ВИФ2 NE : Ветка : Ещё одно письмо (121-е) французского посла в СССР Р.Кулондра, 15.04.1938. (+)

От	Андю
К	All
Дата	15.04.2007 03:31:08
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Ещё одно письмо (121-е) французского посла в СССР Р.Кулондра, 15.04.1938. (+)

Мадам э Месьё,

Цитирую опять же по книге Annie Lacroix-Riz, "Le choix de la défaite"/"Выбор поражения", стр. 402-403, из архивов французского МИД, инв. номер 928, фонд СССР 1930-1940 гг. Жирным шрифтом отмечены слова, подчёркнутые тогда же, в 1938 г., неопознанным автором чтения письма, вполне возможно, МИД Бонне или будующим командующим Северо-Восточным фронтом ген. Джорджем, с целью "получения точного представления о военной мощи СССР" :

"...В основном ориентированная на протяжении многих лет на подготовку национальной обороны, советская экономика является по сути экономикой военной. Силы страны отныне напряжены до предела, специалисты используются на полный режим, промышленность, созданная недавно и достаточно искусственным способом, очень близка в верхнему пределу своей производительности. Таким образом, мы находимся в ситуации мобилизации в мирное время, и советские вооружённые силы могут быть увеличены в военное время только лишь в слабой пропорции, в то время как силы стран старой индустриализации будут увеличены с гигантскими коэффициентами. ... Наибольшая часть русской военной техники была создана на основе иностранных прототипов ; авиационные моторы имеют истоки во Франции и США, тяжёлая артиллерия имеет германское происхождение и перестраивается сейчас согласно чехословацким моделям. ... Следовательно, нужно опасаться, что в ходе длительного конфликта советская техника будет быстро превзойдена таковой противостоящих [ей] армий.

Текущий политический кризис ещё раз подчеркнул эту тяжкую неполноценность советского военного потенциала. Неудержимая чистка, продолжающаяся в течении года, лишила СССР большОй части его конструкторов, его инженеров, его техников, и в то же время спровоцировала настоящее бегство [кадров] от ответственности. Она также ещё больше уменьшила, и без того очень малую, гибкость производства и возможности ускорения ритма изготовления. Нанося удар по армии, как минимум, так же жестоко, как и по индустрии, она [чистка] кроме всего прочего лишила её части кадров, до такой степени, что в течении года мы наблюдаем ситуацию настоящего служебного смещения, [когда] множество офицеров занимает должности, превышающие их звания, или переходит сразу через многие звания. Таким образом, мы можем уже сейчас, в обычное время опасаться определённого недостатка кадров, по причине их достаточно поверхностной подготовки. Опыт войны в Испании показал, согласно информации, собранной на месте советником этого посольства, что советские офицеры, привязанные к жёстким тактическим схемам, были чаще всего неспособны адаптировать их к текущим условиям. Чистка к сожалению не пощадила высшие командные кадры. Таким образом -- и это, говоря по правде, есть один из наиболее ужасных эффектов кризиса -- можно оценить в более чем 65% количество уничтоженных офицеров генеральских званий ; с ... июня [1937 года] командования наиболее важных военных округов на западной границе два раза сменили своих командующих. Вследствие этого, наиболее серьёзным довлеющим неизвестным является качество текущего командования.

Возможно, как заметил [президент Чехословакии] Бенеш, что сталинский режим выйдет усилившимся из текущего кризиса в том смысле, что больше никто сейчас не осмелится поднять голову ; практически [режиму] не стоит опасаться мятежа, по крайней мере, в мирное время, но страна пережила такое кровопускание, что она не могла не быть ослаблена. К тожу же, ничто не указывает на то, что чистка приблизилась к своему концу. Преследуемая оппозиция является более рассеянной, более скрытой, но возможно и более распространённой чем раньше ; последний процесс показал значительность сепаратистских движений в перефирийных республиках ; коммунистическая молодёжь, составляющая базовый элемент воинских контингентов, является патриотической и, как кажется, ещё преданной режиму, но армия оставит позади себя в тот день, когда она пойдёт к границе, гигантскую массу, в первую очередь, крестьянскую, чьи чувства являются намного менее надёжными, и из которой должен изыматься в возрастающей пропорции личный состав пополнений : [то есть, существует] множество факторов, которые могут достаточно серьёзно повлиять на судьбы режима и страны в случае войны и которые, возможно, не являются чуждыми для желания Кремлём мира ; они придают, в любом случае, всю ту важность многочисленным факторам, которые, как представляется, показывают, что СССР готовится, в первую очередь, к оборонительной войне. Это ни в коем случае не означает, что Красная Армия, сильная своей [материальной] подготовкой и разнообразными запасами, чем она занята в этот предмобилизационный период, является неспособной к мощному наступательному усилию. Однако ... этот наступательный порыв может быть, по всей видимости, только лишь ограниченным во времени..."

PS. В последнее время на Форуме идёт много споров по поводу "пакта МР". Читать их интересно, как и описание ув. И.Куртуковым обстановки московских переговоров между СССР и Антантой. Я бы только хотел сделать несколько замечаний.

Первое. Нельзя, ПМСМ, отрывать проблему "пакта" от проблемы Мюнхена-38. Это неисторично. :-) Т.к. сам прецедент фактического выкидывания СССР "на помойку" основополагающего на тот момент европейского договора, фактически разрушавшего всю межвоенную систему "сдержек и противовесов", являлся гигантским шоком/прозрением, ПМСМ, для руководства СССР. Таким образом, очень чётко проявилась политика "развязывания Германии рук на Востоке" и панического нежелания Англии и Франции вести какую-угодно войну с немцами, якобы грозившую "гибелью Европы" и послевоенным повсеместным коммунистическим переворотом. Перед Чехословакией была сдана Австрия, возможное обладание которой немцами было ещё в Версале расценено, как неприемлимая угроза для Чехословакии. Сама Чехословакия испытала сильнейшее англо-французское давление несмотря на союзнический договор с Францией и практически полную встроенность во французскую военную промышленность. Её представители доставлялись в Мюнхене к псевдо-переговорам в полицейской машине под надсмотром немецких полицейских, а франко-чешские (если не 100% французские) заводы Шкоды были фактически проданы германским промышленникам. Почему бы и на этот раз, несколько попучив глаза и грозно покашляв (гарантии Польше), снова не сторговаться с бесноватым и не поменять "коридор" на Мемель/некую польскую прослойку между Германией и Прибалтикой ? Хм.

Второе. Не стоит забывать также и о том, что слова о "трёх миллионах евреев, стоящих за Коминтерном" были дороги не только нацистской пропаганде. Немецкая политика обращения с собственными евреями вполне себе находила отклик у других европейских элит и хотя бы уже этим настраивала против страны "жидокомиссаров, возглавивших русское мужичьё".

В любом случае, политика выворачивания рук бывшему союзнику и его фактическая сдача Германии без боя, а также вся антисоветская направленность произошедшего не могли укрепить доверия Москвы к Лондону и Парижу. И так ненавидимый сейчас всеми "демократами" ПМР явился, ПМСМ, более чем естественным ответом на Мюнхен и всю европейскую политку Антанты. "По Сеньке и шапка", Советская Россия не пошла тогда на "антифашисткое" заклание, якобы уже предопределённое для неё англо-французами ("основную тяжесть борьбы с немцами на Востоке должна была нести Россия" (~c) Гамелен). Воевать им пришлось таки самим. А дальше -- уже другая история. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Архивариус
К	Андю (15.04.2007 03:31:08)
Дата	17.04.2007 10:48:28

Re: Ещё одно...

