ВИФ2 NE : Ветка : При рассмотрении вопроса следует учитывать, что (+)

От	Манлихер
К	Андю
Дата	16.04.2007 03:50:34
Рубрики	WWII; 1917-1939;

При рассмотрении вопроса следует учитывать, что (+)

Элита т.н. "западных демократий" просто до одури боялась повторения связки мировая война - социалистическая революция. Настолько, что подкармливаемый германской олигархией Алоизыч казался почти своим и понятным по сравнению с непонятным Коминтерном, за которым вставала страшная жыдокомиссарская тень.
Ну и извечное англо-французское соперничество роль сыграло. Бриттам желалось систему противовесов по возможности сохранить, отсюдо соглашение морское 1935 года. А у хранцузов внутренняя политика со всякими социалистами, да кагулярами, не говоря уже о Боевых крестах была такая горячая, что им было не до внешней. Вот и доигрались - сначала по мелочи в 1939, а потом по серьезному в 1940.

От	Георгий
К	Манлихер (16.04.2007 03:50:34)
Дата	16.04.2007 12:13:11

Думаю, что он не "казался", а и был "более" свой. Как и теперь - если в корень..

>Элита т.н. "западных демократий" просто до одури боялась повторения связки мировая война - социалистическая революция. Настолько, что подкармливаемый германской олигархией Алоизыч казался почти своим и понятным по сравнению с непонятным Коминтерном, за которым вставала страшная жыдокомиссарская тень.

... смотреть.
Для меня теперь очевидно, что когда нынешние российские (и, может, не только) "демократы" прилюдно хватаются за голову - "откуда такая популярность нацизма и соотв. прибамбасов в России" - то они лицемерят. НИКТО больше их не сделал для этой популярности. Даром что в первую очередь - в противовес "краснопузым". :-)))

От	Паршев
К	Георгий (16.04.2007 12:13:11)
Дата	17.04.2007 00:15:11

Понятно свой. Едва ли не единственный из немецких националистов провозгласил

Дранг нах Остен, а не на запад, как, подозреваю, все остальные.

От	Никита
К	Паршев (17.04.2007 00:15:11)
Дата	17.04.2007 09:43:18

Нет. Он фактически только повторял то, что немцы говорили до него.

В ПМВ ета идея вообще цвела пышным цветом. Был даже соотв. открытый меморандум кайзеру большой группы немецкой интеллигенции с теоретическими обоснованиями и практическими наметками.

А до него тема всплывала еще при Фридрихе Барбароссе, возможно еще раньше, тут уже не могу ничего сказать.

С уважением,
Никита

От	Манлихер
К	Георгий (16.04.2007 12:13:11)
Дата	16.04.2007 12:22:26

Ну, я бы так не сказал

Вырастили его для решения определенных задач и думали, что он свой. Только вот он сам так не думал. Хотя, концептуально, по сравнению с СССР, его таки можно назвать для них своим. Ибо разница куда меньше.

>Для меня теперь очевидно, что когда нынешние российские (и, может, не только) "демократы" прилюдно хватаются за голову - "откуда такая популярность нацизма и соотв. прибамбасов в России" - то они лицемерят. НИКТО больше их не сделал для этой популярности. Даром что в первую очередь - в противовес "краснопузым". :-)))

Да нету никакой особой популярности нацизма. Определенный интерес у всяких малолетних придурков и эстетствующих интеллектуалов стабилен с тех пор, как выросла молодь, войны не видевшая. Ну, может сейчас побольше, т.к. после развала СССР преследовать перестали. Ну и антикоммунистическая пропаганда свою роль, безусловно, сыграла, тут я с Вами согласен. Но хватание за голову по поводу "широкой" распространенности - это политическое лукавство. Ибо сейчас фашистом кого угодно называют.

От	Георгий
К	Манлихер (16.04.2007 12:22:26)
Дата	16.04.2007 12:31:30

fЗафиксируем согласие :-)))

>Вырастили его для решения определенных задач и думали, что он свой. Только вот он сам так не думал. Хотя, концептуально, по сравнению с СССР, его таки можно назвать для них своим. Ибо разница куда меньше.

