От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 24.04.2007 14:59:23
Рубрики Танки; 1941;

Re: [2 Алекс...

> Напомню с чего всё началось:

> Ты - Не умели воевать.
> Я - Воевали как учили, но учителя ("млин теоретики"(С)) местами налажали.
> Ты - Теоретики учили правильно, лажали недоучки практики.

да, примерно так.

> Так вот, теоретики учили на основе стандартных примеров ("шаблонов" если угодно), и не смотря на то что "суха теория мой друг, но древо жизни зеленеет" приведенное тобой описание боя совершенно не противоречит шаблонам предвоенной советской танковой тактики

совершенно верно, не противоречит.

>(а следовательно и моему "мироощущению"),

противоречит, т.к. налицо теоретически описаный и практически закрепленный факт поддержки атаки легких танков огнем с места средними.


>и не будет противоречить пока ты не докажешь что замыслом упомянутого боя предусматривались действие батальона Т-28 во втором эшелоне атакующего построения. Можешь это доказать?

Давай для начала ты докажешь, что при подобном способе огневой поддержке не обеспечивалась непрерывность?

> Извини, но сейчас ты занимаешься домыслами. Из несоответсвия фактической численности батальона Т-28 штатной нельзя сделать вывод что комполка в замысле на упомянутый бой решил использовать этот батальон во втором эшелоне атаки для поддержки действующих в первом эшелоне БТ огнем с места. Так что же опровергает и что подтверждает твой пример? Пока ничего.

Самое главное что он доказывает, это то что необходимость поддержки танковой атаки огнем с места или артиллерией сопровождения была осознана ранее 1943 г, как это утверждал ты.
И что танки не рассматривались как исключительно "механизированная кавалерия", а рассматривались в т.ч. как "подвижная артиллерия".

>>Это только в том случае когда сосед имеет собсвеный объект атаки.
>
> Ты спросил, я ответил.

Меня не устраивает этот ответ. Он однобок.

> В приведенной мной схеме, поддержка огнем с места оказывалась в ходе взаимодействия по фронту, а не вторым атакующим эшелоном из глубины. Как было на самом деле в упомянутом тобой бою, предусматривал ли его замысел взаимодействие батальнов БТ и Т-28 по фронту, или все таки в глубину, не знаешь ни ты ни я. Бремя доказательства на тебе. Разбирайся.

Я понял, что единственным аутентичным доказательством для тебя будет кинохроника происшебшего с закадровым коментарием непосредственного командира.
Методику оспаривания всех остальных доказательств я понял.

>>Видишь ли, если внимательно изучить историю наши х дискуссий можно заметить, что во многом наши точки зрения изначально совпадают, но ты очень любишь оспаривать мои уточняющие ремарки :)
>
> В вопросе - не умели воевать vs умели воевать как учили, а учили не всегда правильным вещам АКА "млин теоретики"(С) - наши точки зрения как я понимаю все же не совпадают.

Да, получается так.

>>Кроме того вряд ли наше мироощущение совпадет в части выводов - у меня нет цели "обличить" или "найти виновных".
>
>"Не умели воевать" - это разве не обвинение, причем овинение в адрес большинства командиров кадровой РККА, в том что те были "троешниками" недоучками?

Нет, не обвинение. Это в своем роде статистика. "Троечники" они в жизни есть всегда и их много. Есть вполне конктретные фактические показатели по образовательному уровню личного состава, по результатам испекторских проверок. Почему ты считаеещь что эти показатели во всех без исключения случаях могут восполняться "русским духом", "смекалкой", "героизмом"?

Более того - причины почему кадровый состав РККА имел такой уровень подготовки - они вполне объективны.
И, сразу оговорюсь, оценка носит не абсолютный, а относительный характер. Не "РККА воевала плохо", а "вермахт воевал лучше" (конкретно в 1941-42 гг), причем опять же не везде и всюду, а в большинстве случаев.

>У меня подход другой. Вину за конкретную катастрофу нельзя чохом разложить на всех. Нельзя катастрофу обьяснить и только обьективными обстоятельствами. И тут мы с тобой видимо не сойдемся.

