ВИФ2 NE : Ветка : С точки зрения Запада

От	Exeter
К	Паршев
Дата	16.04.2007 01:56:44
Рубрики	WWII; 1917-1939;

С точки зрения Запада - да, отчасти

Поэтому трудно понять, уважаемый Паршев, почему Вы полагаете, что Великобритания и Франция "сдали" испанских красных испанским белым в ходе внутренней гражданской войны в Испании. Никаких политических обязательств западные державы перед испанскими "товарищами" не несли. С точки зрения долгосрочных политических последствий победа Франко тоже никаких особых проблем Великобритании и Франции не доставила, что и показала ВМВ.

С уважением, Exeter

От	Манлихер
К	Exeter (16.04.2007 01:56:44)
Дата	16.04.2007 11:03:41

Возможно, я чего-то не понимаю

Но, ЕМНИП, республиканское правительство было законным, в то время как Франко поднял против него военный мятеж. Разве не так?

А если так, то почему западные демократии по сути поддерживали мятежников? Потому что красных боялись - это понятно, но формальные основания у них для этого какие были?

От	Exeter
К	Манлихер (16.04.2007 11:03:41)
Дата	16.04.2007 19:55:14

Re: Возможно, я...

Здравствуйте, уважаемый Манлихер!

>Но, ЕМНИП, республиканское правительство было законным, в то время как Франко поднял против него военный мятеж. Разве не так?

Е:
Это имело значение только в 1936 году. Мы же говорим о 1938 годе, когда республиканский режим представлял собой уже откровенную диктатуру коалиции левых партий, правившую вполне репрессивными методами и накрошившую народу как бы не более, чем франкисты. Поэтому с точки зрения западных демократий особой разницы между испанскими белыми и красными к тому времени не было, хотя франкисты к этому времени все-таки были уже более приемлемыми для большинства населения и политических сил Запада - хотя бы потому, что не вели гонения на церковь и религию, как республиканцы (которые к 1938 г республиканскую зону практически полностью сделали "атеистической").

Но ни о какой поддержке западными странами франкистов при этом говрить не приходится. Великобритания в целом не вмешивалась, но при этом защищала свободу морей и судоходства, торгуя с Республикой - и Республике британская позиция было объективно выгодна, поскольку иначе ее бы националисты задушили бы своей эффективной морской блокадой. Франция, в общем, поддерживала республиканский режим в большей или меньшей мере до самого конца - после ухода от власти во Франции правительства Народного фронта эта поддержка сохранялась и следующими французскими правительствами из "геостратегических соображений", поскольку Франко все-таки считался союзником немцев.
Западные державы признали Франко только в феврале 1939 г, когда исход войны в Испании стал уже совершенно ясен и оставалось только признать свершившиеся факты. Было бы просто глупо со стороны западных стран не признать очевидной победы националистов и не попытаться наладить с ними мосты.

Вообще, я уже как-то тут высказывал мысль, что объективно политика невмешательства как раз продлила существование Республики, поскольку в условиях невмешательства Республика была вынуждена опираться на непропорционально большую коммунистов - которые, с одной стороны, являлись наиболее активным и дисциплинированным элементом в республиканском лагере, а с другой стороны, гарантировали Республике советскую помощь. Именно активная роль коммунистов во многом продлила существование Республики. Не будь политики невмешательства, коммунисты остались бы маргинальной партией, а некоммунистические элементы в республиканском лагере в силу своей деморализации, пассивности и раздрая долго вести войну бы не смогли бы и развалили бы Республику еще в 1938 г.

С уважением, Exeter

От	Манлихер
К	Exeter (16.04.2007 19:55:14)
Дата	17.04.2007 12:23:08

Re: Возможно, я...

От	Паршев
К	Exeter (16.04.2007 19:55:14)
Дата	17.04.2007 00:13:26

Просто диву иногда даёшься, насколько Англия бывает разумной

в определённых ситуациях. Например, признав сложившуюся ситуацию в 1939-м, когда республика ещё удерживала Мадрид. И насколько она бывала неразумной, не признавая Советскую Россию лет так, если не соврать, несколько. Отчего такие колебания между полной невменяемостью и полным просветлением?

