От ДмМохов
К CANIS AUREUS
Дата 16.04.2007 14:04:46
Рубрики 11-19 век;

С точки зрения прикладной науки,

гораздо интереснее, почему она прекратилась.

Неужто мандат Земского Собора все решил? Или дело в тех или иных конкретных мероприятиях, проводимых Властями(тм).
От CANIS AUREUS
К ДмМохов (16.04.2007 14:04:46)
Дата 16.04.2007 14:54:58

Еще вопрос

А Минин и Пожарский канонизированы? Или как?

Что до самой темы - как мне всетаки правильно кажется, тема не до конца изучена, что позволяет делать противоположные выводы.

С уважением
Владимир
От Cyberian Valenok
К CANIS AUREUS (16.04.2007 14:54:58)
Дата 16.04.2007 15:42:16

Вывод-то один - государство нельзя разрушать, хуже будет

В действиях Годунова особых просчетов не видно, но ему пришлось ответить за климатические изменения и метеорогические экстремумы, известные у климатологов, как "малый ледниковый период".

Поляков до сих пор греют воспоминания об их участии в Смуте, а вот усвоил ли народ российский уроки Смуты - это до сих под вопросом.
От Пассатижи (К)
К Cyberian Valenok (16.04.2007 15:42:16)
Дата 16.04.2007 15:54:30

К сож. не под вопросом. Не усвоил. Тока в 20в. имеем тому не одно подтверждение. (-)
От Гегемон
К Пассатижи (К) (16.04.2007 15:54:30)
Дата 16.04.2007 16:44:30

Ага

Скажу как гуманитарий

Условно говоря, в 1920 г. победили те, кто был "за истинного царя Димитрия супротив боярской измены".
В в 1991 - те, кто за "боярскую измену супротив самозванца"

С уважением
От Георгий
К Гегемон (16.04.2007 16:44:30)
Дата 16.04.2007 18:08:07

И кто же был "Дмитрием"?

>Скажу как гуманитарий

>Условно говоря, в 1920 г. победили те, кто был "за истинного царя Димитрия супротив боярской измены".

И кто же был "Дмитрием" в 1920 г.?
И потом - в 1917 году было две революции.
От Гегемон
К Георгий (16.04.2007 18:08:07)
Дата 16.04.2007 18:38:55

Re: И кто...

Скажу как гуманитарий

>>Условно говоря, в 1920 г. победили те, кто был "за истинного царя Димитрия супротив боярской измены".
>И кто же был "Дмитрием" в 1920 г.?
Коллективный был "царевич"

>И потом - в 1917 году было две революции.
А это характерно для любой смуты

С уважением
От Пассатижи (К)
К Гегемон (16.04.2007 16:44:30)
Дата 16.04.2007 16:56:50

Для меня это слишком сложно. В феврале 1917 - решили, что без существующего гос.

Здравствуйте,
нам будет лучше, но этому предшествовал длительный процесс дискредитации этого гос-ва внутренними силами. То же самое произошло к 1991 году.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (16.04.2007 16:56:50)
Дата 16.04.2007 17:49:12

Природа возмущения - такая же, и социальные группы за ними - того же рода

Скажу как гуманитарий

>нам будет лучше, но этому предшествовал длительный процесс дискредитации этого гос-ва внутренними силами. То же самое произошло к 1991 году.
В 1917-1918 - движение маргинализированных элементов под руководством группы заговорщиков под народническими лозунгами. Примерно как "казаки тушинские"
В 1991 - движение социальных элит, не желающих считаться. Примерно как "семибоярщина".
Во всех случаях к движениями примыкали случайные люди

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.04.2007 17:49:12)
Дата 16.04.2007 18:40:46

Что же Вы так белое движение-то обозвали?

