От Ardan
К All
Дата 13.04.2007 20:48:42
Рубрики 11-19 век; Артиллерия; Искусство и творчество;

Фильм "Минин и Пожарский". Пара вопросов

Приветствую!

Смотрю фильм "Минин и Пожарский" и с восхищением любуюсь на детальность. По ходу возникла пара вопросов.
1) Увидел, что ядра перед боем сложили в большую железную бочку и снизу нагревали. Калили что-ли? В чем смысл этой операции?
2) Когда воевода скомандовал, начали заряжать пушки. Перед тем, как засунуть в ствол горячее ядро внуть запихали мокрую тряпку, причем ну совсем мокрую. Почему тряпка мокрая? Чтобы раскаленное ядро порох не воспламенило? А вода этот самый порох не испортит разве?
От Михаил Денисов
К Ardan (13.04.2007 20:48:42)
Дата 15.04.2007 09:42:47

там ниже за физику спор пошел, так что про историю забыли :))

День добрый
А вот я напомню, что т.н. "каленые" ядра попали в Россию с армией Батория в 1581-м году и применялись они при обстреле русских древо-земляных крепостей, в чем проявили себя необычайно эффективно, поджигая, подрывая и разрушая русские укрепления. Как пример - осада Великих Лук.
Денисов
От Кантри
К Михаил Денисов (15.04.2007 09:42:47)
Дата 15.04.2007 14:45:55

Re: там ниже...

>День добрый
>А вот я напомню, что т.н. "каленые" ядра попали в Россию с армией Батория в 1581-м году и применялись они при обстреле русских древо-земляных крепостей, в чем проявили себя необычайно эффективно, поджигая, подрывая и разрушая русские укрепления. Как пример - осада Великих Лук.
>Денисов
Доброго времени суток.
Мне кажется, что тут вопрос терминологии. "Каленые" и "раскаленные" не синонимы. М. б. речь идет о ядрах, прошедших особую термическую обработку. Или термин в наследство от "... наложил он стрелку каленую...".
От BOBWWI
К Кантри (15.04.2007 14:45:55)
Дата 15.04.2007 20:14:41

Re: там ниже...

>Мне кажется, что тут вопрос терминологии. "Каленые" и "раскаленные" не синонимы. М. б. речь идет о ядрах, прошедших особую термическую обработку. Или термин в наследство от "... наложил он стрелку каленую...".
Да нет "калена стрела" и каленые ядра термины внешне похожие, но по смыслу принципиально разные. Если в первом случае действительно подразумевалось именно термическая обрабока наконечника стрелы, то во втором ядра действительно довольно долго раскаляли перед выстрелом на огне именно для того, что бы использовать как зажигательные снаряды. Бороться с ними было достаточно трудно, так как попадая в стены деревянных строений они благодаря гораздо большей кинетической энергии прочно застревали в них в отличии от тех же брандскугелей, а пожары образовавшиеся от них потушить можно было только остудив их самих до приемлемой температуры, а для этого нужно было потратить гораздо больше времени и воды чем на тушение очагов горения образовавшихся от попаданий тех же брандскугелей.
От Кантри
К BOBWWI (15.04.2007 20:14:41)
Дата 16.04.2007 19:56:08

Каленая стрела

Согласен. Полностью.
Но человек, составлявший документ по которому сегодня работают, мог этого не знать. Для него "смертельное" ядро (попавшее в уязвимую точку) могло быть только "каленым". Он же человек образованный, летописи читал. А в технологиях не силен.
От Ardan
К Михаил Денисов (15.04.2007 09:42:47)
Дата 15.04.2007 11:31:54

Да ладно, все равно интересно :)

>А вот я напомню, что т.н. "каленые" ядра попали в Россию с армией Батория в 1581-м году и применялись они при обстреле русских древо-земляных крепостей, в чем проявили себя необычайно эффективно, поджигая, подрывая и разрушая русские укрепления. Как пример - осада Великих Лук.

В общем, из всего вышесказанного следует, что указанным способом было бы правильнее стрелять полякам (т.к. у русских был гуляй-город), а русские вроде как могли обойтись холодными ядрами на дальней и картечью на близкой дистанции.
От BIGMAN
К Ardan (13.04.2007 20:48:42)
Дата 14.04.2007 10:50:39

Re: Фильм "Минин...


