От CANIS AUREUS
К All
Дата 16.04.2007 10:04:51
Рубрики 11-19 век;

Кто знает о причинах русской смуты?

1.У Ключевского видно, что он сомневается в сделанных выводах, а именно
последние абзацы. Есть ли кака нибудь материалистическая точка зрения на это?
2. Не черезчур ли сходен ход событий в России и Франции, приведший к Жанне дАрк и Минину и Пожарскому?
Репрессионная централизация власти, упадок династии, бунт, интервенция и возрождение?

Quote
ВЫВОДЫ. Так можно объяснить происхождение Смуты. Почвой для нее послужило тягостное настроение народа, общее чувство недовольства, вынесенное народом из царствования Грозного и усиленное правлением Б. Годунова. Повод к Смуте дан был пресечением династии со следовавшими затем попытками искусственного ее восстановления в лице самозванцев. Коренными причинами Смуты надобно признать народный взгляд на отношение старой династии к Московскому государству, мешавший освоиться с мыслью о выборном царе, и потом самый строй государства с его тяжелым тягловым основанием и неравномерным распределением государственных повинностей, порождавшим социальную рознь: первая причина вызвала и поддерживала потребность воскресить погибший царский род, а эта потребность обеспечивала успех самозванства; вторая причина превратила династическую интригу в социально-политическую анархию. Смуте содействовали и другие обстоятельства: образ действий правителей, становившихся во главе государства после царя Федора, конституционные стремления боярства, шедшие вразрез с характером московской верховной власти и с народным на нее взглядом, низкий уровень общественной нравственности, как ее изображают современные наблюдатели, боярские опалы, голод и мор в царствование Бориса, областная рознь, вмешательство казаков. Но все это были не причины, а или только симптомы Смуты, или условия, ее питавшие, но ее не породившие, или, наконец, следствия, ею же вызванные к действию. Смута является на рубеже двух смежных периодов нашей истории, связанная с предшествующим своими причинами, с последующим - своими следствиями. Конец Смуте был положен вступлением на престол царя, ставшего родоначальником новой династии: это было первое ближайшее следствие Смуты.
Unquote
Полность тут:
http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec43.htm
От dys
К CANIS AUREUS (16.04.2007 10:04:51)
Дата 17.04.2007 05:51:29

Вот это вот почитайте

http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/index.html
От Белаш
К dys (17.04.2007 05:51:29)
Дата 17.04.2007 11:51:26

"А было ли иго?" :) (-)
От ДмМохов
К CANIS AUREUS (16.04.2007 10:04:51)
Дата 16.04.2007 14:04:46

С точки зрения прикладной науки,

гораздо интереснее, почему она прекратилась.

Неужто мандат Земского Собора все решил? Или дело в тех или иных конкретных мероприятиях, проводимых Властями(тм).
От CANIS AUREUS
К ДмМохов (16.04.2007 14:04:46)
Дата 16.04.2007 14:54:58

Еще вопрос

А Минин и Пожарский канонизированы? Или как?

Что до самой темы - как мне всетаки правильно кажется, тема не до конца изучена, что позволяет делать противоположные выводы.

С уважением
Владимир
От Cyberian Valenok
К CANIS AUREUS (16.04.2007 14:54:58)
Дата 16.04.2007 15:42:16

Вывод-то один - государство нельзя разрушать, хуже будет

В действиях Годунова особых просчетов не видно, но ему пришлось ответить за климатические изменения и метеорогические экстремумы, известные у климатологов, как "малый ледниковый период".

Поляков до сих пор греют воспоминания об их участии в Смуте, а вот усвоил ли народ российский уроки Смуты - это до сих под вопросом.
От Пассатижи (К)
К Cyberian Valenok (16.04.2007 15:42:16)
Дата 16.04.2007 15:54:30

К сож. не под вопросом. Не усвоил. Тока в 20в. имеем тому не одно подтверждение. (-)
От Гегемон
К Пассатижи (К) (16.04.2007 15:54:30)
Дата 16.04.2007 16:44:30

Ага

Скажу как гуманитарий

Условно говоря, в 1920 г. победили те, кто был "за истинного царя Димитрия супротив боярской измены".
В в 1991 - те, кто за "боярскую измену супротив самозванца"

С уважением
От Георгий
К Гегемон (16.04.2007 16:44:30)
Дата 16.04.2007 18:08:07

И кто же был "Дмитрием"?