Ну в принципе он прав ибо делал оценки по своим европейским меркам... Вот только их размеры не подходят для СССР/России...Поэтому и результат естественно другой, чем это было бы в Европах

От	Манлихер
К	Андю (15.04.2007 03:31:08)
Дата	16.04.2007 03:50:34

При рассмотрении вопроса следует учитывать, что (+)

Элита т.н. "западных демократий" просто до одури боялась повторения связки мировая война - социалистическая революция. Настолько, что подкармливаемый германской олигархией Алоизыч казался почти своим и понятным по сравнению с непонятным Коминтерном, за которым вставала страшная жыдокомиссарская тень.
Ну и извечное англо-французское соперничество роль сыграло. Бриттам желалось систему противовесов по возможности сохранить, отсюдо соглашение морское 1935 года. А у хранцузов внутренняя политика со всякими социалистами, да кагулярами, не говоря уже о Боевых крестах была такая горячая, что им было не до внешней. Вот и доигрались - сначала по мелочи в 1939, а потом по серьезному в 1940.

От	Георгий
К	Манлихер (16.04.2007 03:50:34)
Дата	16.04.2007 12:13:11

Думаю, что он не "казался", а и был "более" свой. Как и теперь - если в корень..

>Элита т.н. "западных демократий" просто до одури боялась повторения связки мировая война - социалистическая революция. Настолько, что подкармливаемый германской олигархией Алоизыч казался почти своим и понятным по сравнению с непонятным Коминтерном, за которым вставала страшная жыдокомиссарская тень.

... смотреть.
Для меня теперь очевидно, что когда нынешние российские (и, может, не только) "демократы" прилюдно хватаются за голову - "откуда такая популярность нацизма и соотв. прибамбасов в России" - то они лицемерят. НИКТО больше их не сделал для этой популярности. Даром что в первую очередь - в противовес "краснопузым". :-)))

От	Паршев
К	Георгий (16.04.2007 12:13:11)
Дата	17.04.2007 00:15:11

Понятно свой. Едва ли не единственный из немецких националистов провозгласил

Дранг нах Остен, а не на запад, как, подозреваю, все остальные.

От	Никита
К	Паршев (17.04.2007 00:15:11)
Дата	17.04.2007 09:43:18

Нет. Он фактически только повторял то, что немцы говорили до него.

В ПМВ ета идея вообще цвела пышным цветом. Был даже соотв. открытый меморандум кайзеру большой группы немецкой интеллигенции с теоретическими обоснованиями и практическими наметками.

А до него тема всплывала еще при Фридрихе Барбароссе, возможно еще раньше, тут уже не могу ничего сказать.

С уважением,
Никита

От	Манлихер
К	Георгий (16.04.2007 12:13:11)
Дата	16.04.2007 12:22:26

Ну, я бы так не сказал

Вырастили его для решения определенных задач и думали, что он свой. Только вот он сам так не думал. Хотя, концептуально, по сравнению с СССР, его таки можно назвать для них своим. Ибо разница куда меньше.

>Для меня теперь очевидно, что когда нынешние российские (и, может, не только) "демократы" прилюдно хватаются за голову - "откуда такая популярность нацизма и соотв. прибамбасов в России" - то они лицемерят. НИКТО больше их не сделал для этой популярности. Даром что в первую очередь - в противовес "краснопузым". :-)))

Да нету никакой особой популярности нацизма. Определенный интерес у всяких малолетних придурков и эстетствующих интеллектуалов стабилен с тех пор, как выросла молодь, войны не видевшая. Ну, может сейчас побольше, т.к. после развала СССР преследовать перестали. Ну и антикоммунистическая пропаганда свою роль, безусловно, сыграла, тут я с Вами согласен. Но хватание за голову по поводу "широкой" распространенности - это политическое лукавство. Ибо сейчас фашистом кого угодно называют.

От	Георгий
К	Манлихер (16.04.2007 12:22:26)
Дата	16.04.2007 12:31:30

fЗафиксируем согласие :-)))

>Вырастили его для решения определенных задач и думали, что он свой. Только вот он сам так не думал. Хотя, концептуально, по сравнению с СССР, его таки можно назвать для них своим. Ибо разница куда меньше.

Ну вот, согласились :-))))

>>Для меня теперь очевидно, что когда нынешние российские (и, может, не только) "демократы" прилюдно хватаются за голову - "откуда такая популярность нацизма и соотв. прибамбасов в России" - то они лицемерят. НИКТО больше их не сделал для этой популярности. Даром что в первую очередь - в противовес "краснопузым". :-)))
>
>Да нету никакой особой популярности нацизма.

Как таковой популярности именно ИДЕЙ может, и нет.
Но фразы про "баварское пиво" - в самом-самом широком контексте - и разговоры о том, как хорошо жилось в оккупации при немцах...

>Определенный интерес у всяких малолетних придурков и эстетствующих интеллектуалов стабилен с тех пор, как выросла молодь, войны не видевшая. Ну, может сейчас побольше, т.к. после развала СССР преследовать перестали. Ну и антикоммунистическая пропаганда свою роль, безусловно, сыграла, тут я с Вами согласен.

Некоторые еврейские интеллектуалы (уж не знаю, какие они там эстеты) в своем кругу тоже "заигрывают" с этим. И не возражают против того, что "Сталин хуже Гитлера" или что "Сталин завершил то, что начал делать Гитлер" (последнее - применительно к Ленинграду - приписывают чуть ли не Шостаковичу. И тиражируют это).

>Но хватание за голову по поводу "широкой" распространенности - это политическое лукавство. Ибо сейчас фашистом кого угодно называют.

Это тоже, разумеется.

От	Alexeich
К	Георгий (16.04.2007 12:31:30)
Дата	16.04.2007 14:36:34

Re: fЗафиксируем согласие...

>Некоторые еврейские интеллектуалы (уж не знаю, какие они там эстеты) в своем кругу тоже "заигрывают" с этим. И не возражают против того, что "Сталин хуже Гитлера" или что "Сталин завершил то, что начал делать Гитлер"

Знакомый "евмигрант" регулярно талдычит мне что "Сталин хуже Гитлера", что приходу немцев народ на оккупированных территориях был рад, а на попытку намекнуть на какой-нить Освенцим следует четкое возражение, что а) война была, поэтому и ужасы, а вот если б не было, то точно б Гит

От	Alexeich
К	Alexeich (16.04.2007 14:36:34)
Дата	16.04.2007 14:40:13

Re: сорвалось ... окончание

>Знакомый "евмигрант" регулярно талдычит мне что "Сталин хуже Гитлера", что приходу немцев народ на оккупированных территориях был рад, а на попытку намекнуть на какой-нить Освенцим следует четкое возражение, что а) война была, поэтому и ужасы, а вот если б не было, то точно б Гитлер был бы демократичнее, б) масштабы деятельности Гитлера в отн. евреев были меньше, чем мыслепреступление Сталина о поголовном заморении еврейского населения СССР и В.Европы в лагерях В.Сибири, это, как вы понимаете, не опровергается, поди как докажи что не "мыслепреступал", в) КА не освобождала Освенцим, в котором уничтожали евреев, наткунулась на него случайно, а жто хуже чем убийство.

Вот такая логика, аж в ступор впадаешь от встречи с нею, но вполне распространенная, кстати.

От	Константин Федченко
К	Alexeich (16.04.2007 14:40:13)
Дата	18.04.2007 15:05:40

про Освенцим

>в) КА не освобождала Освенцим, в котором уничтожали евреев, наткунулась на него случайно, а жто хуже чем убийство.

RAF еще летом 1944 года имели подробные аэрофотоснимки района Аушвиц-Биркенау, на которых отчетливо видны многочисленные бараки, а в отдалении - крематории. Более того - отдельные заключенных в шеренгах на построении. Анализируя эти снимки, британской стороне можно было совершенно четко определить и вместимость лагеря и темпы уничтожения. Поставив задачу агентурной разведке - можно было в короткие сроки получить дополнительную информацию.
Тем не менее все это было проигнорировано, как и многочисленные сообщения от очевидцев происходящего в лагерях, которым удалось бежать.
RAF удовольствовались бомбежками заводов синтетического горючего, расположенными поблизости.
Теоретически бомбежка крематориев было возможна и позволила бы спасти многих заключенных концлагерей комплекса Аушвиц-Биркенау.
Британские власти этого не сделали.

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/01/20/wausc20.xml

С уважением

От	ВикторК
К	Alexeich (16.04.2007 14:40:13)
Дата	16.04.2007 22:18:05

Re: сорвалось ......