Ну вот, согласились :-))))

>>Для меня теперь очевидно, что когда нынешние российские (и, может, не только) "демократы" прилюдно хватаются за голову - "откуда такая популярность нацизма и соотв. прибамбасов в России" - то они лицемерят. НИКТО больше их не сделал для этой популярности. Даром что в первую очередь - в противовес "краснопузым". :-)))
>
>Да нету никакой особой популярности нацизма.

Как таковой популярности именно ИДЕЙ может, и нет.
Но фразы про "баварское пиво" - в самом-самом широком контексте - и разговоры о том, как хорошо жилось в оккупации при немцах...

>Определенный интерес у всяких малолетних придурков и эстетствующих интеллектуалов стабилен с тех пор, как выросла молодь, войны не видевшая. Ну, может сейчас побольше, т.к. после развала СССР преследовать перестали. Ну и антикоммунистическая пропаганда свою роль, безусловно, сыграла, тут я с Вами согласен.

Некоторые еврейские интеллектуалы (уж не знаю, какие они там эстеты) в своем кругу тоже "заигрывают" с этим. И не возражают против того, что "Сталин хуже Гитлера" или что "Сталин завершил то, что начал делать Гитлер" (последнее - применительно к Ленинграду - приписывают чуть ли не Шостаковичу. И тиражируют это).

>Но хватание за голову по поводу "широкой" распространенности - это политическое лукавство. Ибо сейчас фашистом кого угодно называют.

Это тоже, разумеется.

От	Alexeich
К	Георгий (16.04.2007 12:31:30)
Дата	16.04.2007 14:36:34

Re: fЗафиксируем согласие...

>Некоторые еврейские интеллектуалы (уж не знаю, какие они там эстеты) в своем кругу тоже "заигрывают" с этим. И не возражают против того, что "Сталин хуже Гитлера" или что "Сталин завершил то, что начал делать Гитлер"

Знакомый "евмигрант" регулярно талдычит мне что "Сталин хуже Гитлера", что приходу немцев народ на оккупированных территориях был рад, а на попытку намекнуть на какой-нить Освенцим следует четкое возражение, что а) война была, поэтому и ужасы, а вот если б не было, то точно б Гит

От	Alexeich
К	Alexeich (16.04.2007 14:36:34)
Дата	16.04.2007 14:40:13

Re: сорвалось ... окончание

>Знакомый "евмигрант" регулярно талдычит мне что "Сталин хуже Гитлера", что приходу немцев народ на оккупированных территориях был рад, а на попытку намекнуть на какой-нить Освенцим следует четкое возражение, что а) война была, поэтому и ужасы, а вот если б не было, то точно б Гитлер был бы демократичнее, б) масштабы деятельности Гитлера в отн. евреев были меньше, чем мыслепреступление Сталина о поголовном заморении еврейского населения СССР и В.Европы в лагерях В.Сибири, это, как вы понимаете, не опровергается, поди как докажи что не "мыслепреступал", в) КА не освобождала Освенцим, в котором уничтожали евреев, наткунулась на него случайно, а жто хуже чем убийство.

Вот такая логика, аж в ступор впадаешь от встречи с нею, но вполне распространенная, кстати.

От	Константин Федченко
К	Alexeich (16.04.2007 14:40:13)
Дата	18.04.2007 15:05:40

про Освенцим

>в) КА не освобождала Освенцим, в котором уничтожали евреев, наткунулась на него случайно, а жто хуже чем убийство.

RAF еще летом 1944 года имели подробные аэрофотоснимки района Аушвиц-Биркенау, на которых отчетливо видны многочисленные бараки, а в отдалении - крематории. Более того - отдельные заключенных в шеренгах на построении. Анализируя эти снимки, британской стороне можно было совершенно четко определить и вместимость лагеря и темпы уничтожения. Поставив задачу агентурной разведке - можно было в короткие сроки получить дополнительную информацию.
Тем не менее все это было проигнорировано, как и многочисленные сообщения от очевидцев происходящего в лагерях, которым удалось бежать.
RAF удовольствовались бомбежками заводов синтетического горючего, расположенными поблизости.
Теоретически бомбежка крематориев было возможна и позволила бы спасти многих заключенных концлагерей комплекса Аушвиц-Биркенау.
Британские власти этого не сделали.

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/01/20/wausc20.xml

С уважением

От	ВикторК
К	Alexeich (16.04.2007 14:40:13)
Дата	16.04.2007 22:18:05

Re: сорвалось ......