А как же твой диалектизм?

>>Я хочу выяснить обстоятельства, понять причины. Приоритет отдаю объективным. Как диалектик, каковым ты и себя позиционируешь.
>
> И это здорово. К слову раз уж ты решил разобраться с арттанками, распиши пожалуйста подробно твое понимание причин по которым мы встретили войну со следовым количеством артиллерийских танков в войсках, разделив эти причины на обьективные и субьективные. Надеюсь тебе при этом удасться обойтись без сакраментального: "По тем же причинам, по которым в ВВС было мало ТБ-7"?

Конечно, могу попробовать. Из той дискуссии я выне следующее:

Объективные:
1) Пушка обр. 1927 г (КТ-28) в силу наличия поршневого затвора, унаследованного от противоштурмового дореволюционного прототипа была малопригодна к установке в тесное боевое отделение легкого танка.

2) Создать в короткие сроки более подходящее танковое орудие с клиновым затвором и поставить его в серийное производство в СССР не было технической возможности в силу отсутсвия в конце 20-х и начале 30-х гг развитой промышленной и технологической базы (почему это было так надеюсь понятно? революция-гражданская война-разруха).

3) Однако задача по разработке такового орудия была поставлена и велась (ПС-3) даже с положительным результатом.

4) При этом понятно, что установка орудия в рубку сильно ограничивает боевые возможности машины и башня обеспечивает лучший маневр огнем, при том, что задача на конструирование башни поставлена и опытные конструкции также проходят испытания.

5) Характер производства в СССР в силу особенностей хозяйстования таков, что выгоднее выпускать одну конструкцию крупной серией, чем заниматься сменой модельного ряда.

И тут вклиниваются причины субъективные:
6) "лучшее враг хорошего" - "давайте начнем это самое массовое производство не сейчас, а через год, когда появиться более подходящая пушка и башня"

7) репресссии в отношении конструктора, ведшего основные работы по арттанкам. И безотносительно его вины и их обоснованности - пусть бы он даже просто умер или погиб - работы естественым образом замедляются, необходимо назначение нового человека, он должен войти в курс дела (а с кадрами в СССР по прежнему не густо - опять выходим на объективность....)

Итог (снова объективный):
8) Так и не получив предполагаемой наилучшей конструкции - выпускается малая серия БТ-7А, с орудиями КТ-28 в уширенной башне, которые оказываются явно и существенно дороже линейных танков и идут в ущерб их производству.

9) В то время как время выдвигает уже новые требования по переходу на разработку и выпуск танков противоснарядного бронирования с 76 мм орудиями в качестве основного - и опять ограниченные конструкторские ресурсы перебрасываются уже в эту область...

Вывод:
Есть ли здесь чья то личная вина?


>>Тем не менее в приказе НКО имеется явное указание о практической отработке этих деклараций. В ПУ-36 имеются указание о возможности привлечения к данной задаче линейных танков.
>
> "Пешим по самоходному"(С)

Это к чему цитата? Этот прием обучения сохранился и в позднее после военное время.

>Если бы практически отрабатывали, не давали бы "танковым батареям" теоретические рекомендации поддерживать атаку танков стрельбой по противотанковым пушкам противника с коротких остановок.

Я думаю, что ты неоправлано буквоедничаешь в этом тезисе.

>>Ты опять настаиваешь на буквальности формы, в то время как важна суть (содержание тактического приема).
>
>Не понял суть твоих обвинений в мой адрес. :-)

В том, что приведенных описаний тактического приема достаточно, чтобы определить способ выполнения задачи (для танковой атаки). А ты отказываешь в сущестовании способа вприницпе, только на основании того, что тебя не устраивает форма подачи материала в тактическом наставлении.

>>Ни одна армия мира в штате танковых частей не имела собственной артиллерии. Извини, я побуквоедничаю ибо это принципиальный аспект.
>
> Наша армия не имела артсистем сопровождения танков даже в штате танковых соединений.

Неправда, имела.