>Скажу как гуманитарий

>Условно говоря, в 1920 г. победили те, кто был "за истинного царя Димитрия супротив боярской измены".

И кто же был "Дмитрием" в 1920 г.?
И потом - в 1917 году было две революции.
От Гегемон
К Георгий (16.04.2007 18:08:07)
Дата 16.04.2007 18:38:55

Re: И кто...

Скажу как гуманитарий

>>Условно говоря, в 1920 г. победили те, кто был "за истинного царя Димитрия супротив боярской измены".
>И кто же был "Дмитрием" в 1920 г.?
Коллективный был "царевич"

>И потом - в 1917 году было две революции.
А это характерно для любой смуты

С уважением
От Пассатижи (К)
К Гегемон (16.04.2007 16:44:30)
Дата 16.04.2007 16:56:50

Для меня это слишком сложно. В феврале 1917 - решили, что без существующего гос.

Здравствуйте,
нам будет лучше, но этому предшествовал длительный процесс дискредитации этого гос-ва внутренними силами. То же самое произошло к 1991 году.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (16.04.2007 16:56:50)
Дата 16.04.2007 17:49:12

Природа возмущения - такая же, и социальные группы за ними - того же рода

Скажу как гуманитарий

>нам будет лучше, но этому предшествовал длительный процесс дискредитации этого гос-ва внутренними силами. То же самое произошло к 1991 году.
В 1917-1918 - движение маргинализированных элементов под руководством группы заговорщиков под народническими лозунгами. Примерно как "казаки тушинские"
В 1991 - движение социальных элит, не желающих считаться. Примерно как "семибоярщина".
Во всех случаях к движениями примыкали случайные люди

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.04.2007 17:49:12)
Дата 16.04.2007 18:40:46

Что же Вы так белое движение-то обозвали?

>В 1917-1918 - движение маргинализированных элементов под руководством группы заговорщиков под народническими лозунгами. Примерно как "казаки тушинские"

Понятно, что возглавляли его бывшие заговорщики-«февралисты», и что шло оно в основном под эсеровскими лозунгами. Но всё же какое-то обидное сравнение.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.04.2007 18:40:46)
Дата 16.04.2007 18:42:02

У Вас аберрация зрения . "Тушинцы" в 1917-1920 - это красные (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.04.2007 18:42:02)
Дата 16.04.2007 19:11:53

Разве? По-моему, сочетание «казаки + поляки» куда более подходит белому лагерю

Опять же, у «тушинцев», в отличие от большевиков, не было позитивной программы.
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.04.2007 19:11:53)
Дата 16.04.2007 19:18:22

Ту тушинцев была вполне большевистская программа

Скажу как гуманитарий

>Опять же, у «тушинцев», в отличие от большевиков, не было позитивной программы.
Злых бояр прогнать, а настоящего народного заступника поставить. А тушинские "казаки" Смутного времени - это отнюдь не донцы. Это тогдашняя Красная Армия

С уважением
От damdor
К Гегемон (16.04.2007 19:18:22)
Дата 16.04.2007 21:27:14

Ага, а мамонтовские обозы это что не тушинцы

Доброго времени суток!

>>Опять же, у «тушинцев», в отличие от большевиков, не было позитивной программы.
>Злых бояр прогнать, а настоящего народного заступника поставить. А тушинские "казаки" Смутного времени - это отнюдь не донцы. Это тогдашняя Красная Армия

Ага, а мамонтовские обозы это что не тушинцы
Объедающиеся "тылы", прожирающие собственное будущее - это, по-моему тылы Колчака, Деникина и Врангеля.

С уважением, damdor
От Гегемон
К damdor (16.04.2007 21:27:14)
Дата 16.04.2007 21:39:22

Таких с обеих сторон хватало

Скажу как гуманитарий

>>Злых бояр прогнать, а настоящего народного заступника поставить. А тушинские "казаки" Смутного времени - это отнюдь не донцы. Это тогдашняя Красная Армия
>Ага, а мамонтовские обозы это что не тушинцы
>Объедающиеся "тылы", прожирающие собственное будущее - это, по-моему тылы Колчака, Деникина и Врангеля.
Да, "бояре" себя в Смуту тоже вели не лучшим образом.

>С уважением, damdor
С уважением
От BIGMAN
К ДмМохов (16.04.2007 14:04:46)
Дата 16.04.2007 14:20:52

Re: С точки...

