От Koshak
К Архивариус
Дата 17.04.2007 10:54:30
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Космос;

Re: Он фактически...

>>Либо 20 ПКР в обычном варианте (которые должны попасть), либо 1 с ЯБЧ.
>>20 ПКР - это довольно много, в ордере и другие корабли есть.
>В курсе про ордер...Касательно 20 ПКР очень сомневаюсь....Хотя все может зависить от попадания. При удачи и 1 хватит.... Но столь утверждающее заявление вызывает сомнения...

Все рассчеты делаются на "Вывод из строя"
Для этого надо уложить 1-2 ПКР с обчной БЧ в авианосец. Попадание 1-2 БЧ весом примерно в пол-тонны - тонну каждая, приводит к срыву боевого задания АУГ, т.к. АВ будет занят чем угодно, но не обеспечением взлетов-посадок авиации.
Похоже на то что, исходя из необходимости донести пару БЧ до АВ и приводится цифра "20 ПКР в залпе"
От Ktulu
К Koshak (17.04.2007 10:54:30)
Дата 17.04.2007 11:02:10

В исходном посте шла речь об "уничтожении", т.е. потоплении

Причём гарантированном.

>>>Либо 20 ПКР в обычном варианте (которые должны попасть), либо 1 с ЯБЧ.
>>>20 ПКР - это довольно много, в ордере и другие корабли есть.
>>В курсе про ордер...Касательно 20 ПКР очень сомневаюсь....Хотя все может зависить от попадания. При удачи и 1 хватит.... Но столь утверждающее заявление вызывает сомнения...

Советские нормативы на АУГ - от 30 до 70 ПКР. Некоторые с ЯБЧ.

>Все рассчеты делаются на "Вывод из строя"
>Для этого надо уложить 1-2 ПКР с обчной БЧ в авианосец. Попадание 1-2 БЧ весом примерно в пол-тонны - тонну каждая, приводит к срыву боевого задания АУГ, т.к. АВ будет занят чем угодно, но не обеспечением взлетов-посадок авиации.

Авианосец прикрыт со всех сторон кораблями с Phalanx, SM-2, всё это
под управлением не самой плохой БИУС, современными средствами РЭБ.
Надо выбить половину ордера, прежде чем станет возможным поразить АВ.
1-2 ПКР в обычном исполнении в борт не гарантируют ни потери хода, ни
вывода из строя. Слишком уж АВ дура большая.

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (17.04.2007 11:02:10)
Дата 17.04.2007 11:16:40

Re: В исходном...

>Авианосец прикрыт со всех сторон кораблями с Phalanx, SM-2, всё это
>под управлением не самой плохой БИУС, современными средствами РЭБ.

Фаланкс по маневрирующему сверхзвуку не сработает, Иджис на всерхниских высотах не эффективен, не под это заточен

>Надо выбить половину ордера, прежде чем станет возможным поразить АВ.

Для Ирана моральной победой будет потопление корабля бокового охранения (что весьма вероятно)
Задача целераспределения имеет разное решение

>1-2 ПКР в обычном исполнении в борт не гарантируют ни потери хода, ни
>вывода из строя. Слишком уж АВ дура большая.

- попадание в верхнюю треть проекции борта корежит полетную палубу, вероятно повреждение катапульт
- неочнвидна 100% эффективность систем пожаротушения
- Помните слуяай со случайным пуском 80мм (?) НУР Зуни? После этого сколько АВ ремонтировался?
От Ktulu
К Koshak (17.04.2007 11:16:40)
Дата 17.04.2007 11:35:22

Re: В исходном...

>>Авианосец прикрыт со всех сторон кораблями с Phalanx, SM-2, всё это
>>под управлением не самой плохой БИУС, современными средствами РЭБ.

>Фаланкс по маневрирующему сверхзвуку не сработает,
Вот этот момент спорный, амеры не зря у нас сверхзвуковые КР закупали.
Что-то могло уже поменяться. В любом случае, у Ирана сверхзвуковых ПКР
нет.
> Иджис на всерхниских высотах не эффективен, не под это заточен
Aegis со временем меняется, появляются новые версии софта, новые блоки
модернизации. Проблема со сверхзвуковой ПКР - только в ограниченном
времени реакции с момента её засечения радаром - через 5-10 секунд
после обнаружения ракета уже в борту. В остальном задача принципиально
решается (решили её амеры или нет нам неизвестно, но возможность такая
есть). Опять же, у Ирана есть дозвуковые громоздкие ПКР типа
нашей П-15 китайского производства. Сложностей такие ракеты даже
в залпе из 10 штук для амеров не представят. Скорее всего, с иранскими
ракетами справятся средства РЭБ.