>Это имело значение только в 1936 году. Мы же говорим о 1938 годе, когда республиканский режим представлял собой уже откровенную диктатуру коалиции левых партий, правившую вполне репрессивными методами и накрошившую народу как бы не более, чем франкисты.

А что там принципиально изменилось-то в сути "режима"? Каудильо какой красный к власти пришёл?

>Поэтому с точки зрения западных демократий особой разницы между испанскими белыми и красными к тому времени не было, хотя франкисты к этому времени все-таки были уже более приемлемыми для большинства населения и политических сил Запада - хотя бы потому, что не вели гонения на церковь и религию, как республиканцы (которые к 1938 г республиканскую зону практически полностью сделали "атеистической").

Изящно.

>Но ни о какой поддержке западными странами франкистов при этом говрить не приходится. Великобритания в целом не вмешивалась, но при этом защищала свободу морей и судоходства, торгуя с Республикой

Много ли оружия Англия поставила Республике, особенно в 1936, когда оно было особенно нужно? Надежно ли была защищена свобода судоходства в Средиземном море? (в остальных регионах свобода судоходства была тольно в пользу фашистам - баскский регион был отрезан от основной территории. Да и туда ишаки перегоняли над фашистской территорией. Где же Харрикейны? Или хотя бы Гладиаторы?

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Паршев (17.04.2007 00:13:26)
Дата	17.04.2007 00:46:26

При такой глубине познаний как у Вас - Ваше удивление не удивляет

Здравствуйте!

>в определённых ситуациях. Например, признав сложившуюся ситуацию в 1939-м, когда республика ещё удерживала Мадрид. И насколько она бывала неразумной, не признавая Советскую Россию лет так, если не соврать, несколько. Отчего такие колебания между полной невменяемостью и полным просветлением?

Е:
"Колебания" эти только в Вашем мозгу. Англия во всех случаях руководствовалась собственными интересами. Когда стало ясно, что республиканцам трындец (а это стало ясно еще когда президент и правительство Республики драпанули из республиканской зоны во Францию), то любому политику ясно, что надо заботиться о своих собственных интересах и налаживать отношения с победителями.
Так вот, англичане руководствовались в ходе гражданской войны в Испании (как и во всех других случаях) исключительно своими интересами. Пламенная поддержка испанских республиканцев в число этих интересов никак не входила и никак входить не могла. Англам было, в общем-то, начхать на то, кто у власти в Испании. Они со всеми успешно ладили - и с республиканцами, и с националистами. И период ВМВ это наглядно показал.
Поэтому Ваши заявления, что англичане кому-то там "сдали" Испанию есть глупость. С таким же основанием можно сказать, что Паршев "сдал" правительство Фиджи. Вам есть дело до правительства Фиджи?

Советскую Россию Англия долго не признавала по той же самой причине - интересы. Вернее, их отсутствие, поскольку РСФСР Англии нахрен в 20-е гг не была нужна ни под каким соусом. Англичанам от Совдепии не было никакой особой пользы, да и вреда, в общем, тоже.

>>Это имело значение только в 1936 году. Мы же говорим о 1938 годе, когда республиканский режим представлял собой уже откровенную диктатуру коалиции левых партий, правившую вполне репрессивными методами и накрошившую народу как бы не более, чем франкисты.
>

>А что там принципиально изменилось-то в сути "режима"? Каудильо какой красный к власти пришёл?

Е:
Там "красных каудильо" была целая пачка. Потому то, отчасти, и войну проиграли, что переизбыток каудильо у них был, в отличие от их противников.

>>Но ни о какой поддержке западными странами франкистов при этом говрить не приходится. Великобритания в целом не вмешивалась, но при этом защищала свободу морей и судоходства, торгуя с Республикой
>
>Много ли оружия Англия поставила Республике, особенно в 1936, когда оно было особенно нужно?

Е:
С какой это кстати Англия должна была поставлять оружие Республике в 1936 г?? Зачем, с точки зрения британских интересов?
Не говоря уже о том, что оружия у Республики в 1936 г. и так было в общем и целом всяко больше, чем у националистов. Не от оружия перипетии испанской гражданской войны зависели.