>2) Когда воевода скомандовал, начали заряжать пушки. Перед тем, как засунуть в ствол горячее ядро внуть запихали мокрую тряпку, причем ну совсем мокрую. Почему тряпка мокрая? Чтобы раскаленное ядро порох не воспламенило? А вода этот самый порох не испортит разве?

Смачивали уксусом, ЕМНИП.
От СанитарЖеня
К Ardan (13.04.2007 20:48:42)
Дата 13.04.2007 21:32:48

Re: Фильм "Минин...

>Смотрю фильм "Минин и Пожарский" и с восхищением любуюсь на детальность. По ходу возникла пара вопросов.
>1) Увидел, что ядра перед боем сложили в большую железную бочку и снизу нагревали. Калили что-ли? В чем смысл этой операции?
>2) Когда воевода скомандовал, начали заряжать пушки. Перед тем, как засунуть в ствол горячее ядро внуть запихали мокрую тряпку, причем ну совсем мокрую. Почему тряпка мокрая? Чтобы раскаленное ядро порох не воспламенило? А вода этот самый порох не испортит разве?

Раскалённое ядро, при попадании в горючие предметы, поджигает их. До появления полых зажигательных снарядов - основной способ вызывания пожаров в осаждённом городе или на корабле (применялось береговой артиллерией). Использовалось до середины XIX века.
От И.Пыхалов
К СанитарЖеня (13.04.2007 21:32:48)
Дата 14.04.2007 00:58:19

А в той ситуации оно зачем?

>Раскалённое ядро, при попадании в горючие предметы, поджигает их. До появления полых зажигательных снарядов - основной способ вызывания пожаров в осаждённом городе или на корабле (применялось береговой артиллерией).

В фильме ими стреляют по польской кавалерии. Здесь-то какой смысл ядра калить?
От Константин Чиркин
К И.Пыхалов (14.04.2007 00:58:19)
Дата 14.04.2007 21:45:29

А при ударе раскалённые ядра

Приветствую.имеют свойство раскалываться,соответственно поражаемость увеличивается.
От Ardan
К Константин Чиркин (14.04.2007 21:45:29)
Дата 14.04.2007 23:11:06

Re: А при...

>Приветствую.имеют свойство раскалываться,соответственно поражаемость увеличивается.

Я так почему-то и подумал. То есть получается, что каленые ядра использовались в роли осколочных снарядов.
От BIGMAN
К Ardan (14.04.2007 23:11:06)
Дата 14.04.2007 23:14:45

Re: А при...

>>Приветствую.имеют свойство раскалываться,соответственно поражаемость увеличивается.
>
>Я так почему-то и подумал. То есть получается, что каленые ядра использовались в роли осколочных снарядов.

О чем вы? Обо ЧТО они будут "раскалываться"? Да и ЗАЧЕМ? Ядро в 1000 раз эффективнее нескольких черепков, разлетающихся даже БЕЗ помощи разрывного заряда.
От tramp
К BIGMAN (14.04.2007 23:14:45)
Дата 14.04.2007 23:40:04

Re: А при...

>>>Приветствую.имеют свойство раскалываться,соответственно поражаемость увеличивается.
>>
>>Я так почему-то и подумал. То есть получается, что каленые ядра использовались в роли осколочных снарядов.
>
>О чем вы? Обо ЧТО они будут "раскалываться"? Да и ЗАЧЕМ? Ядро в 1000 раз эффективнее нескольких черепков, разлетающихся даже БЕЗ помощи разрывного заряда.
Это типа идея о влиянии резкого охлаждения и понижения температуры нагретого ядро и соотв. возникновении температурных напряжений от неравномерности охлаждения и последующее разрушение ядра.

с уважением
От BIGMAN
К tramp (14.04.2007 23:40:04)
Дата 15.04.2007 11:31:36

Re: А при...

>Это типа идея о влиянии резкого охлаждения и понижения температуры нагретого ядро и соотв. возникновении температурных напряжений от неравномерности охлаждения и последующее разрушение ядра.

Изначально был видвинут ошибочный тезис.
Стельба калеными ядрами по ж/с - смысл? Когда можно с меньшими издержками и с большей эффективностью сделать это обычными ядрами и картечью.
От Сергей Зыков
К BIGMAN (15.04.2007 11:31:36)
Дата 15.04.2007 13:16:50

Re: А при...


