От Александр Жмодиков
К BOBWWI
Дата 20.04.2007 11:28:14
Рубрики 11-19 век;

Re: Примечание

>>А дедовские сабли столетней давности - тоже от недостатка вооружения в военное время?
>
>Не совсем понял, дедовские сабли у кого, регулярных кавалеристов или казаков?

У казаков.

>а казаки как потомственные воины естественно берегли клинки завещанные им от предков

И в результате у них было большое разнообразие сабель и шашек.

>Да, но при этом никто вытаскивал из городских арсеналов прадедовские железные шапки, алебарды или фитильные мушкеты, оружие и снаряжение все равно оставалось адекватным своей эпохе.

Я как-то читал рассказ о том, как в наполеоновскую эпоху при обороне какой-то крепости или форта использовались старинные доспехи.

>Она не было регламентирована с точки зрения военного официоза, но это не значит, что не существовали устоявшиеся определенные тактические правила и военные приемы в самих казачьих войсках.

У меня такое впечатление, что тактика казаков в своей основе (на уровне мелких подразделений) была обычной, можно даже наверное сказать естестенной тактикой легких иррегулярных всадников, а более сложные формы вырабатывались прямо в ходе боевых действий (и довольно быстро утрачивались в мирное время).
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (20.04.2007 11:28:14)
Дата 20.04.2007 12:47:05

Re: Примечание

.

>>а казаки как потомственные воины естественно берегли клинки завещанные им от предков
>
>И в результате у них было большое разнообразие сабель и шашек.

По отделке да, по типажу нет. На счет шашек немного рановато, это вот кода черноморцы в терцов и кубанцев превратились, тогда у них мода на черкеский военный костюм и началась, а шашки как тип распостранены были только в том регионе, а остальной кавказ вообще то с саблями воевал.

>>Да, но при этом никто вытаскивал из городских арсеналов прадедовские железные шапки, алебарды или фитильные мушкеты, оружие и снаряжение все равно оставалось адекватным своей эпохе.
>
>Я как-то читал рассказ о том, как в наполеоновскую эпоху при обороне какой-то крепости или форта использовались старинные доспехи.

Так исключения, только подчеркивают правила, у тех же саперов траншейный доспех вообще никто не отменял.

>>Она не было регламентирована с точки зрения военного официоза, но это не значит, что не существовали устоявшиеся определенные тактические правила и военные приемы в самих казачьих войсках.
>
>У меня такое впечатление, что тактика казаков в своей основе (на уровне мелких подразделений) была обычной, можно даже наверное сказать естестенной тактикой легких иррегулярных всадников, а более сложные формы вырабатывались прямо в ходе боевых действий (и довольно быстро утрачивались в мирное время).
И да, и нет, все таки это уже было не племенное или даже родовое войско а территориальное ополчение, тут разница в степени организованности и дициплины была уже существенная. А отсюда и более современная тактика.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (20.04.2007 12:47:05)
Дата 20.04.2007 16:22:29

Re: Примечание

>>И в результате у них было большое разнообразие сабель и шашек.
>
>По отделке да, по типажу нет.

Откуда такая уверенность?

>>Я как-то читал рассказ о том, как в наполеоновскую эпоху при обороне какой-то крепости или форта использовались старинные доспехи.
>
>Так исключения, только подчеркивают правила

Тем не менее, они показывают, что при необходиомости использовали все что было под рукой, даже давно вышедшее из употребления.

>это уже было не племенное или даже родовое войско а территориальное ополчение, тут разница в степени организованности и дициплины была уже существенная. А отсюда и более современная тактика.

Да в чем же она более современная? Организация была стандартизирована, четкая иерархия чинов имелась, дисциплина кое-какая была (хотя и своевольства хватало), отсюда и управляемость более-менее приличная, но тактика-то откуда?
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (20.04.2007 16:22:29)
Дата 20.04.2007 17:29:52

Re: Примечание

>>По отделке да, по типажу нет.
>
>Откуда такая уверенность?

Алескандр, спросите брата, я надеюсь, Юра в музее еще работает, попросите его договорится с Петром Гореглядом, что бы Вы смогли посмотреть коллекцию холодняка 18-19 веков и ваши вопросы отпадут сами собой.

>>>Я как-то читал рассказ о том, как в наполеоновскую эпоху при обороне какой-то крепости или форта использовались старинные доспехи.
>>
>>Так исключения, только подчеркивают правила
>
>Тем не менее, они показывают, что при необходиомости использовали все что было под рукой, даже давно вышедшее из употребления.

Да бога ради, ну причем тут полевая война, это же достаточно частные и специфические случаи при осадах и штурмах, тактические приемы которых в общем то не менялиь 17 века, пока существовала дульнозарядная артиллерия.