>>Поддерживающая артиллерия привлекалась из пехотных и специализированных частей танкового соединения. А она имелась.
>
> См. Выше. "Гладко было на бумаге" - предвоенные теоретические декларации не выдержали столкновения с практикой войны.

Я еще раз повторю - можно искать способ выполнить задачу, можно искать самооправдательные причины, по которым задача не была выполнена.
"танков Т-34 было мало" - между прочим 20 советских танковых дивизий имели в своем составе эти танки, все они были на Западе.
Напомню, что Германия всупил в войну имея на Западе 19 тд из которых только 17 имели танки Pz.IV причем в количестве 20-30 машин. Советские тд в среднем располагали гораздо бОльшим количеством танков с 76 мм орудиями. И это называется "мало"?
И поднимать тезис про бронебойные снаряды - не надо, мы сейчас обсуждаем поддержку танковых атак и борьбу с ПТА - там достаточно ОФС.
Каких ББ не хватило в 6 мк?
И тут мы вплотную подходим к столь нелюбимому тобой тезису М. Свирина - очень несущетсвенное значение имел тип танков. Но с моей поправкой - при упреждении в развертывании, разрушении инфраструктуры управления и снабжения - соединения не обеспечивались никакими боеприпасами...
Ну и так ли важно в конечном счете - были бы у нас арттанки, не были бы...

> Ты знаешь что потребность в артиллерийских танках (САУ НПТ) и самоходной артиллерии непосредственного сопровождения была осознана отнюдь не за несколько месяцев до июля 1941-го.

Конечно, и промышленность выпускала в частности СУ-12 на автошасси. Эрзац конечно... НО по возможностям...

>Запишиь еще одну субьективную причину по которой мы встретили Войну без артиллерийских танков и самоходок НПП: "...подобьет тягач, буксирующий пушку, то его можно легко заменить другим, и орудие вновь будет способно вести бой. А вот если враг поразит самоходку, допустим, даже только ее ходовую часть, то она дальше уже действовать не сможет..."

Что ж - это тоже причина по которой большинство армий мира также отказались от выпуска самоходной артиллерии. И лишь одна армия - начала их производство - германская - и то ей для этого потребовался реальный боевой опыт.
Впрочем, вероятно этиже взгляды господстовали и в СА вплоть до 70-х годов, САУ также не производились...

>>Разница в том, что одни командиры изыскивают способ их выполнить имеющимися средствами, а другие ищут причины, по которым их можно не выполнять. Ну или просто не знакомы с "декларациями".
>
>И даже можно привести слова командиров первого типа: "...откуда-нибудь, но добудем. А поэтому, мол, надо оставить все так, как и было..." :-)

Не понял сути твоего возражения.

>>Чтобы потом ты посетовал, что количество знаков препинания или порядок слов не совпадает с предлагаемой тобой формулировкой?
>
>Это как? "огонь с остановок", "остановок с огонь", "с огонь остановок"?

Ну уж не знаю..
Одна цитата с поддержкой со стороны второго эшелона - тебя не устраивает отсутсвие слова "остановок", хотя это приказ НКО, а не тактическое наставление. Хотя в ходе ВОВ конечно у нас НКО пришлось в своих директивах даже окопы учить рыть, больше некому было вероятно...
В другой цитате есть "с остановок" но нет "эшелона"....

>>И о чем в ПУ-36 было сказано, что при их отсутсвии могут заменяться линейными.
>
>И часто ли заменялись? Нет. Потому что у линейных пукалки были слабы.

Потому ли?

>"Не могли в полной мере поддержать пехоту и наши «бэтушки»".

Это очень замечательный и показательный оборот! "Не могли в полной мере" означает, что все-таки могли, но возможности были ограничены. Оно и понятно - орудие только 45 мм.
Однако неужели "не полная мера поддержки" является поводом и вовсе от нее отказаться?

>>Этим недостатком обладала только КТ-28, тогда как наставления пишутся не под конкретную систему вооружения - уже имелись танки с орудием Л-10.
>
> И какова же дистанция прямого выстрела из Л-10 по окопанной Pak-36/37?

У меня под рукой нет данных. ПРедположу что она просто больше чем у КТ-28.

