От Виктор Крестинин
К All
Дата 14.04.2007 21:12:37
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Про налет на Ливию в 86 году(+)

Здрасьте!
А чем тогда завалили ф-111? Или он сам упал?
Виктор
От Exeter
К Виктор Крестинин (14.04.2007 21:12:37)
Дата 14.04.2007 22:04:23

Re: Про налет...

Здравствуйте, уважаемый Виктор Крестинин!

Неизвестно, обычно в буржуазных источниках пишется просто "SAM or AAA hit".

Вот что пишет тот же небезызвестный Том Купер (типичный образец):

"What exactly happened to Karma 52 (F-111E 70-2385) remains unclear: the plane apparently dropped its bombs precisely, and flew with the others in formation for some 30kms away from Tripolis, when other crews - and, reportedly, the crew of one or two Tomcats which waited for them - noticed a fireball over the sea surface at 00:10. There are different theories for the loss; including AAA, SAM, and even a fratricide shot from one of F-14s. Certainly, the crew, Capt. Ribas-Dominici, and Capt. Lorence, was killed. Autopsy of Ribas-Dominici (his body was returned by Libyans years later), showed that he drawned, possibly still inside the capsule (the F-111F has no ejection seats, but the whole cockpit is ejected from the rest of the plane)."

В этом тексте у Купера ошибка в отношении самолета - на самом деле потерян был F-111F с\н 70-2389, а самолет с\н 70-2385 (который тоже "F", а не "Е") вообще в "Eldorado Canyon" участия не принимал и был благополучно списан 13.11.1995.

Вот здесь есть некоторые детали гибели и выяснения судьбы экипажа - но тоже никто точно падения не видел:

http://www.pownetwork.org/libya.htm


С уважением, Exeter
От Виктор Крестинин
К Exeter (14.04.2007 22:04:23)
Дата 14.04.2007 22:14:29

Т.е. все-таки от ПВО. Спасибо. (-)
От Exeter
К Виктор Крестинин (14.04.2007 22:14:29)
Дата 14.04.2007 22:47:11

А ПВО никто и не отрицает как бы (-)
От Hvostoff
К Виктор Крестинин (14.04.2007 21:12:37)
Дата 14.04.2007 21:46:25

По данным разбора полетов - шилка(-)
От Exeter
К Hvostoff (14.04.2007 21:46:25)
Дата 14.04.2007 22:06:36

А "Шилка", очевидно, плавала по морю :-)) (-)
От Grozny Vlad
К Exeter (14.04.2007 22:06:36)
Дата 15.04.2007 11:51:56

Re: А "Шилка",...

Не обязательно.
Тогда ходили слухи, что он был поврежден еще над городом и попадание в район посольства - это его аварийный сброс.
От Exeter
К Grozny Vlad (15.04.2007 11:51:56)
Дата 15.04.2007 13:49:49

Re: А "Шилка",...

Здравствуйте, уважаемый Grozny Vlad!

>Не обязательно.
>Тогда ходили слухи, что он был поврежден еще над городом и попадание в район посольства - это его аварийный сброс.

Е:
Согласно известным описаниям, по району посольств угодил борт Karma 51, который, попав под огонь зенитной артиллерии, потерял захват Pave Tack'ом. Сбит этот борт не был, а благополучно добрался до Англии.

Вот я и спрашиваю, каким это образом могли у нас установить, что некоей конкретной "Шилкой" в условиях массированного зенитного огня был поражен именно конкретный борт Karma 52, причем поражен таким образом, что взорвался гораздо севернее уже над морем? Ясно же, что все конкретные приписывания и "засчитывания" в такой ситуации высосаны из пальца. И действие ЗУР как раз более вероятно по описаниям гибели. Кстати, сами американцы как раз описывают массированные пуски ЗУР по группе Karma и тогда МО США даже демонстрировалась видеозапись этих пусков, сделанная Pave Tack одного из бортов.


С уважением, Exeter
От Grozny Vlad
К Exeter (15.04.2007 13:49:49)
Дата 15.04.2007 14:28:02

Re: А "Шилка",...

>Е:
>Согласно известным описаниям, по району посольств угодил борт Karma 51, который, попав под огонь зенитной артиллерии, потерял захват Pave Tack'ом. Сбит этот борт не был, а благополучно добрался до Англии.
А сейчас известно уже по всем бортам? Тот, что сел в Испании действительно имел неполадки или все-таки был поврежден?
>Вот я и спрашиваю, каким это образом могли у нас установить, что некоей конкретной "Шилкой" в условиях массированного зенитного огня был поражен именно конкретный борт Karma 52, причем поражен таким образом, что взорвался гораздо севернее уже над морем? Ясно же, что все конкретные приписывания и "засчитывания" в такой ситуации высосаны из пальца. И действие ЗУР как раз более вероятно по описаниям гибели. Кстати, сами американцы как раз описывают массированные пуски ЗУР по группе Karma и тогда МО США даже демонстрировалась видеозапись этих пусков, сделанная Pave Tack одного из бортов.
Понятно, что без данных СОК оба события равновероятны. Не редкость случаи, когда поврежденные самолеты либо уходили для катапультирования, либо падали на обратном пути. Ведь нет же данных, что самолет разрушился в воздухе?