От	Георгий
К	Alexeich (16.04.2007 14:40:13)
Дата	16.04.2007 15:37:50

Потому что и вся 2-я мировая стала теперь рассматриваться под "холокостным"...

>>Знакомый "евмигрант" регулярно талдычит мне что "Сталин хуже Гитлера", что приходу немцев народ на оккупированных территориях был рад, а на попытку намекнуть на какой-нить Освенцим следует четкое возражение, что а) война была, поэтому и ужасы, а вот если б не было, то точно б Гитлер был бы демократичнее, б) масштабы деятельности Гитлера в отн. евреев были меньше, чем мыслепреступление Сталина о поголовном заморении еврейского населения СССР и В.Европы в лагерях В.Сибири, это, как вы понимаете, не опровергается, поди как докажи что не "мыслепреступал", в) КА не освобождала Освенцим, в котором уничтожали евреев, наткунулась на него случайно, а жто хуже чем убийство.
>
>Вот такая логика, аж в ступор впадаешь от встречи с нею, но вполне распространенная, кстати.

... углом.
1) Гитлер был негодяем прежде всего, потому, что... стал уничтожать евреев. "Гнобление" славян в принципе и тем более русских ("упрямых и диких") не является табу для большинства "цивилизованных" людей, в т. ч. весьма далеких от любого нацизма или фашизма. Даже если эти русские не "под большевиками". Ну, а тем более если - под.

2) По поводу того, "какой" и почему "негодяй Сталин", см.

http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei6.htm#hdr_8
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei7.htm#hdr_10
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei9.htm#hdr_13
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei17.htm#hdr_21

...Вернемся к исторической загадке — разрыву «магнатов» еврейства России с советским строем и открытому переходу на сторону противника СССР в холодной войне. Это был сложный маневр — ведь для него пришлось разрушить дорогие для множества евреев символы и образы их коллективной памяти. Но этот маневр удался.
Поразительно, что даже война против нацизма не отмечена еврейскими поэтами как война советского народа, есть лишь лирические переживания самих евреев-фронтовиков или детей. По сути, И.Бродский говорит вслед за В.Гроссманом, что дело нашей войны было неправое. Вот читаем в его стихах «На смерть Жукова»:

Сколько он пролил крови солдатской
в землю чужую! Что ж, горевал?
Вспомнил ли их, умирающий в штатской
белой кровати? Полный провал.
Что он ответит, встретившись в адской
области с ними? «Я воевал».

Значит, и советский Неизвестный солдат, и вслед за ним Жуков пошли, по мнению Иосифа Бродского, прямо в ад. А мы-то думали, что хоть они не провинились перед цивилизованным человечеством. Какие чувства бушуют в этих стихах Бродского? Каждый скажет: глухая, зрелая ненависть к Жукову. Хотелось бы допытаться у кого-нибудь из евреев — почему? Ведь, согласитесь, эту ненависть объяснить непросто — евреи воевали бок о бок с русскими и другими народами СССР.
Когда прочтешь несколько раз сразу все стихи, как-то отражающие треугольник «СССР — евреи — Гитлер», то выходит, что ненависть вызывает именно СССР. А палачи евреев, СС, восприняты как некая потусторонняя сила, которая на миг появилась, потом исчезла, но которую нет нужды ненавидеть. Уж во всяком случае, никакого отношения к немцам, Германии, Западу эта сила не имеет. Это — непонятный, но важный выверт еврейского сознания, который и сегодня действует.
Выше мы говорили о том, как, «пристегнув» черносотенство к нацизму, маленькими шагами подводят затем к такой картине, при которой нацисты как бы выпадают из истории, и оказывается, что «Холокост — русская тема». На этом пути даже идеологи, припудренные академическими регалиями, вынуждены идти на примитивные подтасовки. Так, М.Гефтер пишет: об «ответственности и пагубности военного союза Гитлера и Сталина, из которого органически проистекали... возможности человекоистребления, заявленные Холокостом».

<...>

От	Zamir Sovetov
К	Георгий (16.04.2007 15:37:50)
Дата	17.04.2007 16:27:57

Сталина ненавидят за 30 годы, когда он выкорчевал всяких рыковых-бухариных

из системы госвласти, не дал жировать на народе и направил развитие страны на самодостаточность.

От	Alexeich
К	Zamir Sovetov (17.04.2007 16:27:57)
Дата	18.04.2007 13:21:39

Re: Сталина ненавидят...

>из системы госвласти, не дал жировать на народе и направил развитие страны на самодостаточность.

Ну уж вы прям., и без Рыкова-Бухарина есть за что ненавидеть, прямо скажем, не бархатный политик был.

От	dap
К	Alexeich (18.04.2007 13:21:39)
Дата	18.04.2007 14:27:09

А Петр I бархатный?(+)

>Ну уж вы прям., и без Рыкова-Бухарина есть за что ненавидеть, прямо скажем, не бархатный политик был.
С оппозицией расправлялся?
Народ на работы насильно сгонял?
От голода при нем люди мерли?
Под Азовом и Нарвой бит был?

Почему тогда Петр - великий, а Сталин - кровавый?

От	Михаил
К	dap (18.04.2007 14:27:09)
Дата	18.04.2007 17:24:55

Re: А Петр...

>Почему тогда Петр - великий, а Сталин - кровавый?

Потому, что Петр был давно. Он уже историческая фигура, споры вокруг него есть, но это уже история. А Сталин был, по сравнению с Петром, недавно :)
Пока не уйдут естественным путем те, кто от Сталина пострадал (не будем здесь обсуждать заслуженно/незаслуженно) и их дети, а лучше и внуки - Сталин будет оставаться не исторической фигурой, а в определенном смысле участником текущей политической реальности.

От	Iva
К	dap (18.04.2007 14:27:09)
Дата	18.04.2007 15:10:53

Так потому Сталин и любил Петра да Ивана Грозного

Привет!

>>Ну уж вы прям., и без Рыкова-Бухарина есть за что ненавидеть, прямо скажем, не бархатный политик был.
>С оппозицией расправлялся?
>Народ на работы насильно сгонял?
>От голода при нем люди мерли?
>Под Азовом и Нарвой бит был?

>Почему тогда Петр - великий, а Сталин - кровавый?

Потому, что великим его прозвали те, кому идея, что он дикую Руси превратил в цивиллизованную страну - очень нравилась.

А можно сравнить Петра и Алексея - делавшего тоже самое, но более спокойно и без сокращения численности населения страны ради 28 с лишним тысяч пушек при 135 тыс армии.

Алексей Мих имел более 80 тыс в полках нового строя.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (18.04.2007 15:10:53)
Дата	18.04.2007 18:08:44

Так или иначе, а Петра любят много-много больше

Тем более что в данном случае есть "поддержка из-за границы" :-)))))

От	Chestnut
К	dap (18.04.2007 14:27:09)
Дата	18.04.2007 14:30:01

Те, кто не любят Сталина, обычно Петра тоже не жалуют

и наоборот

>Почему тогда Петр - великий, а Сталин - кровавый?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (18.04.2007 14:30:01)
Дата	18.04.2007 14:49:36

Нет такой связи. Петр "западник"

и распиарен как "эффективный реформатор".

А "тоталитаризьм" - кто ж его вспомнит - прямых потомков "репрессированых" то не осталось.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (18.04.2007 14:49:36)
Дата	18.04.2007 15:39:30

я ж сказал: "обычно", а не "всегда" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (18.04.2007 15:39:30)
Дата	18.04.2007 17:26:58

Именно что не "обычно"

демократ-славянофил - редкий зверь.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (18.04.2007 17:26:58)
Дата	18.04.2007 18:23:14

Петра не любят не только славянофилы (-)

От	dap
К	Chestnut (18.04.2007 14:30:01)
Дата	18.04.2007 14:45:55

К Петру все же лучше относятся. Нес просвящение диким московитам. ;)(-)

От	Георгий
К	Георгий (16.04.2007 15:37:50)
Дата	16.04.2007 15:42:17

Так что "часовню", как видите, "развалили" именно СССР и Сталин :-/

>На этом пути даже идеологи, припудренные академическими регалиями, вынуждены идти на примитивные подтасовки.
Так, М.Гефтер пишет: об «ответственности и пагубности военного союза Гитлера и Сталина, из которого органически проистекали... возможности человекоистребления, заявленные Холокостом».

