От Justas
К Panzer
Дата 22.04.2007 17:01:27
Рубрики WWII;

Наоборот.

>На немцах или на местных. Я так понимаю в основном зачищали по собственной инициативе.

Только на начальном этапе. Позднее реальную инициативу переняли нацисты и пресекли всякого рода самодеятельность.

С уважением - Юстас
От nnn
К Justas (22.04.2007 17:01:27)
Дата 22.04.2007 21:06:30

Т.е. начали все таки литовцы, а не немцы ?

занятное открытие
От Justas
К nnn (22.04.2007 21:06:30)
Дата 22.04.2007 23:05:34

Это обсчеизвестный факт

Давно, с 1947 г. прошли судебные процессы по делам. Интересно, что сов. власть трагедию евреев не акцентировало как таковую. И ведь действительно, даже по данным Центра Геноцида, на территории Литвы погибло более 200 тыс. сов. граждан других национальностей, т.е. больше чем евреев. Об "остальных" никто не вспоминает, как ни странно...
От Нумер
К Justas (22.04.2007 23:05:34)
Дата 23.04.2007 19:12:25

Re: Это обсчеизвестный...

Здравствуйте
>по данным Центра Геноцида, на территории Литвы погибло более 200 тыс. сов. граждан других национальностей, т.е. больше чем евреев. Об "остальных" никто не вспоминает, как ни странно...

Ссылочку можно?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Justas (22.04.2007 23:05:34)
Дата 23.04.2007 11:03:16

Re: Это обсчеизвестный...

Здравствуйте
>Давно, с 1947 г. прошли судебные процессы по делам. Интересно, что сов. власть трагедию евреев не акцентировало как таковую. И ведь действительно, даже по данным Центра Геноцида, на территории Литвы погибло более 200 тыс. сов. граждан других национальностей, т.е. больше чем евреев. Об "остальных" никто не вспоминает, как ни странно...

А когда и как? Если русские+лесные братья, то это несколько другая и понятная история. Опять же о лагерях типа Саласпилса в Латвии говорили вроде как много.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Justas
К Нумер (23.04.2007 11:03:16)
Дата 23.04.2007 14:57:40

Re: Это обсчеизвестный...


>
>А когда и как? Если русские+лесные братья, то это несколько другая и понятная история. Опять же о лагерях типа Саласпилса в Латвии говорили вроде как много.

Я о послевоенных временах не говорю. Немалая часть погибших - советские военнопленные. Только в Панеряй их убито около 20 тыс., под Алитусом погибло 30-40 тыс, Пагегяй - около 10 тыс. Точных цифр нет.

С уважением - Justas
От Presscenter
К nnn (22.04.2007 21:06:30)
Дата 22.04.2007 22:39:31

Литовцы (в тч и ВИФовские отдельные) этого не отрицают

Каунасская резня, как и виленская начались в два часа дня. Через два часа после выступления Молотова, 22 июня.
Нормальный человек очевидности отрицать не будет, что было то было.
От nnn
К Presscenter (22.04.2007 22:39:31)
Дата 23.04.2007 23:41:39

неужели действительно 22 июня ?

как то не укладывается в голове, может все таки на пару дней позже ?
От ZULU
К nnn (23.04.2007 23:41:39)
Дата 24.04.2007 02:18:56

Конечно нет. 24-ого, и не в Каунасе, а в Гаргждай

Привет всем

Ув. Прессцентра просто память подводит. Мы с ним не так давно на эту тему дискутировали. Вот отрывок переписки на тему:

>С евреями ладно: в любом случае евреев убивали, как я понял "национальные партизаны", оформившиеся еще до 22 июня

Нет. Партизаны, оформившиеся *до 22-ого*, были подчинены Фронту литовских активистов и никакими „самостийными“ погромами е занималис' – у них другие задачи были. Если среди убитых ими и были евреи, то не потому, что евреи, а потому, что пособники советской власти.

Погромы именно евреев началис' 24 июня. Первый погром на территории Литвы был в Гаргждай (рядом с Клайпедой). Его организовал отряд Тил'зитского гестапо под началом Х.Биоме, который, в свою очеред', 22-ого июня получил на е'то приказ от В.Шталекера, специал'но прибывшего из Берлина с задачей занят'ся уничтожением евреев в Литве.

В Каунас Шталекер прибыл 25 июня. В своем отчете Г.Гимлеру от 15.10.1941 он писал: „Уже в первые часы после занятия города мы старалис‘ организоват‘ еврейские погромы, хотя поднят‘ местные антисемитские силы было трудно. Полиция безопасности, руководсвуяс‘ приказом, была готова решит‘ еврейский вопрос всевозможными средствами и как можно быстрее. Но было сочтено полезным, чтобы хотябы на первых порах она действовала бы за кулисами“.

Отряд из примерно 300 литовцев, бывший в подчинении команды Шталекера и руководимый Алгирдасом Климайтисом (привезенным Шталекером из берлина), не был подчинен ни Фронту литовских активистов, ни временному правител‘ству.

Шталекер докладывал Г.Гимлеру: „А.Климайтису удалос‘ так подготовит‘ и провести погром, что ни наши указания, ни наша инициатыва не вышла на яв‘. Во время первого погрома, в ноч‘ с 25 на 26 июня, литовские партизаны ликвидировали более чем 1500 евреев, подожгли или иначе уничтожили нескол‘ко синагог и еврейский квартал, в котором было около 60 домов. По образцу Каунаса подобные акцини, но тол‘ко мен‘шего масштаба, проеис ходили и в других местах Литвы, они коснулис‘ и оставшихся в тех местах коммунистов“. Ну и так далее.

Цит. по „Массовые убийства в Литве“ ч.2, Вил‘нюс, 1973 г., с.19

Еврейские организацини неоднократно заявляли, что погромы евреев началис‘ еш‘е до прихода неменкой армини. Е‘тот вопрос очен‘ тш‘ател‘но в последнее десятилетие изучался совместной комиссией по исследованию преступлений нацисто в Литве (в ее состав входят и еврейские историки). Вывод гласит: „Пока, основываяс‘ на архивнын материалах, нел‘зя подтвердит‘ утверждение, что в десятках местностей Литвы литовские партизаны проводили бы организованные еврейские погромы и массовые убийства до прихода неменкой армини“. Цит. по „Литва 1940-1990“, Вилнюс, 2005, ц.204.

>Но вот все же отношение литовцев к немцам все же более жесткое в отличие от балтийских соседей и только с традициями независимости эжто связывать наверное нельзя.

Историческое прошлое, войны с Оpденом. На е‘тих былинных традициях строилос‘ все литовское национал‘ное возрождение конца ХИХ начала ХХ века.

>В конце концов послеждний раз (до Революции) Литва была независимой при Витовте.

Ну и загнули :о)))) Вообше то, Жечпосполита – е‘то, в переводе, „Республика обоих народов“. И даже Конституция 3 мая, хотя в ней говорилос‘ о создании единого государсва, была напечатанна как на пол‘ском, так и на литовском языках. ЕМНИП, первый такой прецедент за три столетия.

> историки отмечают, что в отличсие от Латвии и Эстонии Гитлер еще в 39-40м гг (до инкопорации Прибалтики) совсем не был уверен в лояльности Литвы.

А с чего бы ему быт‘ в е‘том увереному? Никаких предпосылок, кроме ненависти к советам, которая, как правилно понимал Гитлер, отнюд‘ не гарантирует лоял‘ности к Германии

С уважением


ЗУЛУ