От BIGMAN
К CANIS AUREUS
Дата 16.04.2007 12:39:46
Рубрики 11-19 век;

Re: Кто знает...

Царь - Помазанник Божий.
Отсутствие такового в рамках тогдашнего порядка вещей, в глазах Народа (всех его представителей).
От того и Смута.
От CANIS AUREUS
К BIGMAN (16.04.2007 12:39:46)
Дата 16.04.2007 13:06:52

Это слишком просто

хотя и среди канонических причин признанно присутствует.
Но каков физический механизм возникновения смуты при отсутствии законного государя?
Отсутствие формальных законов? Чьи интересы при этом сталкивались? И, наконец, кому то это было ж выгодно внутри страны?
Кто был движущей силой?
И, исходя из обратного, ЗАЧЕМ нужна была власть законного государя?
Что пропало и что еще не родилось?
Чем по положению Федор Иоаннович хуже/лучше первого Романова?

С уважением
Владимир
От BIGMAN
К CANIS AUREUS (16.04.2007 13:06:52)
Дата 16.04.2007 13:19:04

Re: Это слишком...

>хотя и среди канонических причин признанно присутствует.

Это и есть главная причина.
Отсутсвие законного Государя в глазах Народа.

>Но каков физический механизм возникновения смуты при отсутствии законного государя?

Власть - от Бога. Присягали на верность Государю - Помазаннику Божьему. Такового - нет. Потеря ориентира, и, как следствие, Смута.

>Отсутствие формальных законов? Чьи интересы при этом сталкивались? И, наконец, кому то это было ж выгодно внутри страны?

Никому не выгодно. Потому, в итоге созвали Земский Собор, с представителями всех сословий и выбрали нового Государя, который устраивал бы, так или иначе, всех.

>Кто был движущей силой?

Смуты? Все - против всех, если совсем грубо.

>И, исходя из обратного, ЗАЧЕМ нужна была власть законного государя?

Согласно тогдашенему порядку вещей и восприяьтию современного мира.

>Что пропало и что еще не родилось?

Не понятно.

>Чем по положению Федор Иоаннович хуже/лучше первого Романова?

Тем, что он ЗАКОННЫЙ наследник Ивана Васильевича.
А вот Годунов в это не вписывался. в глазах большинства - узурпатор и убийца царевича Димитрия, законного престолонаследника.

Вы просто поймите, что в сознании тогдашних людей, идти против Государя (законно избранного и признанного) - это идти ПРОТИВ БОЖЕЙ ВЛАСТИ. Страшнее преступления тогда не было. И вот этот ориентр исчез.
От CANIS AUREUS
К BIGMAN (16.04.2007 13:19:04)
Дата 16.04.2007 13:41:59

мне кажется, что все прозаичнее:-)

>Вы просто поймите, что в сознании тогдашних людей, идти против Государя (законно избранного и признанного) - это идти ПРОТИВ БОЖЕЙ ВЛАСТИ. Страшнее преступления тогда не было. И вот этот ориентр исчез.

Что в этом случае кто то потерял вотчины и кормления, а кто-то приобрел.
Тот, кто попал на бабло, и поднял вой о неправедности государя, и обе партии передрались.
При отсутствии единства поднял голову уголовный элемент, и пошел просто грабить всех подряд.

С уважением
Владимир
От BIGMAN
К CANIS AUREUS (16.04.2007 13:41:59)
Дата 16.04.2007 13:51:24

Re: мне кажется,...

Вы пытаетесь судить с т.з. современного взгляда на вещи.
При таком подходе вообще власть "верховного орбитра" не нужна.
От CANIS AUREUS
К BIGMAN (16.04.2007 13:51:24)
Дата 16.04.2007 13:59:06

Как это не нужна

Власть веховного арбитра в то время как раз и подерживался авторитетом НАСЛЕДНОГО царя, как Вы правильно заметили.
Как исчез "законный" "Правильный" и проч. царь, появились сомнения в порядочности арбиртажа, отюда у рада товарищей появилась возможность украсть, которую и они попытались не без успеха реализовать.
Таким образом, я туманно намекаю на собственнические и грабительские интересы, имевшиеся у части общества, и до времени обуздываемые царской властью.

О происхождении этих интересов особая статья.

С уважением
Владимир
От BIGMAN
К CANIS AUREUS (16.04.2007 13:59:06)
Дата 16.04.2007 14:08:37

Re: Как это...


>Как исчез "законный" "Правильный" и проч. царь, появились сомнения в порядочности арбиртажа, отюда у рада товарищей появилась возможность украсть, которую и они попытались не без успеха реализовать.
>Таким образом, я туманно намекаю на собственнические и грабительские интересы, имевшиеся у части общества, и до времени обуздываемые царской властью.

Так в том-то и дело, что в глазах многих Верховная Власть стала, т.с. нелегитимной. Т.е., не "от Бога".
Ведь тогда, когда национальное самознание отсутствовало, либо только стало зарождаться, отношения строились по принципу единства Веры и вассалитета-подчиненности.
В гениальном фильме "Иван Васильевич меняет..." есть совершенно гениальная фраза, для понимания тогдашнего порядка вещей, - это когда "Иван Грозный" спрашивает "Антона Семеновича Шпака": "Ты чьих будешь"? Именно так - "чей холоп" (в широком смысле этого слова), кому присягал и т.д.
От CANIS AUREUS
К BIGMAN (16.04.2007 14:08:37)
Дата 16.04.2007 14:14:00

По моему, вы идеалист:-)


Холопы не присягают. Они собственность...

с уважением
Владимир
От i17
К CANIS AUREUS (16.04.2007 14:14:00)
Дата 16.04.2007 18:23:08

Re: По моему,...


>Холопы не присягают. Они собственность...

в холопы можно продаться. по собственному выбору.
От BIGMAN
К CANIS AUREUS (16.04.2007 14:14:00)
Дата 16.04.2007 14:25:59

Re: По моему,...


>Холопы не присягают. Они собственность...

Вы просто пытаетесь судить о том Времени с т.з. современного порядка вещей.
В то время, "холоп", "холопья" (В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ этого понятия) - ВСЕ подданые Государя.