>Изначально был видвинут ошибочный тезис.
>Стельба калеными ядрами по ж/с - смысл? Когда можно с меньшими издержками и с большей эффективностью сделать это обычными ядрами и картечью.

Как версия
В сценарии: "стрельба по супостату велась стрелами калеными" :)))

Но режиссенто решил поднять впечатление от эпизода и приказал стрелять калеными ядрами из пушки.
От BIGMAN
К Сергей Зыков (15.04.2007 13:16:50)
Дата 15.04.2007 20:06:10

Re: А при...


>>Изначально был видвинут ошибочный тезис.
>>Стельба калеными ядрами по ж/с - смысл? Когда можно с меньшими издержками и с большей эффективностью сделать это обычными ядрами и картечью.
>
>Как версия
>В сценарии: "стрельба по супостату велась стрелами калеными" :)))

>Но режиссенто решил поднять впечатление от эпизода и приказал стрелять калеными ядрами из пушки.

Я тоже "что-то где-то когда-то", ЕМНИП еще в "Советском экране", читал о съемках данного фильма - акцентировалось внимание на том, что пытались показать "процесс". Типа, "как заряжают руЖЖо", как ядро в дуло суют и т.д.
Смысл - что-то типа "и у нас не лыком шиты были - не хуже, чем в европах".
Хотя, на мой взгляд, если уж процесс заряжания того времени показывать, могли и обращение с шуфлой показать, и акцентировать внимание на каких-нибудь штучных изделиях, типа пищалей с винтовыми или клиновыми затворами.
В современном европейском фильме про Медичи это гораздо антуражнее показано. Причем там латную конницу ядрами встречают из легких пушек.
От ZULU
К BIGMAN (15.04.2007 20:06:10)
Дата 16.04.2007 00:28:19

А названия фильма не напомните?

Привет всем

>В современном европейском фильме про Медичи это гораздо антуражнее показано. Причем там латную конницу ядрами встречают из легких пушек.

Это где ландскнехты установили ПАК за фальшивой каменной стенкой и устроили противотанковую засаду на итальянских рыцарей?

Давно хочу пересмотреть, но, к сожалению, название фильма забыл :о(

С уважением
ЗУЛУ
От tramp
К ZULU (16.04.2007 00:28:19)
Дата 16.04.2007 00:58:43

Re: А названия...

>Привет всем

>>В современном европейском фильме про Медичи это гораздо антуражнее показано. Причем там латную конницу ядрами встречают из легких пушек.
>
>Это где ландскнехты установили ПАК за фальшивой каменной стенкой и устроили противотанковую засаду на итальянских рыцарей?

>Давно хочу пересмотреть, но, к сожалению, название фильма забыл :о(

Что-то с Медичи связано, его кстати из этой ПАК в колено ранили, и ага, папа отпевает.

>С уважением
>ЗУЛУ
с уважением
От tramp
К tramp (16.04.2007 00:58:43)
Дата 16.04.2007 01:08:21

Великий Медичи: рыцарь войны

http://www.videoguide.ru/card_dvd_relis.asp?id_relis=1252



с уважением
От ZULU
К tramp (16.04.2007 01:08:21)
Дата 16.04.2007 13:49:43

Спасибо (-)
От Константин Чиркин
К tramp (14.04.2007 23:40:04)
Дата 15.04.2007 00:53:19

Вы несколько не правы

Приветствую.Не резкое охлаждение,а физическое воздействие(удар)на высоконапряженное тело(ядро).
От BIGMAN
К Константин Чиркин (15.04.2007 00:53:19)
Дата 15.04.2007 11:25:38

Re: Вы несколько...

>Приветствую.Не резкое охлаждение,а физическое воздействие(удар)на высоконапряженное тело(ядро).

Зачем вы плодите сущности? А еще делаете это на основании х/ф фильма?
От Константин Чиркин
К BIGMAN (15.04.2007 11:25:38)
Дата 15.04.2007 18:50:49

Простите,это Вы насмотрелись,судя по всему,фильмов.

Приветствую.А я работаю с металлами на заводе,обрабатываю их.Мне некоторые свойства приходится учитывать при обработке.
От BIGMAN
К Константин Чиркин (15.04.2007 18:50:49)
Дата 15.04.2007 19:58:39

Re: Простите,это Вы...

>Приветствую.А я работаю с металлами на заводе,обрабатываю их.Мне некоторые свойства приходится учитывать при обработке.

