От Максим Гераськин
К All
Дата 15.04.2007 18:19:37
Рубрики WWI;

Пикуль, PQ-17, леcовоз ?

Смотрю тут PQ-17 на dvd ...
Зачем в караване лесовоз ? В СССР леса своего не было ? Или он в Англию шел с лесом ?
От Begletz
К Максим Гераськин (15.04.2007 18:19:37)
Дата 18.04.2007 06:22:48

В Англию лес возили и из США (Канады?)

В кн Grey Wolf, Grey Sea http://www.amazon.com/Grey-Wolf-Sea-E-Gasaway/dp/0759245762/ref=pd_bbs_sr_1/102-5325416-6438523?ie=UTF8&s=books&qid=1176862417&sr=8-1 описывается атака U-124 (Иоханн Мор) на лесовоз. Несколько торпед поразили цель, но корабль упорно держался наплаву. Мор всплыл и поджег лесовоз огнем из пушки, после чего команда была вынуждена оставить корабль.
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (15.04.2007 18:19:37)
Дата 16.04.2007 12:03:05

Насчёт "в СССР леса небыло" (+)

Доброе время суток!
Лес в СССР, конечно, был, но (по сравнению с тропическим) весьма хреновый. И по сортам, и по наличию- ведь для авиации далеко не каждое дерево даже правильной породы годится. Нужны опытные приёмщики и сортировщики. Даже в более спокойные послевоенные советские времена продолжали завозить авиационную древесину - бальсу и тд., даже распределялли её авиамоделистам для постройки летающих моделей международного класса.
В МАИ лежал (может, и сейчас лежит) кусок крыла Москито - по сравнению с Ла-5 небо и земля, хотя и то и другое - дерево....

С уважением, Роман
От Владислав
К Роман Алымов (16.04.2007 12:03:05)
Дата 16.04.2007 23:59:23

Проблема в том, что бальса стоила МНОГО дороже люминия :-) (-)
От Роман Алымов
К Владислав (16.04.2007 23:59:23)
Дата 17.04.2007 23:24:43

Ещё бы - композитный материал :-) (-)
От Николай Поникаров
К Роман Алымов (17.04.2007 23:24:43)
Дата 18.04.2007 09:01:45

"Композит" - это не волшебное слово

День добрый.

Композит - это всего лишь материал, составленный из нескольких фракций. Само по себе слово "композит" не делает материал безумно дорогим.

Сэндвич из нескольких слоев березового шпона (т.е. обычная фанера) ничуть не менее "композит", чем сэндвич "березовый шпон - слой бальсы - березовый шпон".

Дорого стоит именно бальса.

С уважением, Николай.
От Денис Лобко
К Николай Поникаров (18.04.2007 09:01:45)
Дата 18.04.2007 10:03:19

совершенно согласен

Гамарджобат, генацвале!
>День добрый.

>Композит - это всего лишь материал, составленный из нескольких фракций. Само по себе слово "композит" не делает материал безумно дорогим.

Совершенно согласен. Если бы Роман Алымов получше подумал, то понял бы, что железобетон - это тоже композит :-)

С уважением, Денис Лобко.
От Роман Алымов
К Денис Лобко (18.04.2007 10:03:19)
Дата 18.04.2007 15:46:44

Re: совершенно согласен

Доброе время суток!
Ещё раз. Стоимость бальсы определяллась не красивым названием или свойствами, а сложностью и нетехнологичностью её добычи. А вот то, что, не смотря на свою цену, она продолжала применяться в авиастроении - как раз следствие её уникальных свойств. Аналог современной ситуации с композитами - да, дороже алюминия, но зато местами лучше.

С уважением, Роман
От Николай Поникаров
К Роман Алымов (18.04.2007 15:46:44)
Дата 18.04.2007 16:11:24

не путайте теплое с мягким

День добрый.

1) выше Вы утверждали иное - на замечание о дороговизне бальсы откликнулись словами " Ещё бы - композитный материал".

2) даже сейчас Ваша аналогия хромает. Аналогом бальсы будет какой-либо компонент современного композита - смола или волокно. При этом цена современного композита определяется не столько его компонентами, сколько сложностью изготовления детали.

С уважением, Николай.
От Pavel
К Николай Поникаров (18.04.2007 16:11:24)
Дата 18.04.2007 16:54:45

Re: не путайте...

