, что сделал Гитлер за первый год своего правления. Вот как описывает это Ширер:

>Выступая 30 января 1934 года в рейхстаге, Гитлер мог взглянуть на истекший год как на год свершений, не имевших аналогов в истории Германии. За какие-то двенадцать месяцев он низверг Веймарскую республику, заменил демократию личной диктатурой, ликвидировал все политические партии, кроме собственной, разгромил органы самоуправления земель и их парламенты, разрушил федерацию и объединил рейх, уничтожил профсоюзы и всякого рода демократические организации, изгнал евреев с государственной службы и запретил врачам и адвокатам еврейской национальности заниматься частной практикой, отменил свободу слова и печати, лишил суды независимости и "унифицировал" под властью нацистов политическую, экономическую, культурную и общественную жизнь народа древней цивилизации.

>Что сделал за время своего правления Буш, дающее Вам право сравнивать его с Гитлером?

>>Я считаю, что исходя из того, что было извествно руководству СССР на тот момент, пакт не являлся ошибкой.
>
>Почему же по ходу войны СССР поменял своих союзников и противников?

>>>В чем Вы видите его ошибки?
>
>>В излишней мягкости по отношению к "элите" внутри страны в предвоенные и послевоенные годы.
>
>Вы считает, что он уничтожил мало своего же народа? Кого еще ему следовало уничтожить, посадить, сослать и т.д. и т.п.?

>>В ошибке весной 41-го (хотя предсказать нападение в сроки, достаточные для реагирования, было фактически невозможно). Он не мог избежать этой ошибки, но все равно виноват, что ее допустил. Виноват не тот кто делает, а кто попадается.
>
>Даже сами немцы сомневались в возможности скрыть характер сосредоточения вермахта на границе СССР в срок меньше месяца до нападения.

>>В том, что не осуществил преемственность власти после себя
>
>А кто из советских правителей имел официального преемника? Система предполагала незаменимость лидера.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис
От БорисК
К Петров Борис (17.04.2007 15:39:07)
Дата 18.04.2007 09:25:39

Re: Эх...

>>Это верно, но вермахт повысил свою боеспособность за тот же срок куда больше. Он приобрел обширный опыт ведения современной широкомасштабной маневренной войны, которого не было у РККА.

>И Вы могли предсказать это, скажем в январе 1939-го?

Этого я не знаю. Но сейчас, зная что произошло, могу судить, правильными ли были решения, принятые тогда или нет.

>Хм... тут есть некоторая странность. Принимаем данность - СССР продолжает торговлю с Германией (т.е. блокада не является замкнутой). В таком случае либо:
>1. нам следует признать англичан идиотами, ибо стратегия, по которой "Они вели с Германией длительную войну на истощение и считали, что у них в запасе вечность. Победы они надеялись добиться блокадой..." при незамкнутой блокаде...
>2. Вы ошибаетесь в трактовке их стратегии/действий.

Почему? Блокада все равно имела несомненный эффект. СССР не мог восполнить Германии всего, чего она лишилась в результате блокады. Например, в 1938 г. Германия импортировала 4957 тыс. т нефти, в 1939 – 5165 тыс. т, а в 1940 – только 2075 тыс. т. СССР своими действиями уменьшал эффект блокады, но не нивелировал его целиком.

>>Потому что Англии было бы невыгодно:
>>1. Лишиться союзника на Востоке.
>В 1939 СССР не являлся союзником Англии на востоке, СССР был нейтральным. СССР мог рассматриваться англичанами и французами как потенциальный союзник, но это не основание для их вступления в войну.

Я имел в виду, что в случае вступления СССР в войну на Востоке Англия и Франция постарались бы не дать Германии разгромить его и вывести из войны. Не потому, что они его любили, а потому, что это было им невыгодно.

>>2. Получить на Западе немецкие войска с Востока.
>>3. Позволить немцам прорвать кольцо блокады на Востоке.
>>4. Позволить немцам захватить ресурсы на Востоке.

>По п. 3,4,5 - СССР обладает большой территорией. В силу этого быстрое "окучивание" там невозможно. Германия, ввязавшаяся в войну с СССР, неизбежно вязнет там на значительное время.

Верно, поэтому я полагаю, что оказавшись в ситуации войны на 2 фронта в 1939 г., немцы бы все равно попытались разгромить первой Францию в 1940. Это теоретически можно было сделать быстрее. Но вряд ли у них хватило бы на это сил.

>Зачем Англии и Франции вступать в полномасштабную войну на сухопутном фронте? Кроме того, Польша так же являлась их союзником на востоке. Ну вступили Англия и Франция в войну. Какая конкретно помощь была оказана их не потенциальному, а действительному союзнику - Польше? Не напомните про "наступления союзников", "переброску самолетов", которыми пичкали поляков?