Простите, но я не фильмы смотрю, а книжки читаю.
Поэтому и говорю, что незачем плодить какие-то сущности.
Когда, повторяю, обычное ядро (кстати, оно не обязательно могло тогда быть чугунным; могло быть и железным, и очень даже каменным) гораздо эффективнее каких-то РАСКАЛЫВАЮЩИХСЯ (именно так; там, извините, даже нет разрывного заряда.) перекаленых ядер в действии по глубоким построениям - за счет ударного действия, и за счет рикошета.

Я вообще не понимаю, к чему этот спор.
От tramp
К Константин Чиркин (15.04.2007 18:50:49)
Дата 15.04.2007 18:52:39

Так расскажите о ваших наблюдениях!!! (-)
От Константин Чиркин
К tramp (15.04.2007 18:52:39)
Дата 15.04.2007 18:59:50

Посмотрите свойства чугуна. (-)
От tramp
К Константин Чиркин (15.04.2007 18:59:50)
Дата 15.04.2007 22:35:28

Re: Посмотрите свойства...

Я вообще-то вас конкретно спрашивал о каленых ядрах, а не о частных вопросах курса материаловедения. Вы стали кивать на чугуний, при том что ядра были железные, а не отливки на заводе. И кроме того, не сочтите за труд, ответьте здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1421125.htm

с уважением
От tramp
К Константин Чиркин (15.04.2007 00:53:19)
Дата 15.04.2007 01:18:06

Re: Вы несколько...

>Приветствую.Не резкое охлаждение,а физическое воздействие(удар)на высоконапряженное тело(ядро).
1. Я лишь высказал гипотезу о том, как это себе представляют авторы данного мнения сей процесс.
2. По вашему мнению каленое ядро столь сильно напряжено при нагреве в жаровне, что при касании земли по настильной трактории разлетается на куски? Интересно, каким тогда образом могли использовать этот боеприпас в ВМС при столь низких прочностных характеристиках.

с уважением
От Константин Чиркин
К tramp (15.04.2007 01:18:06)
Дата 15.04.2007 01:45:26

А для чего калали ядра?

Приветствую.В первую очередь для поджёга такелажа и во вторую для нанесения более тяжёлых поражений личному составу.При таких поражениях ПМСМ очень велико психологическое воздействие на противника.Согласитесь-раскалёный обломок наносит более тяжёлые потажения,чем обычный.
От tramp
К Константин Чиркин (15.04.2007 01:45:26)
Дата 15.04.2007 02:32:33

Re: А для...

>Приветствую.В первую очередь для поджёга такелажа и во вторую для нанесения более тяжёлых поражений личному составу.При таких поражениях ПМСМ очень велико психологическое воздействие на противника.Согласитесь-раскалёный обломок наносит более тяжёлые потажения,чем обычный.
Интересно как вы собираетесь работать по такелажу - по каждому штагу и концу индивидуально? Я всегда считал, что для этого предназначены книпели, те же ядра, на сверхкороткой дистанции - картечь для экипажа, а каленые ядрами работают по корпусу, дабы поджечь корабль, что более перспективно для достижения победы, нежели причинение множественных ожогов матросам. Ведь если вы считаете, что ядро при ударе о препятствие колется, то как оно могло бы пробить борт корабля, или у вас все канониры снайперы и могут попасть по верхней палубе? Зачастую конструкции корпуса и рангоут при попадании ядер разрушаясь, больше ранили команду. Кстати, расколовшись, ядро не достанет на нижних палубах канониров, что ведут огонь по вам. Надеетесь на уничтожение парусов и верхней команды, по континентальному и приватирскому подходу? Ну-ну.

с уважением
От BIGMAN
К Константин Чиркин (14.04.2007 21:45:29)
Дата 14.04.2007 22:41:42

Re: А при...

>Приветствую.имеют свойство раскалываться,соответственно поражаемость увеличивается.

Обо что раскалываться? Об землю и людей?
Да и гранаты и бомбы были уже в то время - стреляли из гаубиц и мортир.
Причем разрывные снаряды того времени мало эффективны. Гораздо эффективнее стрельба ядрами на рикошет или картечью.
От Константин Чиркин
К BIGMAN (14.04.2007 22:41:42)
Дата 15.04.2007 00:55:17

Вы само себе противоречите

Приветствую.То Вы пишите о рикошете:5-10--25 клевков,то Вы недоумеваете о почве и человеческих телах.Вы уж разберитесь.
От BIGMAN
К Константин Чиркин (15.04.2007 00:55:17)
Дата 15.04.2007 11:23:41

Re: Вы само...