От	Георгий
К	Alexeich (16.04.2007 14:40:13)
Дата	16.04.2007 15:37:50

Потому что и вся 2-я мировая стала теперь рассматриваться под "холокостным"...

>>Знакомый "евмигрант" регулярно талдычит мне что "Сталин хуже Гитлера", что приходу немцев народ на оккупированных территориях был рад, а на попытку намекнуть на какой-нить Освенцим следует четкое возражение, что а) война была, поэтому и ужасы, а вот если б не было, то точно б Гитлер был бы демократичнее, б) масштабы деятельности Гитлера в отн. евреев были меньше, чем мыслепреступление Сталина о поголовном заморении еврейского населения СССР и В.Европы в лагерях В.Сибири, это, как вы понимаете, не опровергается, поди как докажи что не "мыслепреступал", в) КА не освобождала Освенцим, в котором уничтожали евреев, наткунулась на него случайно, а жто хуже чем убийство.
>
>Вот такая логика, аж в ступор впадаешь от встречи с нею, но вполне распространенная, кстати.

... углом.
1) Гитлер был негодяем прежде всего, потому, что... стал уничтожать евреев. "Гнобление" славян в принципе и тем более русских ("упрямых и диких") не является табу для большинства "цивилизованных" людей, в т. ч. весьма далеких от любого нацизма или фашизма. Даже если эти русские не "под большевиками". Ну, а тем более если - под.

2) По поводу того, "какой" и почему "негодяй Сталин", см.

http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei6.htm#hdr_8
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei7.htm#hdr_10
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei9.htm#hdr_13
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei17.htm#hdr_21

...Вернемся к исторической загадке — разрыву «магнатов» еврейства России с советским строем и открытому переходу на сторону противника СССР в холодной войне. Это был сложный маневр — ведь для него пришлось разрушить дорогие для множества евреев символы и образы их коллективной памяти. Но этот маневр удался.
Поразительно, что даже война против нацизма не отмечена еврейскими поэтами как война советского народа, есть лишь лирические переживания самих евреев-фронтовиков или детей. По сути, И.Бродский говорит вслед за В.Гроссманом, что дело нашей войны было неправое. Вот читаем в его стихах «На смерть Жукова»:

Сколько он пролил крови солдатской
в землю чужую! Что ж, горевал?
Вспомнил ли их, умирающий в штатской
белой кровати? Полный провал.
Что он ответит, встретившись в адской
области с ними? «Я воевал».

Значит, и советский Неизвестный солдат, и вслед за ним Жуков пошли, по мнению Иосифа Бродского, прямо в ад. А мы-то думали, что хоть они не провинились перед цивилизованным человечеством. Какие чувства бушуют в этих стихах Бродского? Каждый скажет: глухая, зрелая ненависть к Жукову. Хотелось бы допытаться у кого-нибудь из евреев — почему? Ведь, согласитесь, эту ненависть объяснить непросто — евреи воевали бок о бок с русскими и другими народами СССР.
Когда прочтешь несколько раз сразу все стихи, как-то отражающие треугольник «СССР — евреи — Гитлер», то выходит, что ненависть вызывает именно СССР. А палачи евреев, СС, восприняты как некая потусторонняя сила, которая на миг появилась, потом исчезла, но которую нет нужды ненавидеть. Уж во всяком случае, никакого отношения к немцам, Германии, Западу эта сила не имеет. Это — непонятный, но важный выверт еврейского сознания, который и сегодня действует.
Выше мы говорили о том, как, «пристегнув» черносотенство к нацизму, маленькими шагами подводят затем к такой картине, при которой нацисты как бы выпадают из истории, и оказывается, что «Холокост — русская тема». На этом пути даже идеологи, припудренные академическими регалиями, вынуждены идти на примитивные подтасовки. Так, М.Гефтер пишет: об «ответственности и пагубности военного союза Гитлера и Сталина, из которого органически проистекали... возможности человекоистребления, заявленные Холокостом».

<...>

От	Zamir Sovetov
К	Георгий (16.04.2007 15:37:50)
Дата	17.04.2007 16:27:57

Сталина ненавидят за 30 годы, когда он выкорчевал всяких рыковых-бухариных

из системы госвласти, не дал жировать на народе и направил развитие страны на самодостаточность.