>И от чего ж тогда в 1943-м, когда и ПТ пушки на позициях в силуэте подросли, и в танках были сплошные Ф-34, в боевых документах появилось "Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места" и никаких коротких остановок?

Ты хочешь чтобы я ответил на вопрос почему была предложена именно такая формулировка?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (24.04.2007 14:59:23)
Дата 24.04.2007 19:26:52

Re: [2 Алекс...

>> Теоретики учили правильно, лажали недоучки практики.

>да, примерно так.

Во тут то мы с тобой и не сошлись. Я углядел достаточно мест где налажали именно теоретики.

>противоречит, т.к. налицо теоретически описаный и практически закрепленный факт поддержки атаки легких танков огнем с места средними.

Типичным был случай огневого взаимодействия по фронту, а не в глубину (смотреть схемы из "Тактики танковых войск"). Я же всегда говорил о взаимодействии в глубину, при котором второй эшелон поддерживает огнем с остановок (но не с коротких остановок) и с места атаку первого эшелона. Так вот, сам факт поддержки атаки легких танков огнем с места средних во первых был не типичен. К тому же ты не можешь доказать что замыслом упомянутого боя предусматривались действия батальона Т-28 во втором эшелоне боевого построения. Да что там, ты не можешь даже доказать что в этом бою вообще имело место двухэшелонное боевое построение с батальоном Т-28 во втором эшелоне.

>Давай для начала ты докажешь, что при подобном способе огневой поддержке не обеспечивалась непрерывность?

Легко. Условия для успешного огневого и ударного взаимодействия по фронту складываются лишь тогда, когда одна из частей (одно из подразделений) по тем или иным причинам замедлила (-ло) свое продвижение вперед. Тогда оказавшаяся уступом впереди соседняя часть (подразделение) инициативно поворачивает в сторону противника, действующего против отставшей части (подразделения), и наносит ему удар во фланг, после чего вновь выходит на прежнее направление своего наступления.
В противном случае два наступающих в линию на не менее чем 2 километровом фронте танковых батальона не способны оказать друг другу значимую взаимную поддержку.

>Самое главное что он доказывает, это то что необходимость поддержки танковой атаки огнем с места или артиллерией сопровождения была осознана ранее 1943 г, как это утверждал ты.

Осознана то это необходимость была еще в начале 30-х, но...

- самоходная артиллерия (артиллерийские )сопровождения до 1941-го ан масс так в танковых войсках и не появилась;
- аналогичную буксируемую в штат танковых частей/соединений до начала Войны тоже не ввели;
- огонь с остановок и с места был признавался стандартным способом действий подразделений сковывающей группы танкового полка (бригады) при атаке на артиллерию и танки противника, а не танковых подразделений последующих (второго, третьего) эшелонов ударной группы при атаке на любые цели;
- немногочисленным артиллерийским танкам указывалось вести огонь по противотанковым пушкам противника с коротких остановок, а не с отстановок и с места, то бишь без пристрелки по дальности;
- для танкового батальона атакующего вражеские артиллерию и танки сковывание противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка признавалось всего лишь допустимым, а не обязательным.

>И что танки не рассматривались как исключительно "механизированная кавалерия", а рассматривались в т.ч. как "подвижная артиллерия".

Если бы в каждом танковом батальоне БТ и Т-26 к концу 30-х имелась штатная рота артиллерийских танков, то да... а так, извини, грабинская оценка была верна.

Ладно - не буду растекаться мыслию по древу "Не умели воевать - научились". Конечно война учила современной тактике боя лучше чем предвоенные млин-теоретики. Только учила она уже не кадровых офицеров, а "шестимесячников".

>>>Ты опять настаиваешь на буквальности формы, в то время как важна суть (содержание тактического приема).

>>Не понял суть твоих обвинений в мой адрес. :-)

>В том, что приведенных описаний тактического приема достаточно, чтобы определить способ выполнения задачи (для танковой атаки).

Командирами-недоучками и малограмотными бойцами? Ну ну. Немцы для своих более грамотных и доученных писали гораздо доходчивей и однозначней.