>>Надо выбить половину ордера, прежде чем станет возможным поразить АВ.
>Для Ирана моральной победой будет потопление корабля бокового охранения (что весьма вероятно)
>Задача целераспределения имеет разное решение

Задача может иметь какие-угодно решения, но у Ирана нет ракет,
способных селектировать наиболее важную цель в ордере.

>>1-2 ПКР в обычном исполнении в борт не гарантируют ни потери хода, ни
>>вывода из строя. Слишком уж АВ дура большая.
>
>- попадание в верхнюю треть проекции борта корежит полетную палубу, вероятно повреждение катапульт

А возможна дыра в борту с повреждением вспомогательных помещений.
Но скорее всего вообще не подпустят на дальность пуска.

>- неочнвидна 100% эффективность систем пожаротушения
>- Помните слуяай со случайным пуском 80мм (?) НУР Зуни? После этого сколько АВ ремонтировался?

Бывает всякое, даже такое, чего быть не может. Но на такую случайность
при планировании операции рассчитывать - это идиотизм.

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (17.04.2007 11:35:22)
Дата 17.04.2007 11:53:40

Re: В исходном...

>>Фаланкс по маневрирующему сверхзвуку не сработает,
>Вот этот момент спорный, амеры не зря у нас сверхзвуковые КР закупали.

Точку упреждения посчитайте, при стрельбе по цели с V=2-3M и насальной скорости снаряда Фаланкса 1100-1200м/с - ИМХО здесь вопос бесспорный

>Что-то могло уже поменяться. В любом случае, у Ирана сверхзвуковых ПКР
>нет.

если не считать ~десятка украинских Москитов

>> Иджис на всерхниских высотах не эффективен, не под это заточен
>Aegis со временем меняется, появляются новые версии софта, новые блоки
Неэффективность обусловлена 1) Диапазоном РЛС 2)Расположением ФАР

>модернизации. Проблема со сверхзвуковой ПКР - только в ограниченном
>времени реакции с момента её засечения радаром - через 5-10 секунд
>после обнаружения ракета уже в борту. В остальном задача принципиально
>решается (решили её амеры или нет нам неизвестно, но возможность такая
>есть)
Принципиально решается и задача полета на Марс, только как-то уж очень долго решается
Согласен с Вами что главное - малое время на обработку и уничтожение цели.

> Опять же, у Ирана есть дозвуковые громоздкие ПКР типа
>нашей П-15 китайского производства. Сложностей такие ракеты даже
>в залпе из 10 штук для амеров не представят.

Согласен при исходных "10 шт ПКР типа П-15"

> Скорее всего, с иранскими
>ракетами справятся средства РЭБ.

Вряд-ли, пассивную ГСН я Вам на коленке состряпаю, а она как раз на РЭП и прийдет

>Задача может иметь какие-угодно решения, но у Ирана нет ракет,
>способных селектировать наиболее важную цель в ордере.

Опа... Это Вам сам Ахмадинижад бортовое ПО прислал? Или Вы думаете что нужно иметь 7 пядей во лбу для проведения такой модернизации?

>>- попадание в верхнюю треть проекции борта корежит полетную палубу, вероятно повреждение катапульт
>А возможна дыра в борту с повреждением вспомогательных помещений.

точнее - с пожаром в 2-3 смежных отсеках :)

>Но скорее всего вообще не подпустят на дальность пуска.

Это более вероятно

>при планировании операции рассчитывать - это идиотизм.

Переходя к планированию операции надо заметить, что наиболее разумным было бы не повторять аргентинские ошибки и не ввязываться в свару с большими дядями, а мочить корабли снабжения и пресечь все судоходство в радиусе пуска ПКР, в первую очередь - в Ормурским проливе, атаковать слабые цели, начать тотальный сухопутный бардак на территории Ирака и т.п.
От Ktulu
К Koshak (17.04.2007 11:53:40)
Дата 17.04.2007 13:26:32

Re: В исходном...