От	Alexeich
К	Zamir Sovetov (17.04.2007 16:27:57)
Дата	18.04.2007 13:21:39

Re: Сталина ненавидят...

>из системы госвласти, не дал жировать на народе и направил развитие страны на самодостаточность.

Ну уж вы прям., и без Рыкова-Бухарина есть за что ненавидеть, прямо скажем, не бархатный политик был.

От	dap
К	Alexeich (18.04.2007 13:21:39)
Дата	18.04.2007 14:27:09

А Петр I бархатный?(+)

>Ну уж вы прям., и без Рыкова-Бухарина есть за что ненавидеть, прямо скажем, не бархатный политик был.
С оппозицией расправлялся?
Народ на работы насильно сгонял?
От голода при нем люди мерли?
Под Азовом и Нарвой бит был?

Почему тогда Петр - великий, а Сталин - кровавый?

От	Михаил
К	dap (18.04.2007 14:27:09)
Дата	18.04.2007 17:24:55

Re: А Петр...

>Почему тогда Петр - великий, а Сталин - кровавый?

Потому, что Петр был давно. Он уже историческая фигура, споры вокруг него есть, но это уже история. А Сталин был, по сравнению с Петром, недавно :)
Пока не уйдут естественным путем те, кто от Сталина пострадал (не будем здесь обсуждать заслуженно/незаслуженно) и их дети, а лучше и внуки - Сталин будет оставаться не исторической фигурой, а в определенном смысле участником текущей политической реальности.

От	Iva
К	dap (18.04.2007 14:27:09)
Дата	18.04.2007 15:10:53

Так потому Сталин и любил Петра да Ивана Грозного

Привет!

>>Ну уж вы прям., и без Рыкова-Бухарина есть за что ненавидеть, прямо скажем, не бархатный политик был.
>С оппозицией расправлялся?
>Народ на работы насильно сгонял?
>От голода при нем люди мерли?
>Под Азовом и Нарвой бит был?

>Почему тогда Петр - великий, а Сталин - кровавый?

Потому, что великим его прозвали те, кому идея, что он дикую Руси превратил в цивиллизованную страну - очень нравилась.

А можно сравнить Петра и Алексея - делавшего тоже самое, но более спокойно и без сокращения численности населения страны ради 28 с лишним тысяч пушек при 135 тыс армии.

Алексей Мих имел более 80 тыс в полках нового строя.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (18.04.2007 15:10:53)
Дата	18.04.2007 18:08:44

Так или иначе, а Петра любят много-много больше

Тем более что в данном случае есть "поддержка из-за границы" :-)))))

От	Chestnut
К	dap (18.04.2007 14:27:09)
Дата	18.04.2007 14:30:01

Те, кто не любят Сталина, обычно Петра тоже не жалуют

и наоборот

>Почему тогда Петр - великий, а Сталин - кровавый?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (18.04.2007 14:30:01)
Дата	18.04.2007 14:49:36

Нет такой связи. Петр "западник"

и распиарен как "эффективный реформатор".

А "тоталитаризьм" - кто ж его вспомнит - прямых потомков "репрессированых" то не осталось.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (18.04.2007 14:49:36)
Дата	18.04.2007 15:39:30

я ж сказал: "обычно", а не "всегда" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (18.04.2007 15:39:30)
Дата	18.04.2007 17:26:58

Именно что не "обычно"

демократ-славянофил - редкий зверь.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (18.04.2007 17:26:58)
Дата	18.04.2007 18:23:14

Петра не любят не только славянофилы (-)

От	dap
К	Chestnut (18.04.2007 14:30:01)
Дата	18.04.2007 14:45:55

К Петру все же лучше относятся. Нес просвящение диким московитам. ;)(-)

От	Георгий
К	Георгий (16.04.2007 15:37:50)
Дата	16.04.2007 15:42:17

Так что "часовню", как видите, "развалили" именно СССР и Сталин :-/

>На этом пути даже идеологи, припудренные академическими регалиями, вынуждены идти на примитивные подтасовки.
Так, М.Гефтер пишет: об «ответственности и пагубности военного союза Гитлера и Сталина, из которого органически проистекали... возможности человекоистребления, заявленные Холокостом».

