От СБ
К Kimsky
Дата 19.04.2007 19:37:31
Рубрики Униформа; Армия;

Re: [2СБ] Верно.

>Hi!

>> Франция в 40 признала свою ситуацию тяжелейшим поражением и униженно приползла на коленях к победителю. Большевики получив в наследство разваливающуюся страну и уже идущую смуту сопротивлялись до исчерпания возможности. Пробольшевистские отряды на Украине сражались с немцами и после подписания мира.
>
>Эмоциональные оценки вместо аргументов мне не интересны.
 Это не оценки а факты.

>> И что? С потерей Франции не терялась империя.
>
>С потерей головы не теряется тело. Вот только пользы от него...
>Перспектив на продолжение войны - не ради продолжения как такового, ради победы - в 1940 практически не было.
 Что, ВМВ закончилась победой Германии? Или всё ж таки были перспективы?


>> С точностью до наоборот. Это французской империи в 1940 году не угрожала полная оккупация, причём в принципе. России в 1918 полная оккупация угрожала.
>
>Во-первых - вы вновь переносите ситуацию на исключительно 1918. Фактический развал начался раньше и в гораздо лучшей ситуации. В этом, собственно, и проблема: вы отделяете последнее следствие развала в достаточно неплохих условиях от самого развала.
 Не был никаких "достаточно неплохих условий". Был прогрессирующий крах экономики и неспособность прокормить армию далее осени 1917.


>> в Сибири же и на Севере скорее всего успели бы обосноваться союзники, но с точки зрения российских интересов никакой разницы нет.
>
>"На востоке французские колонии захватили бы японцы, в Африке скорее всего бы обосновались англичане, но с точки зрения французских интересов никакой разницы нет".
 Что в реальности получилось не совсем так, а чуть лучше для Франции, Франция обязана исключительно Де Голлю. А вишисты для такого варианта сделали всё возможное.


>> Вот именно - проблема была в уже идущей смуте. Во Франции же госаппарат сохранял управление страной.
>
>Смцута - это что - инопланетная зараза? Или то, что произошло в России благодаря ее элите, ее политикам, ее революционерам и народу?
 Не было единой элиты, не было единой политики, не было единого народа. Уже минимум год как. В том и причина.



>> Не кажется.
>
>Знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Перспективы бриттов - разве что на удержание на острове. На вхождение в войну мощных союзников - сомнительны.
>Драться, чтобы только драться? Этого не сделали даже немцы в 1918.

>> Кого не способны? Тех кто ищет предлога сдаться?
>
>Вы предубеждены.
 Мосчный аргумент.


>> Неверно полагаете. Французское правительство даже в случае полной сдачи континентальной Франции располагало на порядки большими ресурсами и возможностями повлиять на ситуацию, чем большевики в 1918.
>
>Об этом я говорил выше. Проблема в том, что вы отделяете Брест от предыдущего периода.
 Ваша же проблема в том, что вы полагаете подписантов Бреста ответственными за то состояние, в котором им досталась страна.


>>Национальные интересы настоятельно требовали использовать эти ресурсы для продолжения войны на истощение с Германией, в надежде привлечь потом к войне СССР или США.
>
>Надеяться можно на что угодно. Вот только весомость этих надежд при хоть какой-то отвественности надо учитывать.
 Германия выиграла ВМВ?


>Двадцатью годами раньше Штаты всутпили в войну в ситуации, когда в Европе была практичсеки патовая ситуация. Спустя три года после начала войны.
>Россия из проигранной войны и вовсе вывалилась, развалившись изнутри.
>Вы будете делать ставку на то, что сейчас они ломануться в войну против победоносной Германии?
 Жить захотят - ломанутся. Англичане почему-то именно такую ставку и сделали, вместо того, чтобы расслабиться и получать удовольствие.

>>Поскольку и ежу было понятно, что условия мира 1871 года покажутся архиумеренными по сравнению с теми, которые навяжет рейх - безусловный гегемон Европы.
>
>Я не еж. Петенисты тоже ежами не были. Но, полагю, даже еж поймет что пункты 1) Германия безусловный гегемон, 2)это страна против которой нужно сражаться на истощение - несколько противоречат друг другу.
 А ещё он поймёт, что нужно реализовывать пункт 2) до последней возможности, чтобы не реализовался пункт 1).