>гораздо интереснее, почему она прекратилась.

>Неужто мандат Земского Собора все решил? Или дело в тех или иных конкретных мероприятиях, проводимых Властями(тм).

Просто появился Государь, легитимный с т.з. основной массы "общества". Вне царской верховной власти, в сознании тогдашего Человека, православное "правильное" государство было бы не мыслимо.

Много, ксьтати, на эту тему сейчас к.и.н. Олег Курбатов пишет. Пожалуй, ведущий специалист сейчас из молодых по Смуте.
Вот, например, статья:
http://www.rusk.ru/vst.php?idar=419733
От Паршев
К BIGMAN (16.04.2007 14:20:52)
Дата 16.04.2007 23:56:23

Да были и полегитимнее, но баланс сил сместился в сторону романовской

группировки, а общество смутой наелось.
Вот и приняло сына одного из "тушинских перелетов".
От BIGMAN
К Паршев (16.04.2007 23:56:23)
Дата 17.04.2007 00:01:55

Re: Да были...

>группировки, а общество смутой наелось.
>Вот и приняло сына одного из "тушинских перелетов".

Вот именно, что "наелось". Ведь именно ЦАРЯ нового, всеми признанного так или иначе, выбрали.
Не республика, не что-то еще, а именно самодержавие, абсолютная монархия.
От vts~
К BIGMAN (16.04.2007 14:20:52)
Дата 16.04.2007 14:37:31

По статье маленький вопросик

Есть такая там фраза: "А вот численность русского войска значительно сократилась по сравнению со временем летних боев. Несколько воеводских полков отправились на север для пресечения набега запорожцев". ПОчему запорожцы совершали набеги с севера?
От И.Пыхалов
К vts~ (16.04.2007 14:37:31)
Дата 16.04.2007 14:56:09

Это были запорожцы на шведской службе

Скорее всего, отряды атаманов Барышпольца и Сидорки.

>Есть такая там фраза: "А вот численность русского войска значительно сократилась по сравнению со временем летних боев. Несколько воеводских полков отправились на север для пресечения набега запорожцев". ПОчему запорожцы совершали набеги с севера?

Потому что они в это время находились именно там.
От Паршев
К И.Пыхалов (16.04.2007 14:56:09)
Дата 16.04.2007 23:54:18

Да и не на службе тоже были, ватаги казаков и поляков грабили и Архангельскую

область. Последние перед интервенцией бои были в это время, у Ратонаволока и т.д.
От ДмМохов
К BIGMAN (16.04.2007 14:20:52)
Дата 16.04.2007 14:26:27

(кротко)


>Просто появился Государь, легитимный с т.з. основной массы "общества".

А Шуйский?
От BIGMAN
К ДмМохов (16.04.2007 14:26:27)
Дата 16.04.2007 14:34:06

Re: (кротко)


>А Шуйский?

Простите, но кто и как его "назначил"?
Да и ситуация, т.с., должна была "вызреть". Чтобы всем это было уже понятно.
От CANIS AUREUS
К ДмМохов (16.04.2007 14:04:46)
Дата 16.04.2007 14:19:25

Еще мне кажется,что больше всех здесь заслуга Смоленска

Который за всю смуту всех Дмириев слал к чертовой матери, а потом сломал Сигизмунду зубы.



С уважением
Владимир
От Cyberian Valenok
К CANIS AUREUS (16.04.2007 14:19:25)
Дата 16.04.2007 15:47:49

Это так. Воевода Михаил Шеин - настоящий герой России(-)
От Cyberian Valenok
К ДмМохов (16.04.2007 14:04:46)
Дата 16.04.2007 14:17:38

Re: С точки...

>гораздо интереснее, почему она прекратилась.

>Неужто мандат Земского Собора все решил? Или дело в тех или иных конкретных мероприятиях, проводимых Властями(тм).

Смута прекратилась, потому что люди элементарно захотели выжить. И так уже погибла половина населения и многие города и деревни просто были вырезаны, как например Вологда и Стародуб. Да и в самой Москве поляки и немецкие наемники скажем 17-19 марта 1611 года вырезали 7 тысяч человек, полгорода спалили и значительная часть населения должно было уйти в чисто поле, фактически на погибель.

