От panzeralex
К All
Дата 15.04.2007 09:21:59
Рубрики WWII; Танки;

Потери "АГ" 12-13 июля 1943 под Прохоровкой

Приветствую!
На днях удалось познакомиться с копиями документов, хранящихся в ВА-МА RH 10/64 - это папка из фонда Gen.Insp.Pz.Trup. (Гудериана) в которой собраны данные о потерях и об изменении ремфонда танковых соединений и частей ГА "Юг" в ходе операции "Цитадель".
Папка интересна тем, что основе находящихся в ней документов сделал свое историческое открытие о потерях бронетехники 2 тк СС в боях 12 июля небезызвестный немецкий исследователь Фризер, затем кое-что из "открытий" Фризера перепел не менее известный Соколов.
Вот и мне довелось содержимое RH 10/64 и захотелось поделится увиденным.
Сразу хочу сказать, что данных о потерях бронетехники 2 тк СС за 12 июля в этой папке нет,
есть только данные об изменении ремфонда дивизии СС "АГ" (есть данные и по "Р" и по "МГ", но они не полные, поэтому ориентироваться на них нельзя) на 24.00 11 июля и на 24.00 13 июля (и фрагментарно за 12 июля),
на основе которых можно понять, что в ходе боев 12-13 июля (то есть за 2 дня) по дивизии "АГ" в безвозвратные потери были списаны только 2 Pz IV lg, в краткосрочный ремонт отправились 15 Pz. IV lg и 1 Pz III и в долгосрочный ремонт 2 Pz. IV lg и 2 Pz III (и это без учета танков, которые были отремонтированы в ночь с 12/13 июля, введены в бой и снова подбиты, но хотя этих данных нет, общей картины относительно небольших потерь "АГ" в боях 12-13 июля их отсутствие не меняет).
По потерям "МГ" и "Р" таких подробностей, как по "АГ" в этой папке нет.
Велечина изменения ремфонда этих двух дивизий за период 11-13 июля неизвестна.
Так что откуда Фризер и другие исследователи (ссылающиеся на его работы) взяли цифры потерь 2 тк СС за 12 июля как 0-5 танков безвозвратно и 50/60-160 танков и Штугов отправившихся в ремонт, причем приводя конкретные цифры потерь (и всё это в конечном итоге ссылаясь на RH 10/64) - непонятно?
Ещё раз повторю, я познакомился с содержимым папки RH 10/64 и могу сказать, что там есть инофрмация лишь по потерям "АГ", да и то неполная,
а не всего 2 тк СС в боях 12-13 июля.

С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К panzeralex (15.04.2007 09:21:59)
Дата 16.04.2007 00:31:21

А где правду-то по 12.7.43 теперь искать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если в Панцерлаге ее не нашлось? В документах танковых полков?

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (16.04.2007 00:31:21)
Дата 16.04.2007 01:47:09

Re: А где...

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если в Панцерлаге ее не нашлось? В документах танковых полков?
А нигде:)
Я уже об этом не раз писал, что бессмыслено выяснять немецкие потери в бронетехнике за один какой-либо конкретный день.
Более менее точно их можно определить за период, начиная от 10 дней.
А, например, безвозвратные потери 2 тк СС в ходе операции "Цитадель" 5-18 июля уже относительно давно известны - это 41 танк и Штуг.
К вечеру 20.7. во 2 тк СС были боеспособны 373 танка и Штуга (без учета Т-34), за исключением безвозвратных потерь, остальные танки от числа имевшихся к началу операции нуждались в ремонте, в основном в краткосрочном (до 6 дней) и лишь около 30 подбитым танкам и Штугам требовался долгосрочный ремонт (сроком более 6 дней).
И ещё дополнение в долгосрочном ремонте в основном нуждались танки, получившие снарядные попадания в корпус и башню.

А документы 1,2,3 тп СС не сохранились/на Западе их нет.

С уважением Panzeralex
От tevolga
К panzeralex (16.04.2007 01:47:09)
Дата 17.04.2007 18:15:26

Re: А где...


>>Если в Панцерлаге ее не нашлось? В документах танковых полков?
>А нигде:)
>Я уже об этом не раз писал, что бессмыслено выяснять немецкие потери в бронетехнике за один какой-либо конкретный день.