Так что "часовню", как видите, "развалили" именно СССР и Сталин :-/

От	Манлихер
К	Георгий (16.04.2007 12:31:30)
Дата	16.04.2007 13:37:04

ОК ))) (-)

От	NMD
К	Манлихер (16.04.2007 03:50:34)
Дата	16.04.2007 08:54:38

А что ж Вы доп. протокол по Лондонскому соглашению от 1938 не учли? (-)

От	Манлихер
К	NMD (16.04.2007 08:54:38)
Дата	16.04.2007 12:04:33

Простите, возможно я не в теме, но

о каком именно документе идет речь??? Я, строго говоря, много чего не упомянул вообще-то.

От	NMD
К	Манлихер (16.04.2007 12:04:33)
Дата	17.04.2007 00:27:05

В 1938г. СССР подписал Лондонское соглашение...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>о каком именно документе идет речь??? Я, строго говоря, много чего не упомянул вообще-то.
Причём на таких условиях, что немцам и не снились в 1935г.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Манлихер
К	NMD (17.04.2007 00:27:05)
Дата	17.04.2007 11:53:47

Таки оказался не в теме

Хотя о соглашении 1937 года слышал. Однако что такого кардинально важного было в доппротоколе к нему, что по-Вашему, мне следовало данный факт упомянуть???

ИМХО, тот факт, что англичане подписали с немцами соглашение, противоречащее версальским ограничениям, имело весьма важное внешнеполитическое значение для всей Европы. Ибо это, как ни крути, было развязывание рук бывшему агрессору, коего уже один раз назначили алькаидой.

А что такого особенного было в подписании морского соглашения с СССР?

От	Владислав
К	NMD (17.04.2007 00:27:05)
Дата	17.04.2007 00:51:13

А не в 1937-м?

Доброе время суток!

>>о каком именно документе идет речь??? Я, строго говоря, много чего не упомянул вообще-то.
>Причём на таких условиях, что немцам и не снились в 1935г.

Очевидно, вы имели в виду соглашение от 17 июля 1937 года. Но что СССР было ЗАПРЕЩЕНО по международным соглашениям до него?
Что и почему было запрещено Германии -- мы знаем.

С уважением

Владислав

От	NMD
К	Владислав (17.04.2007 00:51:13)
Дата	17.04.2007 02:14:15

Вроде в 1938м ратифицировали...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Доброе время суток!

>>>о каком именно документе идет речь??? Я, строго говоря, много чего не упомянул вообще-то.
>>Причём на таких условиях, что немцам и не снились в 1935г.
>
>Очевидно, вы имели в виду соглашение от 17 июля 1937 года. Но что СССР было ЗАПРЕЩЕНО по международным соглашениям до него?
Судя по последующим событиям -- такие вещи как Карп и комиссия адмирала Исакова.
>Что и почему было запрещено Германии -- мы знаем.
Формально, в этом отношении СССР вообще был вне закона...

>С уважением

>Владислав
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Манлихер
К	NMD (17.04.2007 02:14:15)
Дата	17.04.2007 12:06:16

Re: Вроде в

Уважаемый NMD! Плз, постарайтесь быть тщАтельнее в формулировках, а то я Вас не понимаю)))

1. Соглашения, ЕМНИП, датируются датой подписания, а не датой ратификации.

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Доброе время суток!
>
>>>>о каком именно документе идет речь??? Я, строго говоря, много чего не упомянул вообще-то.
>>>Причём на таких условиях, что немцам и не снились в 1935г.
>>
>>Очевидно, вы имели в виду соглашение от 17 июля 1937 года. Но что СССР было ЗАПРЕЩЕНО по международным соглашениям до него?
>Судя по последующим событиям -- такие вещи как Карп и комиссия адмирала Исакова.

К сожалению, я не обладаю достаточными знаниями в матчасти, потому могу только предполагать, что Вы имеете в виду. Однако, я ни разу не слышал, чтобы СССР перед ВВ2 что-либо запрещали международными соглашениями. Германию, как проигравшую сторону ограничили в вооружениях и с этим согласились представители самой Германии. Разве с СССР что-то подобное было? Просветите, плз)

>>Что и почему было запрещено Германии -- мы знаем.
>Формально, в этом отношении СССР вообще был вне закона...

СССР?! Вне закона???!!! Вне какого закона? Чьего? После восстановления дипломатических отношений 1929 года в Великобритании СССР вне закона уже как бы не был никак.

С уважением, Манлихер.

От	Паршев
К	Андю (15.04.2007 03:31:08)
Дата	16.04.2007 00:20:04

А почему только Чехословакию?

Западные "демократии" благополучно сдали фашизму вполне демократическую Испанию, в 38-м - 39-м просто внаглую. Приоритеты в их политике не оставляли места сомнениям - Советскому Союзу не было оснований рассчитывать на бОльшее сочувствие, чем проявленное к Испании.

От	Exeter
К	Паршев (16.04.2007 00:20:04)
Дата	16.04.2007 00:49:41

Республиканская Испания в 1938 г "демократической" уже не была (-)

От	Паршев
К	Exeter (16.04.2007 00:49:41)
Дата	16.04.2007 01:49:59

А, ну тогда, конечно, совсем другое дело. Тогда поделом (-)

От	Exeter
К	Паршев (16.04.2007 01:49:59)
Дата	16.04.2007 01:56:44

С точки зрения Запада - да, отчасти

Поэтому трудно понять, уважаемый Паршев, почему Вы полагаете, что Великобритания и Франция "сдали" испанских красных испанским белым в ходе внутренней гражданской войны в Испании. Никаких политических обязательств западные державы перед испанскими "товарищами" не несли. С точки зрения долгосрочных политических последствий победа Франко тоже никаких особых проблем Великобритании и Франции не доставила, что и показала ВМВ.

С уважением, Exeter

От	Манлихер
К	Exeter (16.04.2007 01:56:44)
Дата	16.04.2007 11:03:41

Возможно, я чего-то не понимаю

Но, ЕМНИП, республиканское правительство было законным, в то время как Франко поднял против него военный мятеж. Разве не так?

А если так, то почему западные демократии по сути поддерживали мятежников? Потому что красных боялись - это понятно, но формальные основания у них для этого какие были?

От	Exeter
К	Манлихер (16.04.2007 11:03:41)
Дата	16.04.2007 19:55:14

Re: Возможно, я...

Здравствуйте, уважаемый Манлихер!

>Но, ЕМНИП, республиканское правительство было законным, в то время как Франко поднял против него военный мятеж. Разве не так?

Е:
Это имело значение только в 1936 году. Мы же говорим о 1938 годе, когда республиканский режим представлял собой уже откровенную диктатуру коалиции левых партий, правившую вполне репрессивными методами и накрошившую народу как бы не более, чем франкисты. Поэтому с точки зрения западных демократий особой разницы между испанскими белыми и красными к тому времени не было, хотя франкисты к этому времени все-таки были уже более приемлемыми для большинства населения и политических сил Запада - хотя бы потому, что не вели гонения на церковь и религию, как республиканцы (которые к 1938 г республиканскую зону практически полностью сделали "атеистической").

Но ни о какой поддержке западными странами франкистов при этом говрить не приходится. Великобритания в целом не вмешивалась, но при этом защищала свободу морей и судоходства, торгуя с Республикой - и Республике британская позиция было объективно выгодна, поскольку иначе ее бы националисты задушили бы своей эффективной морской блокадой. Франция, в общем, поддерживала республиканский режим в большей или меньшей мере до самого конца - после ухода от власти во Франции правительства Народного фронта эта поддержка сохранялась и следующими французскими правительствами из "геостратегических соображений", поскольку Франко все-таки считался союзником немцев.
Западные державы признали Франко только в феврале 1939 г, когда исход войны в Испании стал уже совершенно ясен и оставалось только признать свершившиеся факты. Было бы просто глупо со стороны западных стран не признать очевидной победы националистов и не попытаться наладить с ними мосты.