Когда они закончили мобилизацию и развертывание, положение поляков было уже безнадежным, а немцы начали переброску войск на Запад. Поэтому они посчитали свои возможные жертвы при штурме немецких пограничных укреплений бессмысленными.

>>В результате такой близорукой политики СССР дал Германии возможность начать войну с СССР на своих условиях. Отсюда и трагические неудачи ее первого периода, и колоссальные жертвы.

>Чушь. Предложите неблизорукую политику.

Я ее уже на протяжении всей дискуссии предлагаю. Начинать войну с теми же союзниками и против тех же противников, с которыми и против которых ее пришлось заканчивать.

>У СССР планы наступательной войны в отношении Германии были?
>Да? Нет?

Я думаю, что в 1939 г. нет.

>>Это было бы наилучшим вариантом. Немецкая армия свою экономику тоже нагружала бы, но объединенный экономический потенциал Англии, Франции и СССР был гораздо выше германского. И при этом у Германии элементарно продовольствия не хватало, чтобы прокормиться. Так что время работало бы против Германии.

>Объединенный - да, потенциал только СССР - нет. Тут вопрос не в том, крякнет ли Германия, тут вопрос в том, что разорится СССР.

Поэтому и СССР должен был избегать войны с Германией один на один. А он этому способствовал.

>>У меня будет время разработать наступательный план. Октябрь – месяц начала распутицы, так что решительных боевых действий на Востоке в 1939 все равно не будет. А за полгода до наступления сезона, благоприятного для наступления, я разработаю любые планы, как это сделали, скажем, немцы против Франции.

>И в чем будет заключаться суть фишки с польским "предпольем"?

В том, что она не позволит немцам провести "блицкриг" против СССР и даст ему время, необходимое для мобилизации и развертывания армии военного времени.

>Польша захвачена и окучена. Вы ведете с немцами ту же "странную войну", что и они сами, только они еще и будут требовать с Вас наступления - ведь они же "ведут войну на море"

Ничего они не будут требовать. Они будут просить СССР совместно с ними вести войну с Германией на ее истощение.

>Борис, Вы СССР из объекта политики превращаете в субъекта политики, т.е. за Вас решают другие. Англия и Франция наступили на эти грабли с поляками, Вам это зачем?

Они не наступили на грабли. Они получили повод начать неизбежную, как они, наконец, поняли, войну с Германией и остановить ее, пока это было возможно. Мне это надо по тем же самым причинам.

>Им это крайне выгодно, я тоже написал выше.

Т.е. Вы считаете, что Англии было бы выгодным:
1. Лишиться союзника на Востоке.
2. Получить на Западе немецкие войска с Востока.
3. Позволить немцам прорвать кольцо блокады на Востоке.
4. Позволить немцам захватить ресурсы на Востоке.

Оригинальная трактовка. Поймите, они тогда считали Германию гораздо более серьезным и опасным противником, чем СССР. А Германия с советскими ресурсами становилась еще сильнее и опаснее для них.

>>Польша была разгромлена слишком быстро, когда они еще не успели закончить мобилизацию и развертывание. После этого они посчитали бессмысленным штурм немецких пограничных укреплений.

>Чушь.

Аргументируйте.

>>Я втянул его в войну, на своих условиях, имея на своей стороне союзников, и против желания Германии. В 1941 пришлось вступать в войну на германских условиях. И быть счастливыми получить в СОЮЗНИКИ те самые страны, от которых так опрометчиво отказались в 1939 г.
>
>Мда... ноу комментс...

Тогда прокомментируйте, пожалуйста, кто выбрал момент начала ВОВ, и кто использовал преимущества этого выбора? Кто стал союзником СССР в этой войне, и почему от этого союзника отказались почти 2 года назад?

>Хорошо, сформулирую иначе: при отсутствии претензий, предъявлявшихся до начала войны.

Найти претензии к кому бы то ни было для нацистов не представляло труда. Они свой рейхстаг для этого не пожалели. Димитров рассказал советскому руководству подробности этого дела. И с Польшей все в Глейвице быстренько организовали. И СССР тоже заранее знал действительную причину начала войны между Польшей и Германией. Почему у него должны были появиться какие-то иллюзии насчет себя?

>Если Вы замерли в окопах, то уже отдали инициативу. Дальше у Германии куча вариантов игры - от мордобития поодиночке до сепаратных договоров.

Сепаратные переговоры они пробовали в октябре 1939 и в июле 1940, оба раза безуспешно. Мордобитие тоже не имело радужных перспектив. "Блицкрига" они бы не добились ни на одном из фронтов, а длительную войну на истощение неизбежно проиграли бы. Поэтому перед такими перспективами они вряд ли пошли бы на развязывание войны.

>Понял, надо захватывать земли, но не давать им название "штат", тогда все будет в ажуре.

Так какие все же земли они захватили?