>>это уже было не племенное или даже родовое войско а территориальное ополчение, тут разница в степени организованности и дициплины была уже существенная. А отсюда и более современная тактика.
>
>Да в чем же она более современная? Организация была стандартизирована, четкая иерархия чинов имелась, дисциплина кое-какая была (хотя и своевольства хватало), отсюда и управляемость более-менее приличная, но тактика-то откуда?
Да тем и современна, что чем выше дисциплина, тем больше можно было вводить тактических приемов регулярной кавалерии.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (20.04.2007 17:29:52)
Дата 20.04.2007 18:27:57

Re: Примечание

>спросите брата, я надеюсь, Юра в музее еще работает, попросите его договорится с Петром Гореглядом, что бы Вы смогли посмотреть коллекцию холодняка 18-19 веков и ваши вопросы отпадут сами собой.

Не отпадут, потому что коллекция музея не включает в себя всех сабель, которые носили казаки в наполеоновскую эпоху. Кто-то из прусских офицеров упоминает у казаков какие-то старые сабли, наверное, сильно отличались по виду от более широко распространенных, раз он обратил на это внимание.

>Да бога ради, ну причем тут полевая война, это же достаточно частные и специфические случаи при осадах и штурмах, тактические приемы которых в общем то не менялиь 17 века, пока существовала дульнозарядная артиллерия.

А казаки - не специфическое явление? И образовались они не в XIX веке.

>Да тем и современна, что чем выше дисциплина, тем больше можно было вводить тактических приемов регулярной кавалерии.

А какие приемы регулярной кавалерии применяли казаки в наполеоновскую эпоху?
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (20.04.2007 18:27:57)
Дата 20.04.2007 21:11:17

Re: Примечание

>Не отпадут, потому что коллекция музея не включает в себя всех сабель, которые носили казаки в наполеоновскую эпоху. Кто-то из прусских офицеров упоминает у казаков какие-то старые сабли, наверное, сильно отличались по виду от более широко распространенных, раз он обратил на это внимание.

Ну, буквально всех не включает, как в прочем и коллекция любого другого музея, но дать общее впечатление о распространенных образцах вполне может. Во всяком никаких мечей-кладенцов в ней на этот период нет, и всяких рогатин-волокуш между пиками почему то не просматривается.
И что этот источник утверждает, что старые сабли были поголовно у всех встреченных им казаков, и подробно их описывает. Это всего лишь приватное впечатление. Ланжерон в своих записках по прибытии в Россию примерно теми же эпитетами описывает внешность регулярных войск эпохи Павла I, но это лишь его личное впечатление, потому что большинство других источников свидетельствуют о противоположном. Должен Вам заметить что пруссаки вообще не долюбливали нас еще с 1807 года, ну не сложились у нас ними как то дружеские отношения. А их карикатуры на казаков были, между прочим, похлеще французских, вот такие нам достались союзники. Тем не менее, даже на этих карикатурах оружие у тех же казаков хоть и разномастно по отделке но в целом однотипно. Сравните саблю XVII столетия и саблю XIX века, как типажи они будут иметь примерно вполне схожие весовые и линейные параметры.

>>Да бога ради, ну причем тут полевая война, это же достаточно частные и специфические случаи при осадах и штурмах, тактические приемы которых в общем то не менялиь 17 века, пока существовала дульнозарядная артиллерия.
>
>А казаки - не специфическое явление? И образовались они не в XIX веке.

Вообще не понимаю, причем тут казаки и штурм крепостей, что между ними общего.

>>Да тем и современна, что чем выше дисциплина, тем больше можно было вводить тактических приемов регулярной кавалерии.
>
>А какие приемы регулярной кавалерии применяли казаки в наполеоновскую эпоху?

Да в принципе уже потихоньку осваивали регулярный строй, правда, официально все это оказалось зафиксированным только в царствование Николая I, но «ноги растут из Александра».


От Пассатижи (К)
К BOBWWI (20.04.2007 17:29:52)
Дата 20.04.2007 17:42:22

Re: Примечание

Здравствуйте,
>Алескандр, спросите брата, я надеюсь, Юра в музее еще работает, попросите его договорится с Петром Гореглядом, что бы Вы смогли посмотреть коллекцию холодняка 18-19 веков и ваши вопросы отпадут сами собой.<

А вот помнится мне, спорили мы с Денисовым о распространенности нарезняка в ОИ. Я основывылся на выводах сделанных госпожой Аствацтурян на основании изучения коллекции оружия ГИМ и ОПМК - там нарезняк среди турецкого длинноствола 17-18вв преобладает, ЕМНИП. Можно-ли на основании этого экстраполировать ситуацию по коллекции на соотношение в армии ОИ? Очевидно, нельзя.
Так что, извините, но коллекцией АртМузея вряд-ли можно оперировать в вашем споре.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BOBWWI
К Пассатижи (К) (20.04.2007 17:42:22)
Дата 20.04.2007 18:13:13