>>>Фаланкс по маневрирующему сверхзвуку не сработает,
>>Вот этот момент спорный, амеры не зря у нас сверхзвуковые КР закупали.
>Точку упреждения посчитайте, при стрельбе по цели с V=2-3M и насальной скорости снаряда Фаланкса 1100-1200м/с - ИМХО здесь вопос бесспорный

Точка упреждения здесь не причём (вычислительных мощностей для её
вычисления более чем достаточно). Значение имеет только максимальная
угловая скорость перемещения цели на эффективной дистанции. Если
приводы АУ обеспечивают нужную угловую скорость, то решение задачи есть
(учитывая, что снаряды в очереди также дают значительное угловое
рассеяние, что вкупе с большой скорострельностью перекрывает довольно
значительный сектор). Да и то ограничения по угловой скорости имеют смысл
только при обстреле ракеты, идущей мимо корабля, например, в соседний корабль. При стрельбе по ракете, летящей в направлении корабля большие
угловые перемещения не нужны. Короче, принципиальной невозможности сбивать сверхзвуковые ракеты не просматривается.

>>Что-то могло уже поменяться. В любом случае, у Ирана сверхзвуковых ПКР
>>нет.
>если не считать ~десятка украинских Москитов

Данные о продаже Украиной Москитов сомнительны, да и 8 ракет
никак не повлияют на ситуацию, особенно учитывая отсутствие
целеуказания для них, малую дальность (100-150 км), малый вес БЧ и
сомнительные характеристики иранских береговых комплексов для них (если
таковые вообще существуют).

>>> Иджис на всерхниских высотах не эффективен, не под это заточен
>>Aegis со временем меняется, появляются новые версии софта, новые блоки
>Неэффективность обусловлена 1) Диапазоном РЛС 2)Расположением ФАР

Эффективность Иджиса нам точно неизвестна. Поэтому предполагать лучше
худшее.

>> Скорее всего, с иранскими
>>ракетами справятся средства РЭБ.
>
>Вряд-ли, пассивную ГСН я Вам на коленке состряпаю, а она как раз на РЭП и прийдет

Тепловые головки, например ТГСН Снегирь ПКР Термит (сложно ожидать
от Ирана более высокого уровня военной технологии) уводятся
на раз.

>>Задача может иметь какие-угодно решения, но у Ирана нет ракет,
>>способных селектировать наиболее важную цель в ордере.

>Опа... Это Вам сам Ахмадинижад бортовое ПО прислал? Или Вы думаете что нужно иметь 7 пядей во лбу для проведения такой модернизации?

Для проведения подобной модернизации нужно иметь именно семь пядей во лбу.
Число стран, выпускающих подобные ракеты, меньше числа пальцев на одной
руке.

>Переходя к планированию операции надо заметить, что наиболее разумным было бы не повторять аргентинские ошибки и не ввязываться в свару с большими дядями, а мочить корабли снабжения и пресечь все судоходство в радиусе пуска ПКР, в первую очередь - в Ормурским проливе, атаковать слабые цели, начать тотальный сухопутный бардак на территории Ирака и т.п.

А кто будет обеспечивать целеуказание для ракет? Любой радар
будет вынесен в считанные минуты, воздушное превосходство амеров
никто не отменял. А мины, накиданные в пролив, в условиях
отсутствия противодействия тралению вытраливаются за неделю.

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (17.04.2007 13:26:32)
Дата 17.04.2007 14:52:55

Re: В исходном...

>никак не повлияют на ситуацию, особенно учитывая отсутствие
>целеуказания для них, малую дальность (100-150 км), малый вес БЧ и

Отсутствие или присутствие целеуказания - предмет отдельного разбирательства, однако это за рамками этого форума

>сомнительные характеристики иранских береговых комплексов для них (если
>таковые вообще существуют).

согласен, не факт, что ПУ существуют, как кстати и обратное, одако насколько известно из открытых источников у Москита актовно-пассивная ГСН, и ИМХО если Москиты у Ирана были, то их потрошили по-полной программе, а это уже вносит интригу в вопросы противодействия средствами РЭБ, см ниже

>Эффективность Иджиса нам точно неизвестна. Поэтому предполагать лучше
>худшее.

Американцам, кстати, реальная эффективность тоже не известна, вот и узнаем :)

>Тепловые головки, например ТГСН Снегирь ПКР Термит (сложно ожидать
>от Ирана более высокого уровня военной технологии) уводятся
>на раз.

