От Паршев
К Гегемон
Дата 18.04.2007 13:40:18
Рубрики 11-19 век;

Консенсус



>>Устройство уланских частей - третья (возможно, политическая).
>+ понты с красивой экзотичной униформой

Поскольку исторически уланы появились (я имею в виду эпоху наполеоновщины) в Австрии и Германии, и только потом во Франции - то это как-то связано с разыгрыванием польской карты. Когда уланы были введены у нас, они первоначально, по-моему, не имели пик. Т.е. не просто экзотическая форма, а польская национальная форма, какой-то подтекст.
От Александр Жмодиков
К Паршев (18.04.2007 13:40:18)
Дата 18.04.2007 15:44:19

Re: Консенсус

>Поскольку исторически уланы появились (я имею в виду эпоху наполеоновщины) в Австрии и Германии

Они появились в Пруссии и Австрии после раздела Польши. В России в XVIII веке были пикинерные полки, которые то создавали, то расформировывали, то переименовывали.

>только потом во Франции

Во Франции - только при Наполеоне, из поляков-эмигрантов, и первоначально не имели пик. По легенде, вооружились пиками, захваченными у австрийских улан в 1809 году.

>Когда уланы были введены у нас, они первоначально, по-моему, не имели пик.

Павел велел сформировать два полка: Конно-Польский и Литовско-Татарский Конный (который при Александре разделили на два полка - Литовский и Татарский). Предполагалось, что в этих полках будут служить поляки, литовцы и литовские татары. Потом принимали любых добровольцев - так Дурова поступила в Польский полк. В этих полках первая шеренга изначально была вооружена пиками, вторая - при Александре. Первоначально полки именовались не уланскими, а "конными", название уланских они получили при Александре.
Великий князь Константин сформировал свой собственный конный полк, который первоначально назывался "уланский Цесаревича", но не имел пик, потом был переименован в лейб-гвардии Уланскй и получил пики.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (18.04.2007 15:44:19)
Дата 18.04.2007 16:52:36

Re: Консенсус

>>Поскольку исторически уланы появились (я имею в виду эпоху наполеоновщины) в Австрии и Германии
>
>Они появились в Пруссии и Австрии после раздела Польши. В России в XVIII веке были пикинерные полки, которые то создавали, то расформировывали, то переименовывали.
Ну, вообще то немного раньше, уже в эпоху семилетней войны, а с уроженцами польских провинций, дело обстояло несколько иначе. Цесарцы создавать кавалерийские части полностью укомплектованные последними долго не решались, предпочитая распылять их в массе своей и так по качеству великолепной кавалерии, включая последних небольшими подразделениями (ротами) в состав своих природных полков. К тому же у них были уже свои природные конные пикинеры набранные из среды сербо-хорватских граничар правда в не очень больших количествах и целый корпус в Галиции, набиравшийся в основном из потомков осевших там запорожцев. Свели они своих пикинеров в три уланских полка на рубеже нового века. В Пруссии первой пикинерной частью стали в семилетнюю войну "босняки" набранные из тех же цесарских дезертиров югославянского происхождения, а собственно пикинерный корпус "товарищь" набранный из потомков литовских татар осевших на отошедших к ним территориях бывшей Речи посполитой, был так же учрежден довольно поздно в 80-х годах, не доверяли в общем тогда полякам. Наших пикинер при Екатерине собственно говоря регулярными частями в привычном смысле этого слова назвать было нельзя, так как это были перформированные на манер цесарских граничар остатки украинской ландмилиции. Практически это были иррегулярные пехотные подразделения усиленные конными командами для охраны нашей южной границы.
>>только потом во Франции
>
>Во Франции - только при Наполеоне, из поляков-эмигрантов, и первоначально не имели пик. По легенде, вооружились пиками, захваченными у австрийских улан в 1809 году.
Нет, это была почетная польская гвардия созданная для встречи Наполеона в Варшаве. Набранная из цвета польского дворянства, она практически тут же была прикомандирована к его штабу и переформирована полк польских шеволежоров путем добавления к ним некоторого количества польских ветеранов уже служивших в франузских войсках еще со времен легионов Домбровского. Пик этот полк действительно долго не имел, включая всю первую испанскую кампанию, вспомните Сомосьеру, и обзавелся ими согласно легенде в сражении при Эслинге. Все остальные кавалерийские части набранные из польских уроженцев как правило были пикинерными. Собственно говоря это были все уланские полки Герцогства Варшавского, конные полки Висленского легиона и еще да полка улан княжества Берг.