Доброго времени суток!
>2) даже сейчас Ваша аналогия хромает. Аналогом бальсы будет какой-либо компонент современного композита - смола или волокно. При этом цена современного композита определяется не столько его компонентами, сколько сложностью изготовления детали.
Бывают разные компоненты (например всякие экзотические волокна), разные по сложности технологического передела композиты и различные по конфигурации детали (трбующие соответствующей оснаски). Я бы так однозначно утверждать не стал.
С уважением! Павел.
От tramp
К Роман Алымов (17.04.2007 23:24:43)
Дата 17.04.2007 23:33:14

Но природный (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.04.2007 12:03:05)
Дата 16.04.2007 12:04:35

Да обратный это был конвой, обратный. Чего гадать-то? (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (16.04.2007 12:04:35)
Дата 16.04.2007 12:56:12

Я не про конвой, а про качество дерева (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.04.2007 12:56:12)
Дата 16.04.2007 13:04:50

Это не качество, это сорта. (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (16.04.2007 13:04:50)
Дата 17.04.2007 00:01:02

Это виды :) (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (16.04.2007 13:04:50)
Дата 16.04.2007 13:25:03

Качество в первую очередь (+)

Доброе время суток!
Вряд ли наши конструкторы рассчитывали свои самолёты под бальсу и прочие тропические сорта - так что могли в принципе без них обходиться (хотя и не помешали бы они наверное). А вот количество дерева одходящего для авиации сорта - очень трудно нарастить, ибо 1)надо проверять огромное количество стволов (ещё до порубки зачастую, у Шахурина процесс описан - и всё равно даже на шпалопропиточных заводах посадили сортировщиков) - и 2)нет возможности быстро увеличить количество приёмщиков-сортировщиков, ибо главным критерием при приёмке-браковке является опыт сортировщика, процесс не тривиальный. В этих условиях получить по ленд-лизу уже прошедшую приёмку авиационную древесину,а ещё лучше - фанеру - было бы не лишне.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.04.2007 13:25:03)
Дата 16.04.2007 13:33:24

В первую очередь перед чем?

>В этих условиях получить по ленд-лизу уже прошедшую приёмку авиационную древесину,а ещё лучше - фанеру - было бы не лишне.

Зачем фантазировать что "не лишне было БЫ"? Номенклатура поставок известна, "авиационной древесины" в ней нет.
Но есть, что? Правильно - алюминий. :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (16.04.2007 13:33:24)
Дата 16.04.2007 15:14:22

Re: В первую...

Доброе время суток!

>Зачем фантазировать что "не лишне было БЫ"? Номенклатура поставок известна, "авиационной древесины" в ней нет.
>Но есть, что? Правильно - алюминий. :)
*** Ещё раз, был выдвинут тезис "в СССР было достаточно своего дерева". Я указал, что не достаточно. Все всякой связи с реальной номенклатурой поставок и загрузкой конкретного корабля.

С уважением, Роман
От Banzay
К Максим Гераськин (15.04.2007 18:19:37)
Дата 16.04.2007 09:56:50

если опустить Пикуля... то ИМХО...

Приветсвую!

>Зачем в караване лесовоз ? В СССР леса своего не было ? Или он в Англию шел с лесом ?
**********************************
Лес был но не всякий... Например Бальсу и Пробку мы таки импортировали.
Потопить же лесовоз груженный пробкой....
Это" месье занет толк в извращениях"(с)


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Николай Поникаров
К Максим Гераськин (15.04.2007 18:19:37)
Дата 16.04.2007 08:55:12

В северных конвоях использовали все доступные сухогрузы

День добрый.

>Зачем в караване лесовоз ? В СССР леса своего не было ? Или он в Англию шел с лесом ?

А лесовозы у нас до войны составляли заметный процент тоннажа. Вот и все.

В ходе войны корабли гибли, флот активно пополнялся ленд-лизовскими п/х. К концу войны в конвоях ходили почти исключительно либертосы.

Ну, а конкретно в PQ17 лесовозов не было, там было только два наших танкера.