я о противорадиолокационной, а-ля Москитная, см выше

>Для проведения подобной модернизации нужно иметь именно семь пядей во лбу.
>Число стран, выпускающих подобные ракеты, меньше числа пальцев на одной
>руке.

Не могу с Вами согласиться относительно количества пядей во лбу :)

>>в первую очередь - в Ормурским проливе, атаковать слабые цели, начать тотальный сухопутный бардак на территории Ирака и т.п.
>
>А кто будет обеспечивать целеуказание для ракет?

Уже комментировал

>...А мины, накиданные в пролив, в условиях
>отсутствия противодействия тралению вытраливаются за неделю.

а затопленное в фарватере корыто тоже тралами выудят?
От Warrior Frog
К Koshak (17.04.2007 14:52:55)
Дата 18.04.2007 18:45:34

По поводу фарватеров в Ормузском проливе :-))

Здравствуйте, Алл

>>...А мины, накиданные в пролив, в условиях
>>отсутствия противодействия тралению вытраливаются за неделю.
>
>а затопленное в фарватере корыто тоже тралами выудят?

Там ширина судового хода около 15 миль, и глубины на нем от 50 до 200м :-)) АПЛ там почти свободно маневрируют, и только изредка натыкаются на танкеры :-)) Потребуется затопить несколько сотен супертанкеров в одном месте.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Ktulu
К Koshak (17.04.2007 14:52:55)
Дата 17.04.2007 17:38:46

Re: В исходном...

>>никак не повлияют на ситуацию, особенно учитывая отсутствие
>>целеуказания для них, малую дальность (100-150 км), малый вес БЧ и
>Отсутствие или присутствие целеуказания - предмет отдельного разбирательства, однако это за рамками этого форума

Почему за рамками? Скорее всего, Ирану выдавать целеуказание на Москиты просто
нечем (да и Москитов у Ирана нет). А пулять ракету за 120 км без целеуказания -
это авантюра, бессмысленная трата вооружения.

>согласен, не факт, что ПУ существуют, как кстати и обратное, одако насколько известно из открытых источников у Москита актовно-пассивная ГСН, и ИМХО если Москиты у Ирана были, то их потрошили по-полной программе, а это уже вносит интригу в вопросы
противодействия средствами РЭБ, см ниже

Если персы потрошили Москиты, то часть или все из них у них небоеспособны.
Да и не было у них Москитов.

>>Эффективность Иджиса нам точно неизвестна. Поэтому предполагать лучше
>>худшее.
>Американцам, кстати, реальная эффективность тоже не известна, вот и узнаем :)

Амеры, по крайней мере, испытывали Иджис сверхзвуковыми КР, так что они
эффективность примерно представляют. Но нам об этом они не скажут.

>>Тепловые головки, например ТГСН Снегирь ПКР Термит (сложно ожидать
>>от Ирана более высокого уровня военной технологии) уводятся
>>на раз.
>я о противорадиолокационной, а-ля Москитная, см выше

Москитов у Ирана нет, но даже если есть, то ракеты 25-летней давности, наверняка
проданные украми амерам в условиях постперестроечного бардака, давно уже изучены
амерами. По крайней мере, в планировании следует подразумевать именно это.

>>Для проведения подобной модернизации нужно иметь именно семь пядей во лбу.
>>Число стран, выпускающих подобные ракеты, меньше числа пальцев на одной
>>руке.
>Не могу с Вами согласиться относительно количества пядей во лбу :)

Тем не менее, и Ирана мы не видим сколько-нибудь значительных достижений в
военной области.

>>А кто будет обеспечивать целеуказание для ракет?
>Уже комментировал

Т.е. никто. Россия то это делать точно не будет.

>>...А мины, накиданные в пролив, в условиях
>>отсутствия противодействия тралению вытраливаются за неделю.
>а затопленное в фарватере корыто тоже тралами выудят?

Поднимут и выудят. Вон, Курск подняли, и корыто поднимут.

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (17.04.2007 17:38:46)
Дата 17.04.2007 18:24:47

Re: В исходном...

>>Отсутствие или присутствие целеуказания - предмет отдельного разбирательства, однако это за рамками этого форума

>Почему за рамками? Скорее всего, Ирану выдавать целеуказание на Москиты просто
нечем

Потому и "за рамками", что "скорее всего"

>Если персы потрошили Москиты, то часть или все из них у них небоеспособны.
>Да и не было у них Москитов.