>В 1917-1918 - движение маргинализированных элементов под руководством группы заговорщиков под народническими лозунгами. Примерно как "казаки тушинские"

Понятно, что возглавляли его бывшие заговорщики-«февралисты», и что шло оно в основном под эсеровскими лозунгами. Но всё же какое-то обидное сравнение.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.04.2007 18:40:46)
Дата 16.04.2007 18:42:02

У Вас аберрация зрения . "Тушинцы" в 1917-1920 - это красные (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.04.2007 18:42:02)
Дата 16.04.2007 19:11:53

Разве? По-моему, сочетание «казаки + поляки» куда более подходит белому лагерю

Опять же, у «тушинцев», в отличие от большевиков, не было позитивной программы.
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.04.2007 19:11:53)
Дата 16.04.2007 19:18:22

Ту тушинцев была вполне большевистская программа

Скажу как гуманитарий

>Опять же, у «тушинцев», в отличие от большевиков, не было позитивной программы.
Злых бояр прогнать, а настоящего народного заступника поставить. А тушинские "казаки" Смутного времени - это отнюдь не донцы. Это тогдашняя Красная Армия

С уважением
От damdor
К Гегемон (16.04.2007 19:18:22)
Дата 16.04.2007 21:27:14

Ага, а мамонтовские обозы это что не тушинцы

Доброго времени суток!

>>Опять же, у «тушинцев», в отличие от большевиков, не было позитивной программы.
>Злых бояр прогнать, а настоящего народного заступника поставить. А тушинские "казаки" Смутного времени - это отнюдь не донцы. Это тогдашняя Красная Армия

Ага, а мамонтовские обозы это что не тушинцы
Объедающиеся "тылы", прожирающие собственное будущее - это, по-моему тылы Колчака, Деникина и Врангеля.

С уважением, damdor
От Гегемон
К damdor (16.04.2007 21:27:14)
Дата 16.04.2007 21:39:22

Таких с обеих сторон хватало

Скажу как гуманитарий

>>Злых бояр прогнать, а настоящего народного заступника поставить. А тушинские "казаки" Смутного времени - это отнюдь не донцы. Это тогдашняя Красная Армия
>Ага, а мамонтовские обозы это что не тушинцы
>Объедающиеся "тылы", прожирающие собственное будущее - это, по-моему тылы Колчака, Деникина и Врангеля.
Да, "бояре" себя в Смуту тоже вели не лучшим образом.

>С уважением, damdor
С уважением
От BIGMAN
К ДмМохов (16.04.2007 14:04:46)
Дата 16.04.2007 14:20:52

Re: С точки...

>гораздо интереснее, почему она прекратилась.

>Неужто мандат Земского Собора все решил? Или дело в тех или иных конкретных мероприятиях, проводимых Властями(тм).

Просто появился Государь, легитимный с т.з. основной массы "общества". Вне царской верховной власти, в сознании тогдашего Человека, православное "правильное" государство было бы не мыслимо.

Много, ксьтати, на эту тему сейчас к.и.н. Олег Курбатов пишет. Пожалуй, ведущий специалист сейчас из молодых по Смуте.
Вот, например, статья:
http://www.rusk.ru/vst.php?idar=419733
От Паршев
К BIGMAN (16.04.2007 14:20:52)
Дата 16.04.2007 23:56:23

Да были и полегитимнее, но баланс сил сместился в сторону романовской

группировки, а общество смутой наелось.
Вот и приняло сына одного из "тушинских перелетов".
От BIGMAN
К Паршев (16.04.2007 23:56:23)
Дата 17.04.2007 00:01:55

Re: Да были...

>группировки, а общество смутой наелось.
>Вот и приняло сына одного из "тушинских перелетов".

Вот именно, что "наелось". Ведь именно ЦАРЯ нового, всеми признанного так или иначе, выбрали.
Не республика, не что-то еще, а именно самодержавие, абсолютная монархия.
От vts~
К BIGMAN (16.04.2007 14:20:52)
Дата 16.04.2007 14:37:31

По статье маленький вопросик

Есть такая там фраза: "А вот численность русского войска значительно сократилась по сравнению со временем летних боев. Несколько воеводских полков отправились на север для пресечения набега запорожцев". ПОчему запорожцы совершали набеги с севера?
От И.Пыхалов
К vts~ (16.04.2007 14:37:31)
Дата 16.04.2007 14:56:09

Это были запорожцы на шведской службе

Скорее всего, отряды атаманов Барышпольца и Сидорки.