Лесовоз т/х "Старый большевик", совершивший известный подвиг, следовал в караване PQ-16.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (16.04.2007 08:55:12)
Дата 16.04.2007 09:48:03

Там принципиальна (по сюжету) его загрузка лесом

Наконец обессиленный Цилиакс понял, что эта бесподобная живучесть корабля вызвана наличием на нем нетонущего груза.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (16.04.2007 09:48:03)
Дата 16.04.2007 13:51:26

Re: Там принципиальна...

> Наконец обессиленный Цилиакс понял, что эта бесподобная живучесть корабля вызвана наличием на нем нетонущего груза.
Так ведь нигде не сказано что именно леса, просто - нетонущего груза. А Циликас чудак, потопить большой сухогрух из пушки - дело долгое и неблагодарное.
От Николай Поникаров
К Alexeich (16.04.2007 13:51:26)
Дата 16.04.2007 14:01:36

Re: Там принципиальна...

День добрый.

> А Циликас чудак, потопить большой сухогрух из пушки - дело долгое и неблагодарное.

Небольшой, менее 3 тыс брт. В реале "Ижора" была потоплена быстро, успев передать лишь одно РДО.

С уважением, Николай.
От Scharnhorst
К Николай Поникаров (16.04.2007 14:01:36)
Дата 16.04.2007 14:40:49

Я бы не сказал, что быстро

>Небольшой, менее 3 тыс брт. В реале "Ижора" была потоплена быстро, успев передать лишь одно РДО.
По ней только из пушек полчаса палили, а потом еще торпедами упражнялись и бомбочками глубинными. Не так уж и быстро, учитывая тоннаж. А сообщещие всего одно было, потому что радиорубку разбили одним из первых снарядов.

С уважением, Scharnhorst
От Николай Поникаров
К Scharnhorst (16.04.2007 14:40:49)
Дата 16.04.2007 14:54:04

О, специалисту вопрос по первоисточникам :)

День добрый.

А откуда, собственно, известны подробности этого боя? Откуда их взял Пикуль?

С уважением, Николай.
От Sergey Ilyin
К Николай Поникаров (16.04.2007 14:54:04)
Дата 16.04.2007 14:58:06

Нагуглилось вот

>А откуда, собственно, известны подробности этого боя? Откуда их взял Пикуль?

Большой материал напечатан о мурманском лесовозе "Ижора", погибшем в марте 1942 года в Баренцевом море. Увы, никто из 34 моряков этого парохода не сможет рассказать о последних часах "Ижоры". Вместо них это сделали немецкий историк Норберт Клапдор и артиллерист с эсминца "Фридрих Инн" Йорген Брунк, участвовавший в расстреле советского судна.
Пароход "Ижора" (капитан В. И. Белов) с грузом пиломатериалов следовал из Мурманска в Рейкьявик в конвое QP-8. В шторм он отстал от конвоя и стал случайной добычей немецкой эскадры во главе с линкором "Тирпиц". Немцев интересовал другой конвой, следовавший с запада в Мурманск, - PQ-12, но его они не нашли. Эсминцы из сопровождения "Тирпица", как коршуны, набросились на беззащитный лесовоз. Подсчитано: по советскому судну было произведено 11 выстрелов орудиями 150 миллиметров, 43 выстрела орудиями 127 миллиметров и 82 выстрела орудиями 37 миллиметров. Однако "Ижора", охваченная пламенем, не тонула. Тогда командующий эскадрой адмирал Силиакс объявил торпедную атаку. Но и выпущенные две торпеды не смогли потопить пароход, хотя он к тому времени превратился в решето. Последним аккордом безжалостного избиения стали две глубинные бомбы, сброшенные эсминцем "Шеманн" под борт "Ижоры".

http://www.mbnews.ru/content/view/3275/85/

С уважением, СИ
От Мазила
К Sergey Ilyin (16.04.2007 14:58:06)
Дата 16.04.2007 22:30:48

Редкостную доблесть проявили кригсмаринцы... (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (16.04.2007 13:51:26)
Дата 16.04.2007 13:52:47

Re: Там принципиальна...

>> Наконец обессиленный Цилиакс понял, что эта бесподобная живучесть корабля вызвана наличием на нем нетонущего груза.
>Так ведь нигде не сказано что именно леса,

Сказано.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1421296.htm
"Советский лесовоз "Ижора", груженный досками в Архангельске
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (16.04.2007 13:52:47)
Дата 16.04.2007 15:01:25

Re: Там принципиальна...