Вообще, я уже как-то тут высказывал мысль, что объективно политика невмешательства как раз продлила существование Республики, поскольку в условиях невмешательства Республика была вынуждена опираться на непропорционально большую коммунистов - которые, с одной стороны, являлись наиболее активным и дисциплинированным элементом в республиканском лагере, а с другой стороны, гарантировали Республике советскую помощь. Именно активная роль коммунистов во многом продлила существование Республики. Не будь политики невмешательства, коммунисты остались бы маргинальной партией, а некоммунистические элементы в республиканском лагере в силу своей деморализации, пассивности и раздрая долго вести войну бы не смогли бы и развалили бы Республику еще в 1938 г.

С уважением, Exeter

От	Манлихер
К	Exeter (16.04.2007 19:55:14)
Дата	17.04.2007 12:23:08

Re: Возможно, я...

От	Паршев
К	Exeter (16.04.2007 19:55:14)
Дата	17.04.2007 00:13:26

Просто диву иногда даёшься, насколько Англия бывает разумной

в определённых ситуациях. Например, признав сложившуюся ситуацию в 1939-м, когда республика ещё удерживала Мадрид. И насколько она бывала неразумной, не признавая Советскую Россию лет так, если не соврать, несколько. Отчего такие колебания между полной невменяемостью и полным просветлением?

>Это имело значение только в 1936 году. Мы же говорим о 1938 годе, когда республиканский режим представлял собой уже откровенную диктатуру коалиции левых партий, правившую вполне репрессивными методами и накрошившую народу как бы не более, чем франкисты.

А что там принципиально изменилось-то в сути "режима"? Каудильо какой красный к власти пришёл?

>Поэтому с точки зрения западных демократий особой разницы между испанскими белыми и красными к тому времени не было, хотя франкисты к этому времени все-таки были уже более приемлемыми для большинства населения и политических сил Запада - хотя бы потому, что не вели гонения на церковь и религию, как республиканцы (которые к 1938 г республиканскую зону практически полностью сделали "атеистической").

Изящно.

>Но ни о какой поддержке западными странами франкистов при этом говрить не приходится. Великобритания в целом не вмешивалась, но при этом защищала свободу морей и судоходства, торгуя с Республикой

Много ли оружия Англия поставила Республике, особенно в 1936, когда оно было особенно нужно? Надежно ли была защищена свобода судоходства в Средиземном море? (в остальных регионах свобода судоходства была тольно в пользу фашистам - баскский регион был отрезан от основной территории. Да и туда ишаки перегоняли над фашистской территорией. Где же Харрикейны? Или хотя бы Гладиаторы?

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Паршев (17.04.2007 00:13:26)
Дата	17.04.2007 00:46:26

При такой глубине познаний как у Вас - Ваше удивление не удивляет

Здравствуйте!

>в определённых ситуациях. Например, признав сложившуюся ситуацию в 1939-м, когда республика ещё удерживала Мадрид. И насколько она бывала неразумной, не признавая Советскую Россию лет так, если не соврать, несколько. Отчего такие колебания между полной невменяемостью и полным просветлением?

Е:
"Колебания" эти только в Вашем мозгу. Англия во всех случаях руководствовалась собственными интересами. Когда стало ясно, что республиканцам трындец (а это стало ясно еще когда президент и правительство Республики драпанули из республиканской зоны во Францию), то любому политику ясно, что надо заботиться о своих собственных интересах и налаживать отношения с победителями.
Так вот, англичане руководствовались в ходе гражданской войны в Испании (как и во всех других случаях) исключительно своими интересами. Пламенная поддержка испанских республиканцев в число этих интересов никак не входила и никак входить не могла. Англам было, в общем-то, начхать на то, кто у власти в Испании. Они со всеми успешно ладили - и с республиканцами, и с националистами. И период ВМВ это наглядно показал.
Поэтому Ваши заявления, что англичане кому-то там "сдали" Испанию есть глупость. С таким же основанием можно сказать, что Паршев "сдал" правительство Фиджи. Вам есть дело до правительства Фиджи?

Советскую Россию Англия долго не признавала по той же самой причине - интересы. Вернее, их отсутствие, поскольку РСФСР Англии нахрен в 20-е гг не была нужна ни под каким соусом. Англичанам от Совдепии не было никакой особой пользы, да и вреда, в общем, тоже.

>>Это имело значение только в 1936 году. Мы же говорим о 1938 годе, когда республиканский режим представлял собой уже откровенную диктатуру коалиции левых партий, правившую вполне репрессивными методами и накрошившую народу как бы не более, чем франкисты.
>

>А что там принципиально изменилось-то в сути "режима"? Каудильо какой красный к власти пришёл?

Е:
Там "красных каудильо" была целая пачка. Потому то, отчасти, и войну проиграли, что переизбыток каудильо у них был, в отличие от их противников.

>>Но ни о какой поддержке западными странами франкистов при этом говрить не приходится. Великобритания в целом не вмешивалась, но при этом защищала свободу морей и судоходства, торгуя с Республикой
>
>Много ли оружия Англия поставила Республике, особенно в 1936, когда оно было особенно нужно?

Е:
С какой это кстати Англия должна была поставлять оружие Республике в 1936 г?? Зачем, с точки зрения британских интересов?
Не говоря уже о том, что оружия у Республики в 1936 г. и так было в общем и целом всяко больше, чем у националистов. Не от оружия перипетии испанской гражданской войны зависели.

Надежно ли была защищена свобода судоходства в Средиземном море? (в остальных регионах свобода судоходства была тольно в пользу фашистам - баскский регион был отрезан от основной территории.

Е:
Рекомендую хотя бы ознакомиться с историей предмета, о котором взялись рассуждать. Страна Басков, будучи отрезанной, только потому и продержалась так долго, что ее снабжение жратвой и топливом держалось на английских судах, поддерживаемых RN. Только это ослабляло морскую блокаду националистов на Севере. Без англичан морская блокада со стороны национального флота была бы полной и абсолютной.

С уважением, Exeter

От	Паршев
К	Exeter (17.04.2007 00:46:26)
Дата	17.04.2007 21:00:16

Это была ирония, Вы просто не уловили.

Поэтому сформулирую без иронии (во избежание двойного толкования): руководство Англии в 36-39 годах посчитало, что в национальных интересах Англии поддержать диктаторский фашистский режим в конфликте против демократического и законно избранного правительства.
Я к такому выводу пришёл на основе багажа своих неглубоких знаний, Вы - на базе своих глубоких - подтвердили, не без виляний и фидошничества.

>Здравствуйте!

>>в определённых ситуациях. Например, признав сложившуюся ситуацию в 1939-м, когда республика ещё удерживала Мадрид. И насколько она бывала неразумной, не признавая Советскую Россию лет так, если не соврать, несколько. Отчего такие колебания между полной невменяемостью и полным просветлением?
>
>Е:
>"Колебания" эти только в Вашем мозгу. Англия во всех случаях руководствовалась собственными интересами. Когда стало ясно, что республиканцам трындец (а это стало ясно еще когда президент и правительство Республики драпанули из республиканской зоны во Францию), то любому политику ясно, что надо заботиться о своих собственных интересах и налаживать отношения с победителями.
>Так вот, англичане руководствовались в ходе гражданской войны в Испании (как и во всех других случаях) исключительно своими интересами. Пламенная поддержка испанских республиканцев в число этих интересов никак не входила и никак входить не могла. чтд

>Поэтому Ваши заявления, что англичане кому-то там "сдали" Испанию есть глупость.

Глупость, глупость, не переживайте. Не "сдали" - предали. но откуда это словечко - "поэтому"? Оно никак не проистекает.