Надо все - таки определиться или "потрошили" или "не было" :)
... А если "потрошили", то что из этого вышло...

>Амеры, по крайней мере, испытывали Иджис сверхзвуковыми КР, так что они
>эффективность примерно представляют. Но нам об этом они не скажут.

В открытых источниках по результатам этих испытаний у амеров восторгов по поводу Иджиса не было

>Москитов у Ирана нет, но даже если есть, то ракеты 25-летней давности, наверняка
>проданные украми амерам в условиях постперестроечного бардака, давно уже изучены
>амерами. По крайней мере, в планировании следует подразумевать именно это.

При планировании надо исходить из того, что Противорадиолокационная ГСН 25летней давности возможно попала Ирану 5-10 лет назад и технология ее изготовления вполне доступна для слепого копирования

>Тем не менее, и Ирана мы не видим сколько-нибудь значительных достижений в
>военной области.

ну, дай бог, однако гарантий никто не даст...

>>>А кто будет обеспечивать целеуказание для ракет?
>>Уже комментировал
>Т.е. никто. Россия то это делать точно не будет.

У Штатов и без России достаточно "доброжелателей"...

>>а затопленное в фарватере корыто тоже тралами выудят?
>Поднимут и выудят. Вон, Курск подняли, и корыто поднимут.

Через год, как Курск? А нефть все это время в бурдюках на верблюдах или на деревянных фелугач будут возить?
От Валера
К Koshak (17.04.2007 11:16:40)
Дата 17.04.2007 11:22:54

Re: В исходном...

>- Помните слуяай со случайным пуском 80мм (?) НУР Зуни? После этого сколько АВ ремонтировался?

Это потому что взорвались бомбы, подвешенные на горящих Скайхоках и была убита сразу вся пожарная БЧ. После этого случая на АВ стали обучать тушению пожара как можно больше народу.
От Валера
К Валера (17.04.2007 11:22:54)
Дата 17.04.2007 11:28:02

Re: В исходном...

Вот про пожар на "Форрестоле" поподробнее: http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/karablekrusheniya/article/2599/
От Валера
К Валера (17.04.2007 11:28:02)
Дата 17.04.2007 11:52:26

Re: В исходном...

И про пожар на "Энтерпрайзе":

Спустя полтора года после "Форрестола" жертвой пожара стал атомный "Энтерпрайз" 14 января 1969 г авианосец и три эсминца сопровождения ("Роджерс", "Стоддарт" и атомный фрегат "Бэйнбридж") находились неподалеку от Перл Харбор. Это был обычный тренировочный выход в море в рамках подготовки персонала к участию к боевым действиям. На палубе шла подготовка к вылету. В 8:15 первая волна самолетов стартовала с авианосца. Теперь уже неизвестно, кто припарковал тягач ра-дом со штабелем ракет "Зуни". От горячего выхлопа произошел самозапуск одной из ракет, попавшей прямо в готовый к вылету А-7.
В 8:19 на мостик "Роджерса" (DD 876) поступило донесение: "Взрыв на полетной палубе "Энтер-прайза". По сигналу пожарные партии на эсминцах начали занимать свои места. Спустя всего минуту половина авианосца была скрыта облаком дыма, из которого вырывались языки пламени.
В 8:23 "Роджерс" приблизился к горящему "Энтерпрайзу" К стволам орудий носовых башен были прикреплены пожарные рукава. С палубы авианосца на эсминец падали обломки взрывавшихся самоле-тов. В 8:28 на палубе взорвалась первая бомба.
Эсминцы приблизились к авианосцу на 20 метров и направили на полетную палубу фонтаны воды. В этот момент на палубе взорвался очередной А-7 (борт № 112). Взрывной волной сбило с ног несколь-ко человек на эсминцах и сорвало крышку люка на "Роджерсе". В дополнение к этим неприятностям ракеты "Зуни" разлетались во всех направлениях. Одна из ракет угодила прямо на палубу "Роджерса", несколько раз подскочила на ней и упала в море.
В 9:00 пожар был локализован, и "Энтерпрайз" в сопровождении "Бэйнбриджа" направился в Перл Харбор. В его палубе зияли дыры от разрывов бомб, а через пробоину в кормовой части вытекало авиационное топливо. Во время пожара погибли 28 человек и сгорели 15 самолетов. К счастью, боль-шая часть самолетов успела подняться в воздух, и не произошло повторение трагедии "Форрестола".