Вот и пошли процессы самоорганизации (читаем Хакена и Пригожина :), в которых большую роль сыграл еше неразоренный Н.Новгород... И народ, который недавно вместе с интервентами радостно крушил государство, стал быстренько его восстанавливать.
От BIGMAN
К Cyberian Valenok (16.04.2007 14:17:38)
Дата 16.04.2007 14:27:43

Re: С точки...


>Вот и пошли процессы самоорганизации (читаем Хакена и Пригожина :), в которых большую роль сыграл еше неразоренный Н.Новгород... И народ, который недавно вместе с интервентами радостно крушил государство, стал быстренько его восстанавливать.

Совершенно согласен.
И также быстренько избрали нового Государя, легитимного в глазах большинства.
От tsa
К ДмМохов (16.04.2007 14:04:46)
Дата 16.04.2007 14:14:37

Тот-же эффект что и в 90-е.

Здравствуйте !

>гораздо интереснее, почему она прекратилась.

И Собор и тот факт, что от смутного бардака досталось всем и если при Годунове "самозванец" противопоставлялся "царю от Бога", то к моменту Собора выбирать уже приходилось из смуты и выборного царя. Смутой уже накушались.

С уважением, tsa.
От CANIS AUREUS
К ДмМохов (16.04.2007 14:04:46)
Дата 16.04.2007 14:12:21

Ну, начиналось все за здаравие

Пришел лжедмитрий первый, и казалось, хотя далеко не всем, что все обойдется по тихому.
Потом, его войско грабило и трахало, примкнувшие грабили и трахали, Лжедитрий второй аналогично, Болотников тож, свои наемники аналогично, и так несколько лет по всей стране.

Кончилось тем, что всем это надоело, плюс Сигизмунд персрался со своими в Москве.
И момент настал.

с уважением
Владимир
От Cyberian Valenok
К CANIS AUREUS (16.04.2007 10:04:51)
Дата 16.04.2007 13:22:44

Главная причина Смуты - страшный неурожай 1600-1603 годов

Летние заморозки уничтожали посевы четыре года подряд.
В июле 1601 года в Москве ездили на санях, выпадал снег.
Снежный покров был уже в сентябре.
Правительство в Москве выдавало деньги и продовольствие для нуждающихся, толпы устремились в Москву и это еще более усилили хозяйственную дезорганизацию.
От голода погибло до полумиллиона человек. А потом начались политические заморочки и вмешательство Польши-Литвы.
От Суровый
К Cyberian Valenok (16.04.2007 13:22:44)
Дата 16.04.2007 22:17:48

природные неприятности как то зацепили соседей? они как выкарабкивались? (-)
От Cyberian Valenok
К Суровый (16.04.2007 22:17:48)
Дата 17.04.2007 02:33:34

Re: природные неприятности...

Задело и Европу. В частности климатологи сообщают о неурожаях и голоде в Прибалтике и Шотландии. Но там все равно климат остался более мягким, чем в России, и количество экстремумов было меньше. Наверное, Европу от голода спасала и морская торговля. Но тем не менее начало семнадцатого века - очень неспокойный период и в Европе.
От BIGMAN
К Cyberian Valenok (16.04.2007 13:22:44)
Дата 16.04.2007 13:29:57

Re: Главная причина...

И этот неурожай был воспринят как Кара Небесная, в том числе.
В сознании большинства в то время, наглядное подтверждение тому, что нельзя принимать власть "узурпатора" и гневить Бога.
От CANIS AUREUS
К BIGMAN (16.04.2007 13:29:57)
Дата 16.04.2007 13:44:06

Ага

Неурожай, как пишут, в то время был предрешен массовым убёгом крестьян на окраины.
природные явления были катализатором.

С уважением
Владимир
От Cyberian Valenok
К CANIS AUREUS (16.04.2007 13:44:06)
Дата 16.04.2007 14:02:45

Это абсолютно нелогично.

>Неурожай, как пишут, в то время был предрешен массовым убёгом крестьян на окраины.

Ничего не понял. По-вашему, перемещения крестьян повлияли на климат и погодные экстремумы? По-вашему, это способно вызвать летние заморозки и выпадение снега?

Страшные стихийные бедствия и последовавший голод разрушили экономику и политическую стабильность. Это произошло бы в любой другой стране

Да и не было в это время никакого массового убега крестьян. Шла миграция на Волгу и в Сибирь, но весьма спокойная. Кстати и указ 1597 не отменял права перехода в Юрьев День (о чем пишет Ключевский), он лишь говорил о розыске крестьян, которые ушли не по правилам, не в положенный период. Правила эти были установлены Судебником.
От Гегемон
К Cyberian Valenok (16.04.2007 14:02:45)
Дата 16.04.2007 16:40:42

Re: Это абсолютно...