Потери возможно и бессмыслено, но ведь есть данные о наличии танков на вечер каждого дня по другим дивизиям. И это некая опорная точка.
Не обсуждаем корректные ли они или нет, но они есть. А в этом дне для АГ пробел. Т.е их просто не подали или их не нашли?

С уважением к сообществу.
От panzeralex
К tevolga (17.04.2007 18:15:26)
Дата 17.04.2007 23:14:45

Re: А где...

Приветствую!

>>>
>Потери возможно и бессмыслено, но ведь есть данные о наличии танков на вечер каждого дня по другим дивизиям. И это некая опорная точка.
>Не обсуждаем корректные ли они или нет, но они есть. А в этом дне для АГ пробел. Т.е их просто не подали или их не нашли?
Данные о наличии боеспособных танков к вечеру 12 июля в "АГ" в штаб 2 тк СС, 4 ТА и Гудериану представлены не были.
Более того квартирмейстеры "АГ", 2 тк СС и 4 ТА почти что до утра 13 июля не могли предоставить данные о состоянии ремфонда в дивизиях 2 тк СС.
Кстати, донесения от дивизий с указанием боеспособных танков и штугов предоставлялись не за каждый день, пробелы бывали и раньше, например, пробел был у "АГ" и по 6 июля.
И ещё, согласно данным квартирмейстера 2 тк СС безвозвратные потери "АГ" за период 5-18 июля составили 15 танков и штугов (из них 10 единиц были потеряны в период 5-10 июля), однако ещё 5 танков "АГ" были списаны в потери к концу июля.
В принципе можно увидеть, что "АГ" за время операции "Цитадель" понесла относительно небольшие потери.
Мне представляется, что за 12 июля "АГ" потеряла подбитыми и уничтоженными не более 20-25 танков и штугов.

>С уважением к сообществу.
С уважением Panzeralex
От VVS
К panzeralex (16.04.2007 01:47:09)
Дата 16.04.2007 13:45:18

Re: А где...

операции нуждались в ремонте, в основном в краткосрочном (до 6 дней) и лишь около 30 подбитым танкам и Штугам требовался долгосрочный ремонт (сроком более 6 дней).

А нет ли в документах в принципе данных о "совсем краткосрочном" ремонте на пару дней ? Гусеницы\катки и пр ? Или такие наверх не докладывали, решая, что, под шумок - на местах все сами отремонтируют без начальства ?
От panzeralex
К VVS (16.04.2007 13:45:18)
Дата 16.04.2007 14:52:12

Re: А где...

Приветствую!
>А нет ли в документах в принципе данных о "совсем краткосрочном" ремонте на пару дней ? Гусеницы\катки и пр ? Или такие наверх не докладывали, решая, что, под шумок - на местах все сами отремонтируют без начальства ?
Про гусеницы не докладывали, о повреждениях ходовой части, например, от мин, сообщали.

С уважением Panzeralex
От Андю
К Исаев Алексей (16.04.2007 00:31:21)
Дата 16.04.2007 00:33:29

Которые, как Саша говорил, в массе своей погорели в конце войны. :-( (-)
От Андю
К panzeralex (15.04.2007 09:21:59)
Дата 15.04.2007 11:28:24

Они, поди, "сапроксимировали" : умножили на ~3 и всех делов. :-) (-)
От panzeralex
К Андю (15.04.2007 11:28:24)
Дата 15.04.2007 11:59:37

Re: Они, поди,...

Приветствую!
Не ну вообще-то в этой папке есть табличка по 12 июля, в которой вроде бы показаны то ли потери/то ли изменение ремфонда, только данные этой таблицы не отражают действительность.
Те числа, что отражены в таблице они не относятся ни к потерям за 12 июля, ни к состоянию ремфонда на 12 июля, такое впечатление, что таблица за 12 июля вообще "от фонаря" составлена.
Скорее всего на момент составления таблицы ситуация с потерями и с изменением ремфонда 2 тк СС была не ясна.
Хорошо, что есть дополнительные текстовые данные (не табличные) об изменении ремфонда дивизий 4 ТА с указанием видов повреждений, но опять же из 2 тк СС только по "АГ" такая информация есть, а по "МГ" и "Р" нет.

С уважением Panzeralex