>Есть такая там фраза: "А вот численность русского войска значительно сократилась по сравнению со временем летних боев. Несколько воеводских полков отправились на север для пресечения набега запорожцев". ПОчему запорожцы совершали набеги с севера?

Потому что они в это время находились именно там.
От Паршев
К И.Пыхалов (16.04.2007 14:56:09)
Дата 16.04.2007 23:54:18

Да и не на службе тоже были, ватаги казаков и поляков грабили и Архангельскую

область. Последние перед интервенцией бои были в это время, у Ратонаволока и т.д.
От ДмМохов
К BIGMAN (16.04.2007 14:20:52)
Дата 16.04.2007 14:26:27

(кротко)


>Просто появился Государь, легитимный с т.з. основной массы "общества".

А Шуйский?
От BIGMAN
К ДмМохов (16.04.2007 14:26:27)
Дата 16.04.2007 14:34:06

Re: (кротко)


>А Шуйский?

Простите, но кто и как его "назначил"?
Да и ситуация, т.с., должна была "вызреть". Чтобы всем это было уже понятно.
От CANIS AUREUS
К ДмМохов (16.04.2007 14:04:46)
Дата 16.04.2007 14:19:25

Еще мне кажется,что больше всех здесь заслуга Смоленска

Который за всю смуту всех Дмириев слал к чертовой матери, а потом сломал Сигизмунду зубы.



С уважением
Владимир
От Cyberian Valenok
К CANIS AUREUS (16.04.2007 14:19:25)
Дата 16.04.2007 15:47:49

Это так. Воевода Михаил Шеин - настоящий герой России(-)
От Cyberian Valenok
К ДмМохов (16.04.2007 14:04:46)
Дата 16.04.2007 14:17:38

Re: С точки...

>гораздо интереснее, почему она прекратилась.

>Неужто мандат Земского Собора все решил? Или дело в тех или иных конкретных мероприятиях, проводимых Властями(тм).

Смута прекратилась, потому что люди элементарно захотели выжить. И так уже погибла половина населения и многие города и деревни просто были вырезаны, как например Вологда и Стародуб. Да и в самой Москве поляки и немецкие наемники скажем 17-19 марта 1611 года вырезали 7 тысяч человек, полгорода спалили и значительная часть населения должно было уйти в чисто поле, фактически на погибель.

Вот и пошли процессы самоорганизации (читаем Хакена и Пригожина :), в которых большую роль сыграл еше неразоренный Н.Новгород... И народ, который недавно вместе с интервентами радостно крушил государство, стал быстренько его восстанавливать.
От BIGMAN
К Cyberian Valenok (16.04.2007 14:17:38)
Дата 16.04.2007 14:27:43

Re: С точки...


>Вот и пошли процессы самоорганизации (читаем Хакена и Пригожина :), в которых большую роль сыграл еше неразоренный Н.Новгород... И народ, который недавно вместе с интервентами радостно крушил государство, стал быстренько его восстанавливать.

Совершенно согласен.
И также быстренько избрали нового Государя, легитимного в глазах большинства.
От tsa
К ДмМохов (16.04.2007 14:04:46)
Дата 16.04.2007 14:14:37

Тот-же эффект что и в 90-е.

Здравствуйте !

>гораздо интереснее, почему она прекратилась.

И Собор и тот факт, что от смутного бардака досталось всем и если при Годунове "самозванец" противопоставлялся "царю от Бога", то к моменту Собора выбирать уже приходилось из смуты и выборного царя. Смутой уже накушались.

С уважением, tsa.
От CANIS AUREUS
К ДмМохов (16.04.2007 14:04:46)
Дата 16.04.2007 14:12:21

Ну, начиналось все за здаравие

Пришел лжедмитрий первый, и казалось, хотя далеко не всем, что все обойдется по тихому.
Потом, его войско грабило и трахало, примкнувшие грабили и трахали, Лжедитрий второй аналогично, Болотников тож, свои наемники аналогично, и так несколько лет по всей стране.

Кончилось тем, что всем это надоело, плюс Сигизмунд персрался со своими в Москве.
И момент настал.

с уважением
Владимир