>С таким же основанием можно сказать, что Паршев "сдал" правительство Фиджи. Вам есть дело до правительства Фиджи?
Я а) не занимаюсь внешней политикой, б)не являюсь великой державой в) не объявляю себя светочем демократии и г) the last but not least не контролирую мировую торговлю. А то вполне мог бы и сдать, если бы это было в моих национальных интересах.

>Советскую Россию Англия долго не признавала по той же самой причине - интересы. Вернее, их отсутствие, поскольку РСФСР Англии нахрен в 20-е гг не была нужна ни под каким соусом. Англичанам от Совдепии не было никакой особой пользы, да и вреда, в общем, тоже.

Совдепия не нужна, а Россия почему-то была нужна. Я бы Вам может быть и поверил бы, если бы мой батюшка не видел английских солдат в собственной деревне. (шучу - всё равно не поверил бы).
Просто англосаксы ещё и обидчивы, и когда их ставленники потерпели полный крах - обиделись, и десять лет обижались.

>>>Это имело значение только в 1936 году. Мы же говорим о 1938 годе, когда республиканский режим представлял собой уже откровенную диктатуру коалиции левых партий, правившую вполне репрессивными методами и накрошившую народу как бы не более, чем франкисты.
>>
>
>>А что там принципиально изменилось-то в сути "режима"? Каудильо какой красный к власти пришёл?
>
>Е:
>Там "красных каудильо" была целая пачка. Потому то, отчасти, и войну проиграли, что переизбыток каудильо у них был, в отличие от их противников.

>>>Но ни о какой поддержке западными странами франкистов при этом говрить не приходится. Великобритания в целом не вмешивалась, но при этом защищала свободу морей и судоходства, торгуя с Республикой
>>
>>Много ли оружия Англия поставила Республике, особенно в 1936, когда оно было особенно нужно?
>
>Е:
>С какой это кстати Англия должна была поставлять оружие Республике в 1936 г?? Зачем, с точки зрения британских интересов?
>Не говоря уже о том, что оружия у Республики в 1936 г. и так было в общем и целом всяко больше, чем у националистов. Не от оружия перипетии испанской гражданской войны зависели.

> Надежно ли была защищена свобода судоходства в Средиземном море? (в остальных регионах свобода судоходства была тольно в пользу фашистам - баскский регион был отрезан от основной территории.

>Е:
>Рекомендую хотя бы ознакомиться с историей предмета, о котором взялись рассуждать. Страна Басков, будучи отрезанной, только потому и продержалась так долго, что ее снабжение жратвой и топливом держалось на английских судах, поддерживаемых RN. Только это ослабляло морскую блокаду националистов на Севере. Без англичан морская блокада со стороны национального флота была бы полной и абсолютной.

>С уважением, Exeter

От	aloh
К	Манлихер (16.04.2007 11:03:41)
Дата	16.04.2007 17:57:36

Re: Возможно, я...

>Но, ЕМНИП, республиканское правительство было законным, в то время как Франко поднял против него военный мятеж. Разве не так?

>А если так, то почему западные демократии по сути поддерживали мятежников? Потому что красных боялись - это понятно, но формальные основания у них для этого какие были?
Позвольте ответить, вместо человека которому вы задали вопрос, хотя в ветках по испании мы всегда не находим общей точки зрения:-)))
Западные демократии мятежников не поддреживали и говорить о единой позиции западных демократий тут вряд ли приходится. Каждый играл на своей стороне. А Испания вообще расматривалась как полбочный продукт в большой политической игре. Англия стремилась убить двух зайцев сразу. не дать янкесам излишне укрепится в германии и сохранить в последней свои экономические интересы. Это с одной стороны. С другой стороны она не жаждала укрепления Франции в Испании и зазатия своего маленького такого Гиблартара между профранцузской Испанией, Французской северной Африкой и Марокко, которое принадлежит тойже испаниии. Кроме того ее беспокоила активность итальянцев в Северной Африке и возникала желание переключить ее еще куда нибудь. Таким образом Задача Англии становилась предотвратить помощь Франции республиканской испании.
У Франции другая проблема - боязнь стремительного усиления своего извечного врага Германии. остатся наедеине с ним без союзников было предельно страшно. Как возможные союзники рассматривались Англия и СССР, а как проводник интересов Польша. В эти годы французское военное руководство приходит к выводу о военной немощи Советского союза и следовательно единственным союзником остается именно Англия. Потеря его рассматривается как катострофа, а следовательно любая уступка Англии себя оправдывает исходя из стратегических интересов. Сдача испании плата за твердость союза. (журавль в облаках и синица в руках). Вот собственно и все. Оставленное практически наедине с врагами и внешней агрессией, Испания обращается к СССР, хотя условия его предельно неприятны для республиканского правительства. Но это совсем другая песня.
С уважением Алексей

От	Георгий
К	aloh (16.04.2007 17:57:36)
Дата	16.04.2007 18:09:24

Тут можно провести параллель с Афганистаном? (-)

От	aloh
К	Георгий (16.04.2007 18:09:24)
Дата	16.04.2007 18:15:32

Re: Тут можно...

Я не силен в Авганских событиях, что Вы имеете ввиду?
С уважением

От	Нумер
К	Exeter (16.04.2007 01:56:44)
Дата	16.04.2007 08:07:43

Re: С точки...

Здравствуйте
>Поэтому трудно понять, уважаемый Паршев, почему Вы полагаете, что Великобритания и Франция "сдали" испанских красных испанским белым в ходе внутренней гражданской войны в Испании. Никаких политических обязательств западные державы перед испанскими "товарищами" не несли. С точки зрения долгосрочных политических последствий победа Франко тоже никаких особых проблем Великобритании и Франции не доставила, что и показала ВМВ.

Просто после этого стало понятно, с кем западные "демократии". В принципе-то и от победы Франко СССР не холодно и не жарко. Поддерживали же Чан Кайши. Но почему-то влезли за республиканцев.

>С уважением, Exeter
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Alex Bullet
К	Exeter (16.04.2007 00:49:41)
Дата	16.04.2007 01:07:42

А при короле она считалась демократической? (-)

От	Chestnut
К	Alex Bullet (16.04.2007 01:07:42)
Дата	16.04.2007 02:50:59

не в 1923-30 (-)

От	Андю
К	Паршев (16.04.2007 00:20:04)
Дата	16.04.2007 00:35:52

Чехословакия -- это просто феерия. Демократия, скормленная нацизму. (-)

От	Chestnut
К	Андю (16.04.2007 00:35:52)
Дата	16.04.2007 00:38:58

Там было "право наций на самоопределение" (-)

От	Аркан
К	Chestnut (16.04.2007 00:38:58)
Дата	16.04.2007 09:46:59

Тогда Ольстер верните:) (-)

От	Chestnut
К	Аркан (16.04.2007 09:46:59)
Дата	17.04.2007 01:04:58

Увы, там большинство населения за союз с Британией

а то бы вернули ещё в 1914 году, а то и в 1888 году

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (17.04.2007 01:04:58)
Дата	17.04.2007 17:09:55

А в Чехо-Словакии большинство населения было за союз с Германией? (-)

От	Chestnut
К	Аркан (17.04.2007 17:09:55)
Дата	17.04.2007 17:11:57

в "Судетенланде" -- за вхождение в состав Германии (-)

От	Аркан
К	Chestnut (17.04.2007 17:11:57)
Дата	17.04.2007 18:12:30

А в Тешине как был народ настроен? (-)

От	Chestnut
К	Аркан (17.04.2007 18:12:30)
Дата	17.04.2007 18:47:44

Раз его в 1919 чехи с боем брали, а потом польскую интеллигенцию зачищали -- то

как вы думаете?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (17.04.2007 18:47:44)
Дата	17.04.2007 18:50:57

А при чем тут 1919, давайте про 1938-1939

>как вы думаете?

как на самом деле?

От	Chestnut
К	Аркан (17.04.2007 18:50:57)
Дата	17.04.2007 18:55:56

кто-то вывешивал фото вступления польских войск в Цешин

вроде вполне нормально встречали

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Ярослав
К	Chestnut (17.04.2007 18:55:56)
Дата	17.04.2007 18:58:44

Re: кто-то вывешивал...