Надежно ли была защищена свобода судоходства в Средиземном море? (в остальных регионах свобода судоходства была тольно в пользу фашистам - баскский регион был отрезан от основной территории.

Е:
Рекомендую хотя бы ознакомиться с историей предмета, о котором взялись рассуждать. Страна Басков, будучи отрезанной, только потому и продержалась так долго, что ее снабжение жратвой и топливом держалось на английских судах, поддерживаемых RN. Только это ослабляло морскую блокаду националистов на Севере. Без англичан морская блокада со стороны национального флота была бы полной и абсолютной.

С уважением, Exeter

От	Паршев
К	Exeter (17.04.2007 00:46:26)
Дата	17.04.2007 21:00:16

Это была ирония, Вы просто не уловили.

Поэтому сформулирую без иронии (во избежание двойного толкования): руководство Англии в 36-39 годах посчитало, что в национальных интересах Англии поддержать диктаторский фашистский режим в конфликте против демократического и законно избранного правительства.
Я к такому выводу пришёл на основе багажа своих неглубоких знаний, Вы - на базе своих глубоких - подтвердили, не без виляний и фидошничества.

>Здравствуйте!

>>в определённых ситуациях. Например, признав сложившуюся ситуацию в 1939-м, когда республика ещё удерживала Мадрид. И насколько она бывала неразумной, не признавая Советскую Россию лет так, если не соврать, несколько. Отчего такие колебания между полной невменяемостью и полным просветлением?
>
>Е:
>"Колебания" эти только в Вашем мозгу. Англия во всех случаях руководствовалась собственными интересами. Когда стало ясно, что республиканцам трындец (а это стало ясно еще когда президент и правительство Республики драпанули из республиканской зоны во Францию), то любому политику ясно, что надо заботиться о своих собственных интересах и налаживать отношения с победителями.
>Так вот, англичане руководствовались в ходе гражданской войны в Испании (как и во всех других случаях) исключительно своими интересами. Пламенная поддержка испанских республиканцев в число этих интересов никак не входила и никак входить не могла. чтд

>Поэтому Ваши заявления, что англичане кому-то там "сдали" Испанию есть глупость.

Глупость, глупость, не переживайте. Не "сдали" - предали. но откуда это словечко - "поэтому"? Оно никак не проистекает.

>С таким же основанием можно сказать, что Паршев "сдал" правительство Фиджи. Вам есть дело до правительства Фиджи?
Я а) не занимаюсь внешней политикой, б)не являюсь великой державой в) не объявляю себя светочем демократии и г) the last but not least не контролирую мировую торговлю. А то вполне мог бы и сдать, если бы это было в моих национальных интересах.

>Советскую Россию Англия долго не признавала по той же самой причине - интересы. Вернее, их отсутствие, поскольку РСФСР Англии нахрен в 20-е гг не была нужна ни под каким соусом. Англичанам от Совдепии не было никакой особой пользы, да и вреда, в общем, тоже.

Совдепия не нужна, а Россия почему-то была нужна. Я бы Вам может быть и поверил бы, если бы мой батюшка не видел английских солдат в собственной деревне. (шучу - всё равно не поверил бы).
Просто англосаксы ещё и обидчивы, и когда их ставленники потерпели полный крах - обиделись, и десять лет обижались.

>>>Это имело значение только в 1936 году. Мы же говорим о 1938 годе, когда республиканский режим представлял собой уже откровенную диктатуру коалиции левых партий, правившую вполне репрессивными методами и накрошившую народу как бы не более, чем франкисты.
>>
>
>>А что там принципиально изменилось-то в сути "режима"? Каудильо какой красный к власти пришёл?
>
>Е:
>Там "красных каудильо" была целая пачка. Потому то, отчасти, и войну проиграли, что переизбыток каудильо у них был, в отличие от их противников.

>>>Но ни о какой поддержке западными странами франкистов при этом говрить не приходится. Великобритания в целом не вмешивалась, но при этом защищала свободу морей и судоходства, торгуя с Республикой
>>
>>Много ли оружия Англия поставила Республике, особенно в 1936, когда оно было особенно нужно?
>
>Е:
>С какой это кстати Англия должна была поставлять оружие Республике в 1936 г?? Зачем, с точки зрения британских интересов?
>Не говоря уже о том, что оружия у Республики в 1936 г. и так было в общем и целом всяко больше, чем у националистов. Не от оружия перипетии испанской гражданской войны зависели.