>>"Дропшот" был планом будущей войны с СССР в случае советской агрессии в Европе. Вполне себе оборонительный план.

>Не в нем ли (не помню на память) были слова "...и в случае появления у СССР возможности противодействия США..." что то такое по тексту - т.е. удар наносится и в случае появления малейшей потенциальной угрозы со стороны СССР?

Это неверно. "Дропшот" был разработан в 1949 г. Это был план действий в гипотетической войне, начатой СССР 1 января 1957 г. "Дропшот" был американским сценарием ответных ударов в случае широкомасштабной советской агрессии. Целями предполагаемого вторжения СА были вся Западная Европа, Средний Восток и Аляска. Для остановки такой агрессии и предназначались ядерные удары.

>>Это чушь, я здесь 17 лет живу и знаю США гораздо лучше Вашего друга. Попросите его раскрыть свою мысль, а не ограничиваться такими безосновательными заявлениями.

>Вот тут бы я Вам, Борис, посоветовал... как бы это помягше... не бросаться утверждениями.
>Могу утверждать, и не безосновательно, что именно мой друг в отличие от Вас знает "внутренность" Штатов значительно лучше Вас.
>Или Вы в ФБР частый гость и знаете работу антитеррора и пр. изнутри?

Для террористов, наверное, США является "полицейским" государством. Но для обычных американцев, один из которых – я, это не так. Когда я жил в СССР, мне гораздо чаще приходилось сталкиваться с милицией, чем здесь – с полицией. Ваш друг имеет очень слабое представление об американской жизни и начинает судить об Америке, как в известной притче слепые судили о слоне.

>>И в их интересах в тот момент было уничтожение нацизма.
>Борис, в их интересах было усиление своей роли и понижение чужой, а нацизм это, коммунизм, либерализм или джамахерия - им было монопенисуально.

Им было важно уничтожить непосредственную и наиболее опасную для себя угрозу. А этой угрозой тогда был нацизм, а не коммунизм или джамахерия.

С уважением, БорисК.
От Петров Борис
К БорисК (18.04.2007 09:25:39)
Дата 19.04.2007 10:29:13

Re: Эх...

Мир вашему дому
>>И Вы могли предсказать это, скажем в январе 1939-го?
>
>Этого я не знаю. Но сейчас, зная что произошло, могу судить, правильными ли были решения, принятые тогда или нет.

Извините, Борис, Сталин жил тогда, и обладал тогдашними сведениями. "Если бы я был такой умный до, как моя теща - после".
>Когда они закончили мобилизацию и развертывание, положение поляков было уже безнадежным, а немцы начали переброску войск на Запад. Поэтому они посчитали свои возможные жертвы при штурме немецких пограничных укреплений бессмысленными.

"Строгость обязательств Британской империи смягчается необязательностью их выполнения"
И с обязательствами в отношении СССР нашлись бы причины, почему этого нельзя сделать сейчас, нельзя сделать вообще и т.д. Как говорит начальник одного из смежных с моим отделов, "Ты напиши в служебке, что я тебе должен доработать в системе, а я напишу, почему этого нельзя сделать"

>Я ее уже на протяжении всей дискуссии предлагаю. Начинать войну с теми же союзниками и против тех же противников, с которыми и против которых ее пришлось заканчивать.

Борис, а вот я не хочу например ташкать каштаны для западных "демократий". Мне они ехали-болели. Тем более, в 39-м переговоры с ними показали, что они не шибко стремяться к равноправному договору.

>>У СССР планы наступательной войны в отношении Германии были?
>>Да? Нет?
>Я думаю, что в 1939 г. нет.
На основании каких планов Вы собираетесь наступать? Не наступать Вы не сможете, обороной поставленные Вами задачи не решаются.

>Поэтому и СССР должен был избегать войны с Германией один на один. А он этому способствовал.
Война в предложенном Вами варианте и есть война один на один. Ибо союз с "антантой" свою нежизнеспособность на примере Польши.

>Ничего они не будут требовать. Они будут просить СССР совместно с ними вести войну с Германией на ее истощение.

Здчаз... Ага... Восемь раз.
Поставьте себя на место британцев/франков.
Оно им надо?
И позицию для переговоров Вы им даете - ну просто песня.
"С целью недопустить войны в Европе между дружественными народами (СССР - не Европа, дикари-с) договаривающиеся стороны заключили договор о прекращении войны"
Обоснование/предложение от антанты для немцев - вы ж понимаете, на 2 фронта не потяните, топайте на восток.
Обоснование для самих себя в антанте - пока боши там трахаются, отмобилизуем промышленность, армию развернем и т.

Борис... в общем, убеждать "верующего" неблагодарное занятие...
Вы не понимаете одной простой вещи - миром зачастую правит глупость, в международной политике еще и подлость, там каждый за себя.


С уважением, Борис