Re: Примечание

Здравствуйте,
Знаете ли, Алексей в таком случае, можно просто сидеть на горе и глядеть на звезды, я привык работать материалом который есть, а не выдуман.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (20.04.2007 18:13:13)
Дата 20.04.2007 18:29:32

Re: Примечание

>можно просто сидеть на горе и глядеть на звезды, я привык работать материалом который есть, а не выдуман.

Работать нужно не только с коллекциями музеев, но и с письменными и изобразительными источниками.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (20.04.2007 18:29:32)
Дата 20.04.2007 19:01:27

Re: Примечание

>>можно просто сидеть на горе и глядеть на звезды, я привык работать материалом который есть, а не выдуман.
>
>Работать нужно не только с коллекциями музеев, но и с письменными и изобразительными источниками.

Ей богу, странная реплика, Вы считаете что коллекции музеев состоят только из собраний натурных образцов, а библиотек и архивов в них не имеется.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (20.04.2007 19:01:27)
Дата 20.04.2007 20:25:00

Re: Примечание

>странная реплика, Вы считаете что коллекции музеев состоят только из собраний натурных образцов, а библиотек и архивов в них не имеется.

Вы хотите сказать, что можно сделать исчерпывающее исследование, не выходя из музея? Библиотека Артмузея содержит все издания по военной истории? Другие библиотеки и архивы посещать не надо?

И хотелось бы все же узнать Ваше мнение о том, какие приемы регулярной кавалерии применяли казаки в наполеоновскую эпоху. Насколько я знаю, авторы того времени, имевшие возможность наблюдать действия казаков, дружно говорят о том, что их тактика очень сильно отличается от тактики регулярной кавалерии.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (20.04.2007 20:25:00)
Дата 20.04.2007 21:28:51

Re: Примечание


>Вы хотите сказать, что можно сделать исчерпывающее исследование, не выходя из музея? Библиотека Артмузея содержит все издания по военной истории? Другие библиотеки и архивы посещать не надо?

Нет конечно, другие библиотеки и хранилища посещать конечно надо, и я вообще то много где побывал. Просто мне в моих аргументах проще опираться на коллецию своего музея, которую я достаточно хорошо изучил и пока еще неплохо помню.

>И хотелось бы все же узнать Ваше мнение о том, какие приемы регулярной кавалерии применяли казаки в наполеоновскую эпоху. Насколько я знаю, авторы того времени, имевшие возможность наблюдать действия казаков, дружно говорят о том, что их тактика очень сильно отличается от тактики регулярной кавалерии.

Да, потому что их и враги и союзники чаще всего наблюдали в виде подвижного роя фланкеров на на аванпостах, по в коипанию 1813 года уже попадаются упоминания об их атаках сомкнутым строем на подобие регулярных кавалеристов.
От Пассатижи (К)
К BOBWWI (20.04.2007 19:01:27)
Дата 20.04.2007 19:13:29

Re: Примечание

Здравствуйте,
>Ей богу, странная реплика, Вы считаете что коллекции музеев состоят только из собраний натурных образцов, а библиотек и архивов в них не имеется.<

Чего странного-то? По Вашему вся полнота источников исчерпывается натурными образцами, библиотеками и архивами музеев?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BOBWWI
К Пассатижи (К) (20.04.2007 19:13:29)
Дата 20.04.2007 19:42:07

Re: Примечание

Здравствуйте,

>Чего странного-то? По Вашему вся полнота источников исчерпывается натурными образцами, библиотеками и архивами музеев?

Алексей, хотя это несколько не корректно, отвечать Вам вместо Алескандра, но извините архиву Арт. музея и его библиотеке, можно только позавидовать, во всяком случае по данной теме. В библиотеке была практически вся военная литература изданная до 1917 года, а архив имел обширнейшую подборку докуметальных фондов по вооружению и амуниции отечественной армии. Это была целенаправленная политика так он должен быд лечь в основу будущего музея Российской армии, первую очередь которого успели открыть на плацу Лейб Гвардии Преображенского полка еще до Первой мировой войны, теперь он из вестен под именем музея Суворова. Так что ирония тут не уместна.

От Chestnut
К BOBWWI (20.04.2007 18:13:13)
Дата 20.04.2007 18:16:21

Re: Примечание

>Знаете ли, Алексей в таком случае, можно просто сидеть на горе и глядеть на звезды, я привык работать материалом который есть, а не выдуман.