Так что "часовню", как видите, "развалили" именно СССР и Сталин :-/

От	Манлихер
К	Георгий (16.04.2007 12:31:30)
Дата	16.04.2007 13:37:04

ОК ))) (-)

От	NMD
К	Манлихер (16.04.2007 03:50:34)
Дата	16.04.2007 08:54:38

А что ж Вы доп. протокол по Лондонскому соглашению от 1938 не учли? (-)

От	Манлихер
К	NMD (16.04.2007 08:54:38)
Дата	16.04.2007 12:04:33

Простите, возможно я не в теме, но

о каком именно документе идет речь??? Я, строго говоря, много чего не упомянул вообще-то.

От	NMD
К	Манлихер (16.04.2007 12:04:33)
Дата	17.04.2007 00:27:05

В 1938г. СССР подписал Лондонское соглашение...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>о каком именно документе идет речь??? Я, строго говоря, много чего не упомянул вообще-то.
Причём на таких условиях, что немцам и не снились в 1935г.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Манлихер
К	NMD (17.04.2007 00:27:05)
Дата	17.04.2007 11:53:47

Таки оказался не в теме

Хотя о соглашении 1937 года слышал. Однако что такого кардинально важного было в доппротоколе к нему, что по-Вашему, мне следовало данный факт упомянуть???

ИМХО, тот факт, что англичане подписали с немцами соглашение, противоречащее версальским ограничениям, имело весьма важное внешнеполитическое значение для всей Европы. Ибо это, как ни крути, было развязывание рук бывшему агрессору, коего уже один раз назначили алькаидой.

А что такого особенного было в подписании морского соглашения с СССР?

От	Владислав
К	NMD (17.04.2007 00:27:05)
Дата	17.04.2007 00:51:13

А не в 1937-м?

Доброе время суток!

>>о каком именно документе идет речь??? Я, строго говоря, много чего не упомянул вообще-то.
>Причём на таких условиях, что немцам и не снились в 1935г.

Очевидно, вы имели в виду соглашение от 17 июля 1937 года. Но что СССР было ЗАПРЕЩЕНО по международным соглашениям до него?
Что и почему было запрещено Германии -- мы знаем.

С уважением

Владислав

От	NMD
К	Владислав (17.04.2007 00:51:13)
Дата	17.04.2007 02:14:15

Вроде в 1938м ратифицировали...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Доброе время суток!

>>>о каком именно документе идет речь??? Я, строго говоря, много чего не упомянул вообще-то.
>>Причём на таких условиях, что немцам и не снились в 1935г.
>
>Очевидно, вы имели в виду соглашение от 17 июля 1937 года. Но что СССР было ЗАПРЕЩЕНО по международным соглашениям до него?
Судя по последующим событиям -- такие вещи как Карп и комиссия адмирала Исакова.
>Что и почему было запрещено Германии -- мы знаем.
Формально, в этом отношении СССР вообще был вне закона...

>С уважением

>Владислав
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Манлихер
К	NMD (17.04.2007 02:14:15)
Дата	17.04.2007 12:06:16

Re: Вроде в

Уважаемый NMD! Плз, постарайтесь быть тщАтельнее в формулировках, а то я Вас не понимаю)))

1. Соглашения, ЕМНИП, датируются датой подписания, а не датой ратификации.

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Доброе время суток!
>
>>>>о каком именно документе идет речь??? Я, строго говоря, много чего не упомянул вообще-то.
>>>Причём на таких условиях, что немцам и не снились в 1935г.
>>
>>Очевидно, вы имели в виду соглашение от 17 июля 1937 года. Но что СССР было ЗАПРЕЩЕНО по международным соглашениям до него?
>Судя по последующим событиям -- такие вещи как Карп и комиссия адмирала Исакова.

К сожалению, я не обладаю достаточными знаниями в матчасти, потому могу только предполагать, что Вы имеете в виду. Однако, я ни разу не слышал, чтобы СССР перед ВВ2 что-либо запрещали международными соглашениями. Германию, как проигравшую сторону ограничили в вооружениях и с этим согласились представители самой Германии. Разве с СССР что-то подобное было? Просветите, плз)

>>Что и почему было запрещено Германии -- мы знаем.
>Формально, в этом отношении СССР вообще был вне закона...

СССР?! Вне закона???!!! Вне какого закона? Чьего? После восстановления дипломатических отношений 1929 года в Великобритании СССР вне закона уже как бы не был никак.

С уважением, Манлихер.