>> Неправильно представляется. В частности потому, что вы не смотрите на условия, которые были приняты в Компьене и Бресте и их последующее выполнение.
>
>1) Вы отделяете Брест от предшествующего периода.
 И правильно делаю.

>2) Большевики воевали против союзников.
 После того, как союзники начали против них прямую и косвенную агрессию... Большевики воевали за сохранение страны.
От Kimsky
К СБ (19.04.2007 19:37:31)
Дата 20.04.2007 12:11:19

Re: [2СБ] Верно.

Hi!

> Это не оценки а факты.

Если это факт - Французская делегация ползет на коленях - то потрудитесь привести ссылку. Иначе - это именно что оценка.

>>Перспектив на продолжение войны - не ради продолжения как такового, ради победы - в 1940 практически не было.
> Что, ВМВ закончилась победой Германии? Или всё ж таки были перспективы?

Вы взялись бы в 1940 предсказать не только вступление в войну СССР и США, но и ход войны?
Мощно. Вам прямая дорога в какой-нибудь прогноз-центр при президенте.

> Не был никаких "достаточно неплохих условий". Был прогрессирующий крах экономики и неспособность прокормить армию далее осени 1917.

Да, на ГВ хватило, а дальше 1917 - не хватило. Сказочки для младшего школьного возраста.

> Что в реальности получилось не совсем так, а чуть лучше для Франции, Франция обязана исключительно Де Голлю. А вишисты для такого варианта сделали всё возможное.

О де Голле я уже говорил, но если попросите - могу повторить специально для Вас.

>>Смцута - это что - инопланетная зараза? Или то, что произошло в России благодаря ее элите, ее политикам, ее революционерам и народу?
> Не было единой элиты, не было единой политики, не было единого народа. Уже минимум год как. В том и причина.

Речь, вообще-то, про начало смуты. С чего она пошла? А вы, не отвечая на важнейший в данном контексте вопрос, переводите на результат. Типа - причина смуты в том, что была смута.

>>Вы предубеждены.
> Мосчный аргумент.

Мощный или нет - не знаю, а факт - налицо.

> Ваша же проблема в том, что вы полагаете подписантов Бреста ответственными за то состояние, в котором им досталась страна.

Я уже сказал, что говорю не о Бресте как отдельно взятом событии. Повторял не раз. Скажите, сколько надо повторить это специально для Вас?

> Германия выиграла ВМВ?

смотри выше.

> Жить захотят - ломанутся. Англичане почему-то именно такую ставку и сделали, вместо того, чтобы расслабиться и получать удовольствие.

Смотри выше. В 1871, например, особой помощи ни откуда не пришло. В 1940 остался один союзник - "привычно отсупивший". У Германии с Россией отношения выглядт как бы получше, чем в 1871. Россия выглядит слабее, чем в 1871. Австро-Венгрии, в которой могут восторжествовать реваншистские настроения, как в 1871 - нет. Италия однозначно враждебна. Япония угрожает восточным колониям. То есть ситуация в принципе ощутимо хуже чем в 1871.

> А ещё он поймёт, что нужно реализовывать пункт 2) до последней возможности, чтобы не реализовался пункт 1).

Да, Парагвай помните? прекрасный пример - что будет с длением проигранной войны до предела.

>>1) Вы отделяете Брест от предшествующего периода.
> И правильно делаю.

Совершенно неправильно. Это как отделять констатцию смерти от предшествующего рака легких.

>>2) Большевики воевали против союзников.
> После того, как союзники начали против них прямую и косвенную агрессию... Большевики воевали за сохранение страны.

За сохранение своей власти. Ставь они (и не только они - вся эта революционная шелупонь) во главу угла не приход к власти себя любимых, а сохранение страны - отложили бы разборки до окончания войны. А так - момент захвата власти был максимально выгодным для рвавшихся к ней, но максимально невыгодным для страны.