Но тогда и выводы будут о том, что происходило в коллекции музея, а не за её пределами. Репрезентативность выборки нужно оценивать, а если оценить невозможно, то и выводов о жизни за пределами музея сделать нельзя

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (20.04.2007 18:16:21)
Дата 20.04.2007 18:58:57

Re: Примечание

Для начала, позвольте узнать, тут вчера у нас произошло недоразумение, поэтому мне хотелось выяснить удовлетворены ли вы моим последним ответом?

>Но тогда и выводы будут о том, что происходило в коллекции музея, а не за её пределами. Репрезентативность выборки нужно оценивать, а если оценить невозможно, то и выводов о жизни за пределами музея сделать нельзя

Дело в том, что именно в Артиллерийском музее с момента его создания целенаправлено собиралась коллекция русского вооружения, то-есть, попрошу обратить внимание, не посольских подарков, не парадных аксесуаров, а строевых в смысле боевых образцов и другой такой по богатству и многочисленности в России не существует. Если не доверять ей, то воообще есть ли смысл задаваться этим вопросом.
От Chestnut
К BOBWWI (20.04.2007 18:58:57)
Дата 20.04.2007 19:31:14

ответил в другой подветке

>Для начала, позвольте узнать, тут вчера у нас произошло недоразумение, поэтому мне хотелось выяснить удовлетворены ли вы моим последним ответом?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1423992.htm

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К BOBWWI (20.04.2007 18:58:57)
Дата 20.04.2007 19:09:34

Re: Примечание

Здравствуйте,
>Дело в том, что именно в Артиллерийском музее с момента его создания целенаправлено собиралась коллекция русского вооружения, то-есть, попрошу обратить внимание, не посольских подарков, не парадных аксесуаров, а строевых в смысле боевых образцов и другой такой по богатству и многочисленности в России не существует.<

Дык, ктож спорит. Однако, означает-ли это ее исчерпывающую полноту?

>Если не доверять ей, то воообще есть ли смысл задаваться этим вопросом.<

Что значит доверять? Наличие образца в коллекции означает только то, что этот образец есть в коллекции, отсутствие в ней чего-либо не может служить доказательством отсутствия этого вообще.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BOBWWI
К Пассатижи (К) (20.04.2007 19:09:34)
Дата 20.04.2007 20:24:07

Re: Примечание


Коллекции холодного оружия Артиллерийского музея, ну скажем так, достаточно полны, чтобы исследователь работающий с ними мог получить предтавление о вооружении отечественной кавлерии той эпохи, а не блуждать в потемках своих фантазий.
От Пассатижи (К)
К BOBWWI (20.04.2007 20:24:07)
Дата 20.04.2007 20:46:26

Для того, чтобы "получить представление о вооружении отечественной кавлерии той

Здравствуйте,

эпохи" достаточно определителей Кулинского, во всей их полноте.
В общем, пока неинтересно с Вами, т.к. аргументы оппонентов не рассматриваете, на прямо поставленные вопросы не отвечаете. За сим, позвольте откланяться.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Мелхиседек
К Пассатижи (К) (20.04.2007 20:46:26)
Дата 21.04.2007 01:19:51

Re: Для того, чтобы "получить представление о вооружении отечественной кавлерии

>Здравствуйте,

>эпохи" достаточно определителей Кулинского, во всей их полноте.

простите, но работы а.н.кулинского основаны на коллекции и библиотеке артмузея
От BOBWWI
К Мелхиседек (21.04.2007 01:19:51)
Дата 21.04.2007 09:27:57

Re: Для того,...

>>Здравствуйте,
>
>>эпохи" достаточно определителей Кулинского, во всей их полноте.
>
>простите, но работы а.н.кулинского основаны на коллекции и библиотеке артмузея

Да, именно так, коллекция музея является основой, хотя конечно он использовал и материалы и прочих музеев и собраний. Почему Арт. музея я уже объяснял, могу к этому добавить что на счет того же 18 века то только в нем собственно говоря и остались образцовые экземпляры того же холодного оружия на которых сохранились оответствующие точно удостоверяющие их принадлежность документы, жаль что не так много как хотелось бы.
От BOBWWI
К Пассатижи (К) (20.04.2007 20:46:26)
Дата 20.04.2007 21:33:28

Re: Для того,...

>В общем, пока неинтересно с Вами, т.к. аргументы оппонентов не рассматриваете, на прямо поставленные вопросы не отвечаете. За сим, позвольте откланяться.

Алексей, но я же не виноват, что не могу взять Вас за руку и свести в запасники музея, я могу тоолько рассказать о них, а это уж ваше дело верить мне или нет.