>вроде вполне нормально встречали

ну как делают такие фотки мы знаем -))))
по большому счету самое интересное это местная пресса на протяжении 1938 года -)))

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Ярослав

От	Аркан
К	Chestnut (17.04.2007 18:55:56)
Дата	17.04.2007 18:58:20

"фото с цветами" и для ЗУ и ЗБ 1939 есть:) (-)

От	Chestnut
К	Аркан (17.04.2007 18:58:20)
Дата	17.04.2007 19:32:14

я к тому, что про Заольжье я не в курсе -- спрашивайте Ярослава (-)

От	Ярослав
К	Аркан (17.04.2007 18:50:57)
Дата	17.04.2007 18:55:26

Re: А при...

>>как вы думаете?
>
>как на самом деле?

очень по разному - поляки активно за , немцы и словаки активно против
чехам проживавшим там такое впечатление что по барабану было

Ярослав

От	Андю
К	Chestnut (17.04.2007 17:11:57)
Дата	17.04.2007 17:21:05

Тем не менее, в ЧСР были случаи стрельбы солдат-немцев по экстремистам-немцам. (-)

От	Ярослав
К	Андю (17.04.2007 17:21:05)
Дата	17.04.2007 17:34:05

всяко бывало, но большинство в Судетах точно было сторонников вхождения

я же приводил результаты выборов в парламент ЧС и количество сторонников Судетенпартай

Ярослав

От	Chestnut
К	Андю (17.04.2007 17:21:05)
Дата	17.04.2007 17:29:35

ну дык и в Королевском Ирландском Констабулярии имелись католики (-)

От	Андю
К	Chestnut (17.04.2007 17:29:35)
Дата	17.04.2007 17:46:59

Этого я не знаю, м.б. там и адвентисты-иеговисты были, я не в курсе. (+)

Мадам э Месьё,

Разговор о другом : мобилизации в Судетах прошли вполне организованно, и солдаты-немцы выполняли присягу.

А кто куда там хотел войти, и за что голосовал -- это уже дело второе. Поздне-советская и ранне-послесоветская истории в эксСССР это хорошо показывают.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Ярослав
К	Андю (17.04.2007 17:46:59)
Дата	17.04.2007 18:21:24

Re: Этого я...

>Мадам э Месьё,

>Разговор о другом : мобилизации в Судетах прошли вполне организованно, и солдаты-немцы выполняли присягу.

в судетах мобилизация была сорвана
немцы кстати в армии ЧС были и из других районов но по полицейским сообщениям в большинстве районов компактного проживания немцев явка была крайне низкая , солдаты немцы служившие на тот момент в армии ЧС переводились в части в других районах страны (их например было много в итоге в Словакии )

>А кто куда там хотел войти, и за что голосовал -- это уже дело второе. Поздне-советская и ранне-послесоветская истории в эксСССР это хорошо показывают.

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
Ярослав

От	Chestnut
К	Андю (17.04.2007 17:46:59)
Дата	17.04.2007 17:54:22

Типо вы не в курсе, что в Ольстере противостояние по религиозному признаку?

>Разговор о другом : мобилизации в Судетах прошли вполне организованно, и солдаты-немцы выполняли присягу.

Полицейские-католики её тоже выполняли. Именно поэтому зверьки их систематически отстреливали

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Ktulu
К	Chestnut (17.04.2007 01:04:58)
Дата	17.04.2007 01:08:45

Так скоро не большинство будет

>а то бы вернули ещё в 1914 году, а то и в 1888 году
Католики то в Ольстере быстрее протестантов плодятся,
так что лет через 10-20 получат большинство вполне мирным путём.
Со всеми вытекающими последствиями.

--
Алексей

От	Chestnut
К	Ktulu (17.04.2007 01:08:45)
Дата	17.04.2007 01:38:38

Re: Так скоро...

>>а то бы вернули ещё в 1914 году, а то и в 1888 году
>Католики то в Ольстере быстрее протестантов плодятся,
>так что лет через 10-20 получат большинство вполне мирным путём.
>Со всеми вытекающими последствиями.

Католики так тоже думали, пока не оказалось, что пропорция стабилизировалась -- собственно, поэтому (в частности) ИРА и пошла на Соглашение Страстной Пятницы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	vladvitkam
К	Chestnut (17.04.2007 01:38:38)
Дата	17.04.2007 09:53:01

И вообще +

>>Католики то в Ольстере быстрее протестантов плодятся,
>>так что лет через 10-20 получат большинство вполне мирным путём.
>>Со всеми вытекающими последствиями.
>
>Католики так тоже думали, пока не оказалось, что пропорция стабилизировалась -- собственно, поэтому (в частности) ИРА и пошла на Соглашение Страстной Пятницы

пройдет не так много времени и встанет вопрос о самоопределении Ирландского и Британского (и кучи других) эмиратов

(извиняюсь за уход от темы)

От	Паршев
К	Chestnut (16.04.2007 00:38:58)
Дата	16.04.2007 01:53:36

Так и на Западной Украине и в Западной Белоруссии даже в большей

степени.

От	Chestnut
К	Паршев (16.04.2007 01:53:36)
Дата	16.04.2007 02:53:19

Re: Так и...

>степени.

а какая партия в ЗУ и ЗБ в 1939 году выступала за присоединение к СССР?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (16.04.2007 02:53:19)
Дата	16.04.2007 10:39:45

А что, право нации на самоопределение

может выражать только партия?

От	Chestnut
К	Манлихер (16.04.2007 10:39:45)
Дата	17.04.2007 01:06:14

Re: А что,...

>может выражать только партия?

Во всяком случае не армия соседнего государства

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	СБ
К	Chestnut (17.04.2007 01:06:14)
Дата	17.04.2007 13:40:09

Re: А что,...

>>может выражать только партия?
>
>Во всяком случае не армия соседнего государства
В чём разница со Словакией?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	СБ (17.04.2007 13:40:09)
Дата	17.04.2007 14:45:24

Re: А что,...

>>>может выражать только партия?
>>
>>Во всяком случае не армия соседнего государства
> В чём разница со Словакией?

Мда. И какое же соседнее государство оккупировало Словакию?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	СБ
К	Chestnut (17.04.2007 14:45:24)
Дата	17.04.2007 16:28:05

Re: А что,...

>>>>может выражать только партия?
>>>
>>>Во всяком случае не армия соседнего государства
>> В чём разница со Словакией?
>
>Мда. И какое же соседнее государство оккупировало Словакию?
Ну наверное то, которое ввело на её территорию, а заодно территорию Чехии свои войска, а перед этим ещё схватило президента Чехословакии и вынудило его подписать всё что нужно.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	СБ (17.04.2007 16:28:05)
Дата	17.04.2007 17:12:35

хронологию почитайте (-)

От	СБ
К	Chestnut (17.04.2007 17:12:35)
Дата	17.04.2007 23:04:04

Ознакомьтесь с фактами. (-)

От	Chestnut
К	СБ (17.04.2007 23:04:04)
Дата	18.04.2007 00:27:43

Ознакомился. Вашу версию не подтверждают. (-)

От	СБ
К	Chestnut (18.04.2007 00:27:43)
Дата	18.04.2007 01:34:55

Плохо ознакомились. Невнимательно.

Иначе б знали, что вся история с "правом словаков на самоопределение" была организована немцами с начала и до конца, а "провозглашение независимости" было произведено руководителями Словакии по прямому требованию Зейсс-Инкварта, лично заявившегося на их совещание 12 марта, подтверждённому уже самим Гитлером в его разговоре с Тисо 13 марта.

От	Ярослав
К	СБ (18.04.2007 01:34:55)
Дата	18.04.2007 11:20:05

Re: Плохо ознакомились....

> Иначе б знали, что вся история с "правом словаков на самоопределение" была организована немцами с начала и до конца, а "провозглашение независимости" было произведено руководителями Словакии по прямому требованию Зейсс-Инкварта, лично заявившегося на их совещание 12 марта, подтверждённому уже самим Гитлером в его разговоре с Тисо 13 марта.