Скажу как гуманитарий

>Ничего не понял. По-вашему, перемещения крестьян повлияли на климат и погодные экстремумы? По-вашему, это способно вызвать летние заморозки и выпадение снега?
Помимо погодных флуктуаций были еще мужики, которые бежали на окраины из-под бремени податей. Дети боярские не могли содержать себя для сужбы и тоже стали уходить в поисках пропитания куда глаза глядят. Появилась огромная масса деклассированных людей военного сословия.

>Страшные стихийные бедствия и последовавший голод разрушили экономику и политическую стабильность. Это произошло бы в любой другой стране
Нарушение политической стабильности имиело далеко не только экономические причины

>Да и не было в это время никакого массового убега крестьян. Шла миграция на Волгу и в Сибирь, но весьма спокойная. Кстати и указ 1597 не отменял права перехода в Юрьев День (о чем пишет Ключевский), он лишь говорил о розыске крестьян, которые ушли не по правилам, не в положенный период. Правила эти были установлены Судебником.
Дело не в Юрьевом дне. Дело в том, что экеономические трудности наложились на уже готовый политический кризис


С уважением
От BIGMAN
К CANIS AUREUS (16.04.2007 13:44:06)
Дата 16.04.2007 13:58:15

Re: Ага

>Неурожай, как пишут, в то время был предрешен массовым убёгом крестьян на окраины.

В численном выражении - сколько? И причины?

>природные явления были катализатором.

А, извините, природные явления - это один из важнейших факторов. Если все померзнет или высохнет, что же убирать.
От BIGMAN
К CANIS AUREUS (16.04.2007 10:04:51)
Дата 16.04.2007 12:39:46

Re: Кто знает...

Царь - Помазанник Божий.
Отсутствие такового в рамках тогдашнего порядка вещей, в глазах Народа (всех его представителей).
От того и Смута.
От CANIS AUREUS
К BIGMAN (16.04.2007 12:39:46)
Дата 16.04.2007 13:06:52

Это слишком просто

хотя и среди канонических причин признанно присутствует.
Но каков физический механизм возникновения смуты при отсутствии законного государя?
Отсутствие формальных законов? Чьи интересы при этом сталкивались? И, наконец, кому то это было ж выгодно внутри страны?
Кто был движущей силой?
И, исходя из обратного, ЗАЧЕМ нужна была власть законного государя?
Что пропало и что еще не родилось?
Чем по положению Федор Иоаннович хуже/лучше первого Романова?

С уважением
Владимир
От BIGMAN
К CANIS AUREUS (16.04.2007 13:06:52)
Дата 16.04.2007 13:19:04

Re: Это слишком...

>хотя и среди канонических причин признанно присутствует.

Это и есть главная причина.
Отсутсвие законного Государя в глазах Народа.

>Но каков физический механизм возникновения смуты при отсутствии законного государя?

Власть - от Бога. Присягали на верность Государю - Помазаннику Божьему. Такового - нет. Потеря ориентира, и, как следствие, Смута.

>Отсутствие формальных законов? Чьи интересы при этом сталкивались? И, наконец, кому то это было ж выгодно внутри страны?

Никому не выгодно. Потому, в итоге созвали Земский Собор, с представителями всех сословий и выбрали нового Государя, который устраивал бы, так или иначе, всех.

>Кто был движущей силой?

Смуты? Все - против всех, если совсем грубо.

>И, исходя из обратного, ЗАЧЕМ нужна была власть законного государя?

Согласно тогдашенему порядку вещей и восприяьтию современного мира.

>Что пропало и что еще не родилось?

Не понятно.

>Чем по положению Федор Иоаннович хуже/лучше первого Романова?

Тем, что он ЗАКОННЫЙ наследник Ивана Васильевича.
А вот Годунов в это не вписывался. в глазах большинства - узурпатор и убийца царевича Димитрия, законного престолонаследника.