>>Когда уланы были введены у нас, они первоначально, по-моему, не имели пик.
>
>Павел велел сформировать два полка: Конно-Польский и Литовско-Татарский Конный (который при Александре разделили на два полка - Литовский и Татарский). Предполагалось, что в этих полках будут служить поляки, литовцы и литовские татары. Потом принимали любых добровольцев - так Дурова поступила в Польский полк. В этих полках первая шеренга изначально была вооружена пиками, вторая - при Александре. Первоначально полки именовались не уланскими, а "конными", название уланских они получили при Александре.
>Великий князь Константин сформировал свой собственный конный полк, который первоначально назывался "уланский Цесаревича", но не имел пик, потом был переименован в лейб-гвардии Уланскй и получил пики.
Цесаревич не сформировал, а переформировал ново учрежденный Одесский гусарский полк, переодев их в вывезенный им от Цесарцев модный уланский мундир, первоначально этот полк только им и отличался да тем, что фланкеры его имели вместо мушкетонов, положенных гусарам, штуцера.
От Chestnut
К BOBWWI (18.04.2007 16:52:36)
Дата 18.04.2007 17:05:13

Re: Консенсус

>...и целый корпус в Галиции, набиравшийся в основном из потомков осевших там запорожцев.

извините, а какой именно сорт травы Вы в этот момент курили?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (18.04.2007 17:05:13)
Дата 18.04.2007 17:50:32

Re: Консенсус


>извините, а какой именно сорт травы Вы в этот момент курили?

Я не траву курил, я Ортенфельта читал, может слыхали о таком.
От Chestnut
К BOBWWI (18.04.2007 17:50:32)
Дата 18.04.2007 18:26:35

Re: Консенсус

>Я не траву курил, я Ортенфельта читал, может слыхали о таком.

Не слыхал, но это не меняет того факта, что "корпус из потомков запорожцев в Галиции" есть тяжёлый бред

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (18.04.2007 18:26:35)
Дата 18.04.2007 18:31:47

Re: Консенсус

>>Я не траву курил, я Ортенфельта читал, может слыхали о таком.
>
>Не слыхал, но это не меняет того факта, что "корпус из потомков запорожцев в Галиции" есть тяжёлый бред

Хорошо, специально для Вас перевожу, корпус (читай иррегулярный полк без четко определенного численного состава) набиравшийся в основноном из этнических украинцев - потомков политических эммигрантов из Малороссии.
От Chestnut
К BOBWWI (18.04.2007 18:31:47)
Дата 18.04.2007 18:33:48

Re: Консенсус

>Хорошо, специально для Вас перевожу, корпус (читай иррегулярный полк без четко определенного численного состава) набиравшийся в основноном из этнических украинцев - потомков политических эммигрантов из Малороссии.

Вот только набирался он не в Галиции, а там, где жили эти самые потомки запорожцев

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (18.04.2007 18:33:48)
Дата 18.04.2007 18:46:22

Re: Консенсус


>Вот только набирался он не в Галиции, а там, где жили эти самые потомки запорожцев

Уточните пожалуста, что это за местность?
От Chestnut
К BOBWWI (18.04.2007 18:46:22)
Дата 18.04.2007 18:47:01

Re: Консенсус


>>Вот только набирался он не в Галиции, а там, где жили эти самые потомки запорожцев
>
>Уточните пожалуста, что это за местность?

А Вы не знаете?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (18.04.2007 18:47:01)
Дата 18.04.2007 18:49:43

Re: Консенсус


>А Вы не знаете?

Но Украиной она не может быть, я Вас между прочим серьезно без всякой иронии спрашиваю, это не мои домыслы а мнение серьезного историка.
От Chestnut
К BOBWWI (18.04.2007 18:49:43)
Дата 18.04.2007 18:56:04

Re: Консенсус

>Но Украиной она не может быть, я Вас между прочим серьезно без всякой иронии спрашиваю, это не мои домыслы а мнение серьезного историка.