>Сказано.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1421296.htm
>"Советский лесовоз "Ижора", груженный досками в Архангельске

Эту путаную фразу следует понимать ИМХО так, "гружены досками в Арзангельске, разгрузившийся в Англии, и шедший обратно после ремонта в машине". Иначе с чего бы он из Архангельска в Архангельск доски возит?
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (16.04.2007 15:01:25)
Дата 16.04.2007 15:05:11

Re: Там принципиальна...

>Эту путаную фразу следует понимать ИМХО так, "гружены досками в Арзангельске, разгрузившийся в Англии, и шедший обратно после ремонта в машине". Иначе с чего бы он из Архангельска в Архангельск доски возит?

Ну читайте же Вы внимательно и до конца! Он везет их из Архангельска в Англию. Но отстал от обратного конвоя из за ремонта в машине.
Обратный конвой QP-8 ( в отличие от прямых PQ)

производя ремонт в машине, отстал от обратного конвоя QP-8, который уже семь дней пробирался из СССР в Англию.
От поручик Бруммель
К Максим Гераськин (15.04.2007 18:19:37)
Дата 15.04.2007 20:10:20

Re: Пикуль, PQ-17,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Смотрю тут PQ-17 на dvd ...
>Зачем в караване лесовоз ? В СССР леса своего не было ? Или он в Англию шел с лесом ?

Поставки леса из России в Англию северным путем обычное дело. До захвата Новрегии англичане стабильно везли лес из СССР. Соответсвенно груз леса из Англии в Росиию везти нет смысла, а вот загрузиться лесом на обратный путь святое дело.

C уважением п-к Бруммель
От Warrior Frog
К Максим Гераськин (15.04.2007 18:19:37)
Дата 15.04.2007 18:57:55

А обратно, лесовозы как шли? Пустые?

Здравствуйте, Алл
>Смотрю тут PQ-17 на dvd ...
>Зачем в караване лесовоз ? В СССР леса своего не было ? Или он в Англию шел с лесом ?

Из любого лесовоза элементарно получается вполне приличный сухогруз. Весьма приличные грузовые трюмы, предназначенные для погрузки "стандартов" леса, моментально превращаются в трюмы сухогруза, да и еше, стоит учесть больший, для лесовозов, "габарит трюмных люков" и как правило, боле сильные судовые лебедки и стрелы.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Denis23
К Максим Гераськин (15.04.2007 18:19:37)
Дата 15.04.2007 18:50:40

Ре: Пикуль, ПК-17, лецовоз ?

В принципе, лесовоз, это абстрактное морское судно приспособленное для перевозки грузов с плотностью значительно меньше единицы. То есть, например, подходит для перевозки, в том числе, автомобилей в контейнерах.
От tramp
К Максим Гераськин (15.04.2007 18:19:37)
Дата 15.04.2007 18:23:28

Re: Пикуль, PQ-17,...

>Смотрю тут PQ-17 на dvd ...
>Зачем в караване лесовоз ? В СССР леса своего не было ? Или он в Англию шел с лесом ?
"Советский лесовоз "Ижора", груженный досками в Архангельске, производя ремонт в машине, отстал от обратного конвоя QP-8, который уже семь дней пробирался из СССР в Англию. Лесовоз Ижора скромный труженик, неказистый и старательный, каких немало блуждает по морям. В его холодной кают-компании, над столом, что накрыт кухонной клеенкой, висел еще довоенный плакат: "Все на борьбу за сокращение сроков стоянки! Дадим стране самые высокие показатели труда!" (Караваны, идущие из СССР, именовались в обратном порядке не РQ, a QP)"
http://www.base13.glasnet.ru/text/rpq17/7.htm

Не смотрите современное российское кино, это вредно для моска.


с уважением
От badger
К tramp (15.04.2007 18:23:28)
Дата 15.04.2007 21:14:35

Re: Пикуль, PQ-17,...

>>Смотрю тут PQ-17 на dvd ...
>>Зачем в караване лесовоз ? В СССР леса своего не было ? Или он в Англию шел с лесом ?

>"Советский лесовоз "Ижора", груженный досками в Архангельске,"

Досками может и в Архангельске, но в основном лесом, идущим союзникам, грузились в Игарке.