Вы просто поймите, что в сознании тогдашних людей, идти против Государя (законно избранного и признанного) - это идти ПРОТИВ БОЖЕЙ ВЛАСТИ. Страшнее преступления тогда не было. И вот этот ориентр исчез.
От CANIS AUREUS
К BIGMAN (16.04.2007 13:19:04)
Дата 16.04.2007 13:41:59

мне кажется, что все прозаичнее:-)

>Вы просто поймите, что в сознании тогдашних людей, идти против Государя (законно избранного и признанного) - это идти ПРОТИВ БОЖЕЙ ВЛАСТИ. Страшнее преступления тогда не было. И вот этот ориентр исчез.

Что в этом случае кто то потерял вотчины и кормления, а кто-то приобрел.
Тот, кто попал на бабло, и поднял вой о неправедности государя, и обе партии передрались.
При отсутствии единства поднял голову уголовный элемент, и пошел просто грабить всех подряд.

С уважением
Владимир
От BIGMAN
К CANIS AUREUS (16.04.2007 13:41:59)
Дата 16.04.2007 13:51:24

Re: мне кажется,...

Вы пытаетесь судить с т.з. современного взгляда на вещи.
При таком подходе вообще власть "верховного орбитра" не нужна.
От CANIS AUREUS
К BIGMAN (16.04.2007 13:51:24)
Дата 16.04.2007 13:59:06

Как это не нужна

Власть веховного арбитра в то время как раз и подерживался авторитетом НАСЛЕДНОГО царя, как Вы правильно заметили.
Как исчез "законный" "Правильный" и проч. царь, появились сомнения в порядочности арбиртажа, отюда у рада товарищей появилась возможность украсть, которую и они попытались не без успеха реализовать.
Таким образом, я туманно намекаю на собственнические и грабительские интересы, имевшиеся у части общества, и до времени обуздываемые царской властью.

О происхождении этих интересов особая статья.

С уважением
Владимир
От BIGMAN
К CANIS AUREUS (16.04.2007 13:59:06)
Дата 16.04.2007 14:08:37

Re: Как это...


>Как исчез "законный" "Правильный" и проч. царь, появились сомнения в порядочности арбиртажа, отюда у рада товарищей появилась возможность украсть, которую и они попытались не без успеха реализовать.
>Таким образом, я туманно намекаю на собственнические и грабительские интересы, имевшиеся у части общества, и до времени обуздываемые царской властью.

Так в том-то и дело, что в глазах многих Верховная Власть стала, т.с. нелегитимной. Т.е., не "от Бога".
Ведь тогда, когда национальное самознание отсутствовало, либо только стало зарождаться, отношения строились по принципу единства Веры и вассалитета-подчиненности.
В гениальном фильме "Иван Васильевич меняет..." есть совершенно гениальная фраза, для понимания тогдашнего порядка вещей, - это когда "Иван Грозный" спрашивает "Антона Семеновича Шпака": "Ты чьих будешь"? Именно так - "чей холоп" (в широком смысле этого слова), кому присягал и т.д.
От CANIS AUREUS
К BIGMAN (16.04.2007 14:08:37)
Дата 16.04.2007 14:14:00

По моему, вы идеалист:-)


Холопы не присягают. Они собственность...

с уважением
Владимир
От i17
К CANIS AUREUS (16.04.2007 14:14:00)
Дата 16.04.2007 18:23:08

Re: По моему,...


>Холопы не присягают. Они собственность...

в холопы можно продаться. по собственному выбору.
От BIGMAN
К CANIS AUREUS (16.04.2007 14:14:00)
Дата 16.04.2007 14:25:59

Re: По моему,...


>Холопы не присягают. Они собственность...

Вы просто пытаетесь судить о том Времени с т.з. современного порядка вещей.
В то время, "холоп", "холопья" (В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ этого понятия) - ВСЕ подданые Государя.
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (16.04.2007 10:04:51)
Дата 16.04.2007 10:08:20

Дополнительно вопрос

Если события во Франции и России похожи, можно ли назвать нашу смуту чисто русским ялением, или закономерностью перехода условно от феодализма к светскому государству?

С уважением
Владимир
От Iva
К CANIS AUREUS (16.04.2007 10:08:20)
Дата 16.04.2007 10:14:01

Re: Дополнительно вопрос

Привет!

>Если события во Франции и России похожи, можно ли назвать нашу смуту чисто русским ялением, или закономерностью перехода условно от феодализма к светскому государству?

ИМХО - весь период Иван Грозный - Смута - переход от феодализма к централизованному государству.

Владимир