вообщем советский бред
хотя бы узнайте о роли Глинки и Тисо в 20-30 годах , нарушении центральным правительством в Праге Питсбургского соглашения 1918 года (кстати одна из причин почему в переговоры о ЧС не вмешались США) , почитайте словацкую прессу и выступления местных лидеров в 1937-39 тогда не будет больших вопросов по поводу провазглашения независимости Словакии (а до этого автономии )

Ярослав

От	СБ
К	Ярослав (18.04.2007 11:20:05)
Дата	18.04.2007 12:52:57

Re: Плохо ознакомились....

>> Иначе б знали, что вся история с "правом словаков на самоопределение" была организована немцами с начала и до конца, а "провозглашение независимости" было произведено руководителями Словакии по прямому требованию Зейсс-Инкварта, лично заявившегося на их совещание 12 марта, подтверждённому уже самим Гитлером в его разговоре с Тисо 13 марта.
>
>вообщем советский бред
"Бред" - это, конечно, мосчный аргумент. Вы станете отрицать факт этих разговоров и из содержания?

>хотя бы узнайте о роли Глинки и Тисо в 20-30 годах , нарушении центральным правительством в Праге Питсбургского соглашения 1918 года (кстати одна из причин почему в переговоры о ЧС не вмешались США) , почитайте словацкую прессу и выступления местных лидеров в 1937-39 тогда не будет больших вопросов по поводу провазглашения независимости Словакии (а до этого автономии )
Это не имеет ровно никакого значения, учитывая, что, как указано выше, независимость Словакии была провозглашена по прямому требованию Германии и под угрозой удовлетворения претензий венгров на словацкие территории после надвигавшегося вторжения немцев в Чехословакию, которое должно было состояться вне зависимости от позиции словаков. Таких "самоопределений" можно организовать сколько угодно, где угодно, была бы военная сила.

>Ярослав

От	Манлихер
К	Chestnut (17.04.2007 01:06:14)
Дата	17.04.2007 10:41:31

А что, были такие государства - Западная Украина и Западная Белоруссия? (+)

И, потом, Вы что, хотите сказать, что право нации на самоопределение на оккупированных Польшей территориях ЗУ и ЗБ в 1939 году выражала исключительно только РККА?

Да, и с каких пор население ЗУ и ЗБ считается нацией?

От	Chestnut
К	Манлихер (17.04.2007 10:41:31)
Дата	17.04.2007 14:46:32

да не было, не было

>И, потом, Вы что, хотите сказать, что право нации на самоопределение на оккупированных Польшей территориях ЗУ и ЗБ в 1939 году выражала исключительно только РККА?

нет, я считаю, что не выражала никак

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (17.04.2007 14:46:32)
Дата	17.04.2007 16:08:42

Не пойму

>>И, потом, Вы что, хотите сказать, что право нации на самоопределение на оккупированных Польшей территориях ЗУ и ЗБ в 1939 году выражала исключительно только РККА?
>
>нет, я считаю, что не выражала никак

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

У Вас что, есть какие-то сомнения насчет того, что волеизъявление населения территорий ЗУ и ЗБ, послужившее основанием для их воссоединения с УССР и БССР, было свободным и репрезентативным?

От	Chestnut
К	Манлихер (17.04.2007 16:08:42)
Дата	17.04.2007 16:13:32

Есть (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (17.04.2007 16:13:32)
Дата	17.04.2007 16:20:12

А чем эти сомнения подкреплены? (+)

Не подумайте, что пытаюсь глумиться, мне в самом деле интересно.

От	Георгий
К	Манлихер (17.04.2007 16:20:12)
Дата	17.04.2007 16:31:54

Для меня, например, очевидно, что...

>Не подумайте, что пытаюсь глумиться, мне в самом деле интересно.

....
1) среди "встречавшх с цветами" немало было людей искренних. Хотя бы до первых "раскулачиваний" :-)))
2) поляков из них любили далеко не все;
3) нынешние выборы в Ираке проводились тоже в довольно странной обстановке - тем не менее были признаны демократическими :-)))

От	Андю
К	Chestnut (16.04.2007 00:38:58)
Дата	16.04.2007 01:03:01

Там было прямое вмешательство Антанты во внутренние дела союзника, в 1-ю очередь (-)

От	Нумер
К	Андю (15.04.2007 03:31:08)
Дата	15.04.2007 22:28:01

Re: Ещё одно...

Здравствуйте

Вообще письмецо - образец идиотизма. Удивительно, что многие его тезисы до сих пор живы.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Андю
К	Нумер (15.04.2007 22:28:01)
Дата	15.04.2007 22:31:10

Это не идиотизм, это История "довоенщины". :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Вообще письмецо - образец идиотизма.

Я бы так не сказал. Скорее всего немцы, нападая на СССР, думали аналогичным же или очень похожим образом.

>Удивительно, что многие его тезисы до сих пор живы.

Какие по вашему мнению ?

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Нумер
К	Андю (15.04.2007 22:31:10)
Дата	16.04.2007 08:05:52

Re: Это не...

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>>Вообще письмецо - образец идиотизма.
>
>Я бы так не сказал. Скорее всего немцы, нападая на СССР, думали аналогичным же или очень похожим образом.

Оно и понятно. Просто война показала, что это полнейший идиотизм. Интересно, Кулондр так и считал, что у нас рабочий день останется 7 часов да ещё с выходными? Ну хотя бы это?

>Какие по вашему мнению ?

"Военная экономика"(с), "всех расстреляли"(с).

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	vergen
К	Андю (15.04.2007 22:31:10)
Дата	16.04.2007 00:00:04

оо - полно:)

>Какие по вашему мнению ?

" Неудержимая чистка, продолжающаяся в течении года, лишила СССР большОй части его конструкторов, его инженеров, его техников, и в то же время спровоцировала настоящее бегство [кадров] от ответственности."

"Опыт войны в Испании показал, согласно информации, собранной на месте советником этого посольства, что советские офицеры, привязанные к жёстким тактическим схемам, были чаще всего неспособны адаптировать их к текущим условиям. Чистка к сожалению не пощадила высшие командные кадры. Таким образом -- и это, говоря по правде, есть один из наиболее ужасных эффектов кризиса -- можно оценить в более чем 65% количество уничтоженных офицеров генеральских званий ; с ... июня [1937 года] командования наиболее важных военных округов на западной границе два раза сменили своих командующих. Вследствие этого, наиболее серьёзным довлеющим неизвестным является качество текущего командования."

" но страна пережила такое кровопускание, что она не могла не быть ослаблена. К тожу же, ничто не указывает на то, что чистка приблизилась к своему концу. Преследуемая оппозиция является более рассеянной, более скрытой, но возможно и более распространённой чем раньше ; последний процесс показал значительность сепаратистских движений в перефирийных республиках ; коммунистическая молодёжь, составляющая базовый элемент воинских контингентов, является патриотической и, как кажется, ещё преданной режиму, но армия оставит позади себя в тот день, когда она пойдёт к границе, гигантскую массу, в первую очередь, крестьянскую, чьи чувства являются намного менее надёжными"

".В основном ориентированная на протяжении многих лет на подготовку национальной обороны, советская экономика является по сути экономикой военной."

НЕ КАСАЯСЬ ВОПРОСА НАСКОЛЬКО ЭТИ утверждения верны-не верны, они активно сейчас используются, особенно сторонниками идеи сталин-зло и прочее.

От	Андю
К	vergen (16.04.2007 00:00:04)
Дата	16.04.2007 00:11:30

ИМХО, многое из написанного в целом верно, особенно с т.з. европейца. (+)

Мадам э Месьё,

>НЕ КАСАЯСЬ ВОПРОСА НАСКОЛЬКО ЭТИ утверждения верны-не верны, они активно сейчас используются, особенно сторонниками идеи сталин-зло и прочее.

Посол моральных оценок не жаёт. Он просто "цинник"(с). :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'