У нас поражение МЗА считалось одним из важных тезисов. Типа, ЗРК в момент налета были дезориентированы БПЛА и частично подавлены средствами РЭБ. И даже большой процент неразорвавшихся бомб приписывали тому, что благодаря действиям МЗА 111-е занизили высоту сброса.
И готовность к отражению повторного налета у ЗА оказалась выше.
Короче, для того, чтобы отстаивать подобные тезисы аргументов оказалось достаточно:-)
От Exeter
К Grozny Vlad (15.04.2007 14:28:02)
Дата 15.04.2007 15:01:09

Re: А "Шилка",...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Согласно известным описаниям, по району посольств угодил борт Karma 51, который, попав под огонь зенитной артиллерии, потерял захват Pave Tack'ом. Сбит этот борт не был, а благополучно добрался до Англии.
>А сейчас известно уже по всем бортам? Тот, что сел в Испании действительно имел неполадки или все-таки был поврежден?

Е:
Да, на Западе вышло несколько подробных книг по операции, да и в авиационной прессе публикации были.
Краткий вариант можно у того же Купера на www.acig.org посмотреть.
Насчет самолета севшего в Рота - вроде бы у него при возвращении отказал один из двигателей по техническим причинам. Но кто это точно скажет сейчас без акта обследования?


>>Вот я и спрашиваю, каким это образом могли у нас установить, что некоей конкретной "Шилкой" в условиях массированного зенитного огня был поражен именно конкретный борт Karma 52, причем поражен таким образом, что взорвался гораздо севернее уже над морем? Ясно же, что все конкретные приписывания и "засчитывания" в такой ситуации высосаны из пальца. И действие ЗУР как раз более вероятно по описаниям гибели. Кстати, сами американцы как раз описывают массированные пуски ЗУР по группе Karma и тогда МО США даже демонстрировалась видеозапись этих пусков, сделанная Pave Tack одного из бортов.
>Понятно, что без данных СОК оба события равновероятны. Не редкость случаи, когда поврежденные самолеты либо уходили для катапультирования, либо падали на обратном пути. Ведь нет же данных, что самолет разрушился в воздухе?

Е:
Ну я описание дал известное - американцы наблюдали взрыв над морем. ИМХО, используя бритву Оккама, наиболее вероятно, что его просто там ЗУР и достали. Пару раз мне даже встречалось конкретное приписывание его SA-5 (на каком уж основании - Бог весть).



>У нас поражение МЗА считалось одним из важных тезисов. Типа, ЗРК в момент налета были дезориентированы БПЛА и частично подавлены средствами РЭБ. И даже большой процент неразорвавшихся бомб приписывали тому, что благодаря действиям МЗА 111-е занизили высоту сброса.
>И готовность к отражению повторного налета у ЗА оказалась выше.
>Короче, для того, чтобы отстаивать подобные тезисы аргументов оказалось достаточно:-)

Е:
Вполне все изложенное могло быть (удар действительно был явно неудачным), но конкретную судьбу конкретного борта эти выводы сами по себе никак не характеризуют.
Вообще, можно напомнить, что у нас часто по результатам тех или иных эпизодов локальных войн, не имея данных противоположной стороны, делали явно ошибочные заключения, которые потом "затверживались" и оказывали влияние на военное строительство.
Можно вспомнить хотя бы истории с якобы израильскими вертолетами, летавшими над морем в 1973 г, с приписыванием решающей роли израильским Е-2С в воздушных боях над Ливаном в 1982 г, с будто бы использованием самолетами Sea Harrier управления вектором тяги в воздушных боях над Фолклендами и т.д.


С уважением, Exeter
От Robert
К Exeter (15.04.2007 15:01:09)
Дата 15.04.2007 21:55:28

Нельзя ли подробнее?

>с будто бы использованием самолетами Сеа Харриер управления вектором тяги в воздушных боях над Фолклендами и т.д.

Уменьшают радиус виража, отклоняя сопла вниз. Даже в "Авиации и Космонавтике" или еще каком центральном журнале писали. Впервые слышу, что это не так на самом деле.
От Exeter
К Robert (15.04.2007 21:55:28)
Дата 15.04.2007 22:03:58

Подробнее - не было такого :-)) (-)
От Robert
К Robert (15.04.2007 21:55:28)
Дата 15.04.2007 21:57:35

Извиняюсь, если постинг звучит грубовато - наезда и в мысляx не было. (-)
От Hvostoff
К Grozny Vlad (15.04.2007 11:51:56)
Дата 15.04.2007 12:14:17

Ага(+)

>Не обязательно.
>Тогда ходили слухи, что он был поврежден еще над городом и попадание в район посольства - это его аварийный сброс.
Там одна группа нападавших отработала вообще "на кого бог пошлет". Было похоже на то, что напоролись на воздействие, кинули куда попало и поковыляли взад. Доковыляли не все.
От Hvostoff
К Exeter (14.04.2007 22:06:36)
Дата 15.04.2007 09:55:11

Ага, доплыли до места падения - иначе бы не засчитали сбитый(-)
От Exeter
К Hvostoff (15.04.2007 09:55:11)
Дата 15.04.2007 14:00:36

Какое место падения?

Вы, уважаемый Hvostoff, хоть по ссылке, что я дал, сходите. Там родственники погибшего экипажа занимаются выяснением его судьбы. Karma 52 упал в море, и труп его командира выбросило на ливийский берег через несколько дней.
Обследование возвращенных ливийцами останков капитана Рибас-Доминикси подтвердило, что он погиб утонув.


С уважением, Exeter
От Hvostoff
К Exeter (15.04.2007 14:00:36)
Дата 15.04.2007 14:44:55

Спасибо за совет(+)

>Вы, уважаемый Hvostoff, хоть по ссылке, что я дал, сходите.
Поиском я тоже умею пользоваться :), тем более ничего нового там нет.

Ув. Exeter, можно сколь угодно воду в ступе толочь и гадать на кофейной гуще, но фактом остается одно - и ливийская и наша сторона признали этот труп за шилкой.

И шилке этой вовсе незачем было плавать по волнам.