Это вы разберитесь - что есть рикошет.
И не нужно плодить сущностей.
От BIGMAN
К И.Пыхалов (14.04.2007 00:58:19)
Дата 14.04.2007 10:49:39

Re: А в...


>В фильме ими стреляют по польской кавалерии. Здесь-то какой смысл ядра калить?

Никакого. Так захотелось создателям фильма.
Видимо, что-то из "процесса" хотели показать. Антуражность, т.с.
От Ardan
К BIGMAN (14.04.2007 10:49:39)
Дата 14.04.2007 14:38:01

Re: А в...


>>В фильме ими стреляют по польской кавалерии. Здесь-то какой смысл ядра калить?
>
>Никакого. Так захотелось создателям фильма.
>Видимо, что-то из "процесса" хотели показать. Антуражность, т.с.

Кстати, а в то время разве картечи или чего-то ей эквивалентного не было? Я так подозреваю, что в данных условиях было правильнее картечью стрелять?
От BIGMAN
К Ardan (14.04.2007 14:38:01)
Дата 14.04.2007 22:45:38

Re: А в...


>Кстати, а в то время разве картечи или чего-то ей эквивалентного не было?

Понимаете, в "то время" уже, в принципе, все было. Ибо уже более 2,5 веков прошло.
Картечь, разумеется, эффективнее: пулевая, камни, маталлическая сечка и т.п.
Либо, на дальние дистанции, по глубоким построениям, - ядрами, на рикошет. 5-10-15-20-25 клевков могло быть. И на всем протяжении этого пути ядра калечили и убивали.
От Nachtwolf
К Ardan (14.04.2007 14:38:01)
Дата 14.04.2007 14:42:33

Смотря на какую дистанцию. Для дальней дистанции действительно, только ядрами (-)
От Nachtwolf
К Ardan (13.04.2007 20:48:42)
Дата 13.04.2007 21:12:04

Re: Фильм "Минин...

>2) Когда воевода скомандовал, начали заряжать пушки. Перед тем, как засунуть в ствол горячее ядро внуть запихали мокрую тряпку, причем ну совсем мокрую. Почему тряпка мокрая? Чтобы раскаленное ядро порох не воспламенило? А вода этот самый порох не испортит разве?

Да, для стрельбы калеными ядрами необходим был мокрый пыж, недопускавший преждевременного воспламенения заряда. ЕМНИП, во второй части эпопеи о капитане Хорнблауэре эта процедура детально описана.
От Ardan
К Nachtwolf (13.04.2007 21:12:04)
Дата 13.04.2007 21:24:05

А по первому пункту?

>>2) Когда воевода скомандовал, начали заряжать пушки. Перед тем, как засунуть в ствол горячее ядро внуть запихали мокрую тряпку, причем ну совсем мокрую. Почему тряпка мокрая? Чтобы раскаленное ядро порох не воспламенило? А вода этот самый порох не испортит разве?
>
>Да, для стрельбы калеными ядрами необходим был мокрый пыж, недопускавший преждевременного воспламенения заряда. ЕМНИП, во второй части эпопеи о капитане Хорнблауэре эта процедура детально описана.

А по первому пункту? Зачем вообще ядра прокаливали? По наивности своей я раньше считал почему-то, что "каленое ядро" означало способ изгоовления, а не способ применения.
От Нумер
К Ardan (13.04.2007 21:24:05)
Дата 13.04.2007 23:44:53

Re: А по...

Здравствуйте

>А по первому пункту? Зачем вообще ядра прокаливали? По наивности своей я раньше считал почему-то, что "каленое ядро" означало способ изгоовления, а не способ применения.

Для поджога

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Майкл
К Ardan (13.04.2007 21:24:05)
Дата 13.04.2007 21:36:17

Re: А по...

>А по первому пункту? Зачем вообще ядра прокаливали? По наивности своей я раньше считал почему-то, что "каленое ядро" означало способ изгоовления, а не способ применения.

Раскаленное ядро действовало как зажигательное. Ядро раскаляли до темно вишевого цвета