> Надежно ли была защищена свобода судоходства в Средиземном море? (в остальных регионах свобода судоходства была тольно в пользу фашистам - баскский регион был отрезан от основной территории.

>Е:
>Рекомендую хотя бы ознакомиться с историей предмета, о котором взялись рассуждать. Страна Басков, будучи отрезанной, только потому и продержалась так долго, что ее снабжение жратвой и топливом держалось на английских судах, поддерживаемых RN. Только это ослабляло морскую блокаду националистов на Севере. Без англичан морская блокада со стороны национального флота была бы полной и абсолютной.

>С уважением, Exeter

От	aloh
К	Манлихер (16.04.2007 11:03:41)
Дата	16.04.2007 17:57:36

Re: Возможно, я...

>Но, ЕМНИП, республиканское правительство было законным, в то время как Франко поднял против него военный мятеж. Разве не так?

>А если так, то почему западные демократии по сути поддерживали мятежников? Потому что красных боялись - это понятно, но формальные основания у них для этого какие были?
Позвольте ответить, вместо человека которому вы задали вопрос, хотя в ветках по испании мы всегда не находим общей точки зрения:-)))
Западные демократии мятежников не поддреживали и говорить о единой позиции западных демократий тут вряд ли приходится. Каждый играл на своей стороне. А Испания вообще расматривалась как полбочный продукт в большой политической игре. Англия стремилась убить двух зайцев сразу. не дать янкесам излишне укрепится в германии и сохранить в последней свои экономические интересы. Это с одной стороны. С другой стороны она не жаждала укрепления Франции в Испании и зазатия своего маленького такого Гиблартара между профранцузской Испанией, Французской северной Африкой и Марокко, которое принадлежит тойже испаниии. Кроме того ее беспокоила активность итальянцев в Северной Африке и возникала желание переключить ее еще куда нибудь. Таким образом Задача Англии становилась предотвратить помощь Франции республиканской испании.
У Франции другая проблема - боязнь стремительного усиления своего извечного врага Германии. остатся наедеине с ним без союзников было предельно страшно. Как возможные союзники рассматривались Англия и СССР, а как проводник интересов Польша. В эти годы французское военное руководство приходит к выводу о военной немощи Советского союза и следовательно единственным союзником остается именно Англия. Потеря его рассматривается как катострофа, а следовательно любая уступка Англии себя оправдывает исходя из стратегических интересов. Сдача испании плата за твердость союза. (журавль в облаках и синица в руках). Вот собственно и все. Оставленное практически наедине с врагами и внешней агрессией, Испания обращается к СССР, хотя условия его предельно неприятны для республиканского правительства. Но это совсем другая песня.
С уважением Алексей

От	Георгий
К	aloh (16.04.2007 17:57:36)
Дата	16.04.2007 18:09:24

Тут можно провести параллель с Афганистаном? (-)

От	aloh
К	Георгий (16.04.2007 18:09:24)
Дата	16.04.2007 18:15:32

Re: Тут можно...

Я не силен в Авганских событиях, что Вы имеете ввиду?
С уважением

От	Нумер
К	Exeter (16.04.2007 01:56:44)
Дата	16.04.2007 08:07:43

Re: С точки...

Здравствуйте
>Поэтому трудно понять, уважаемый Паршев, почему Вы полагаете, что Великобритания и Франция "сдали" испанских красных испанским белым в ходе внутренней гражданской войны в Испании. Никаких политических обязательств западные державы перед испанскими "товарищами" не несли. С точки зрения долгосрочных политических последствий победа Франко тоже никаких особых проблем Великобритании и Франции не доставила, что и показала ВМВ.

Просто после этого стало понятно, с кем западные "демократии". В принципе-то и от победы Франко СССР не холодно и не жарко. Поддерживали же Чан Кайши. Но почему-то влезли за республиканцев.

>С уважением, Exeter
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!