Естественно, не Украина. Небольшая часть запорожцев переселилась на территорию империи Габсбургов в 1785 г, в Банат и Бачку. Это довольно далеко от Галиции

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (18.04.2007 18:56:04)
Дата 18.04.2007 19:05:38

Re: Консенсус

>Естественно, не Украина. Небольшая часть запорожцев переселилась на территорию империи Габсбургов в 1785 г, в Банат и Бачку. Это довольно далеко от Галиции

Так стоп, похоже память меня действительно, подвела а их потом в какой полк то свели третий, во втором вроде бы как галичане были?
От Chestnut
К Паршев (18.04.2007 13:40:18)
Дата 18.04.2007 13:49:42

Re: Консенсус

>Поскольку исторически уланы появились (я имею в виду эпоху наполеоновщины) в Австрии и Германии, и только потом во Франции - то это как-то связано с разыгрыванием польской карты. Когда уланы были введены у нас, они первоначально, по-моему, не имели пик. Т.е. не просто экзотическая форма, а польская национальная форма, какой-то подтекст.

"Германия" -- это Пруссия имеется в виду? Потому как в терминах того времени Австрия -- это тоже Германия.

Но как бы то ни было, попытки введения "шеволежеров" были и до наполеоники; прусские "босняки" -- это Семилетка

А уланы создавались именно как польские национальные части, во всех трёх государствах, инкорпорировавших части Республики.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (18.04.2007 13:49:42)
Дата 18.04.2007 15:00:30

Н-да? Ну та Австрия, которая потом Австро-Венгрия стала

>"Германия" -- это Пруссия имеется в виду?

Пруссия.

>Потому как в терминах того времени Австрия -- это тоже Германия.

Я тогда не жил, не знаю.

>Но как бы то ни было, попытки введения "шеволежеров" были и до наполеоники; прусские "босняки" -- это Семилетка

Шеволежеры Наполеона первоначально были без пик, и получили их, отобрав у австрийских улан. Типа.

>А уланы создавались именно как польские национальные части, во всех трёх государствах, инкорпорировавших части Республики.

Да, особенно во Франции.
От И.Пыхалов
К Паршев (18.04.2007 15:00:30)
Дата 18.04.2007 15:18:45

Ещё бы!

>>А уланы создавались именно как польские национальные части, во всех трёх государствах, инкорпорировавших части Республики.
>
>Да, особенно во Франции.

Франции досталась самая лучшая, свободолюбивая часть Речи Посполитой в лице польской эмиграции

Сволочинский и Помойский —
Кто средь шляхты им чета? —
Бились храбро за свободу
Против русского кнута.

Храбро бились и в Париже
Обрели и кров и снедь;
Столь же сладко для отчизны
Уцелеть, как умереть.
От Bogun
К Chestnut (18.04.2007 13:49:42)
Дата 18.04.2007 14:04:15

Re: Консенсус

>А уланы создавались именно как польские национальные части, во всех трёх государствах, инкорпорировавших части Республики.

А как же Чугуевский уланский полк переформированный из казачьего в 1808г.?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Chestnut
К Bogun (18.04.2007 14:04:15)
Дата 18.04.2007 15:37:22

Re: Консенсус

>>А уланы создавались именно как польские национальные части, во всех трёх государствах, инкорпорировавших части Республики.
>
>А как же Чугуевский уланский полк переформированный из казачьего в 1808г.?

первоначально уланские полки были именно польско-литовскими

А кстати, про "пикинерские" полки, в которые слободские козачьи в 18 веке переформировывались, я и забыл ))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (18.04.2007 15:37:22)
Дата 18.04.2007 15:39:01

Re: Консенсус

День добрый

>
>первоначально уланские полки были именно польско-литовскими
-------
литовско-татарскими :))


Денисов
От Паршев
К Bogun (18.04.2007 14:04:15)
Дата 18.04.2007 14:55:14

Как "наш ответ Чемберлену", аналогично и в ПМВ

польские части формировались по обе стороны фронта.
Тут не польская, а как бы польская. М.б. надеялись удовлетворить таким образом нац. чувства.