"Здесь т. Мерецков говорил уже о том, что термины —«ударная группа наступательного боевого порядка» и «сковывающая группа» — безусловно подлежат ревизии, потому что они некоторыми командирами понимались неправильно."

>А ты отказываешь в сущестовании способа вприницпе, только на основании того, что тебя не устраивает форма подачи материала в тактическом наставлении.

Написано - "с коротких установок". Все, тактический прием полетел к черту, потому что при таком способе стрельбы артиллерийских танков по ПТ артиллерии противника, стрельба неэффективна. При чем здесь собственно форма подачи материала?

И не отказываю я в "существовании способа" в принципе. Способ расплывчато описан в той же "Тактике":

"Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу.
При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

Только вот относился этот способ не к разряду стандартных. Для его реализации требовалось чтобы танковый батальон атаковал танки или артиллерию противника при узком фронте атаки, или при наличии танконедоступных районов. В противном случае просто как считалось не возникало потребности в двухэшелонном боевом построении. Причем даже в вышеотмеченном случае сковывание огнем с места - боевой прием слабого и нерешительного командира:

"Сковывающая группа должна своим наступлением, своим огнем сковать противника на второстепенном участке, чтобы он не мог сосредоточить огня на важнейшем направлении и чтобы он не мог производить необходимых ему перегруппировок. Такое сковывание может произойти тогда, когда сковывающая группа не будет стоять на месте, а будет наступать, ибо сковывание можно произвести, как правило, движением с огневыми действиями. Но нужно сказать, что всякое хорошее правило имеет и некоторые теневые стороны. Не исключена, конечно, возможность, что наиболее слабые, наименее решительные командиры, стоящие во главе сковывающей группы, могут решить: мое дело маленькое, я должен сковать противника; я огонь открыл, противника сковал, и двигаться далее мне не требуется.
Тут, конечно, необходима последовательная и систематическая работа в развитие указаний Боевого устава. Нужно внедрить правильное понимание термина. Надо преодолеть те плохие стороны, которые могут явиться следствием плохо понятой терминологии. Сковывание противника в наступающей части может быть произведено только сочетанием огня и движения. Это — основное правило." ;-)

>> Наша армия не имела артсистем сопровождения танков даже в штате танковых соединений.

>Неправда, имела.

Сколько штук на дивизию?

>> См. Выше. "Гладко было на бумаге" - предвоенные теоретические декларации не выдержали столкновения с практикой войны.

>Я еще раз повторю - можно искать способ выполнить задачу, можно искать самооправдательные причины, по которым задача не была выполнена.

Наши командиры самооправданий не искали. Никто не хотел прослыть тем, о ком сказано: "наиболее слабые, наименее решительные командиры, стоящие во главе сковывающей группы, могут решить: мое дело маленькое, я должен сковать противника; я огонь открыл, противника сковал, и двигаться далее мне не требуется."

>И тут мы вплотную подходим к столь нелюбимому тобой тезису М. Свирина - очень несущетсвенное значение имел тип танков. Но с моей поправкой - при упреждении в развертывании, разрушении инфраструктуры управления и снабжения - соединения не обеспечивались никакими боеприпасами...

Если ты к моему тезису на счет бронебойных снарядов хочешь добавить свой, что в условиях неотмобилизованного тыла первых дней быстро заканчивались снаряды любых типов, то я не возражаю. Только вот с тем что мобилизация войскового и армейского тыла относится к разряду первоочередных, а не второочередных мероприятий опять же теоретики налажали. Как они с неотмобилизованными тылами собирались за 15 суток начального периода войны израсходовать 3 БК боеприпасов мне лично непонятно.

>Ну и так ли важно в конечном счете - были бы у нас арттанки, не были бы...

А тут ты неправ. Если руководствоваться твоей теорией то запуск в серию в ходе войны САУ был вредным мероприятием. Ведь было без разницы есть ли у нас САУ и умеем ли мы их применять, или нет. В то же время выпуск САУ снизил производство танков.

>> Ты знаешь что потребность в артиллерийских танках (САУ НПТ) и самоходной артиллерии непосредственного сопровождения была осознана отнюдь не за несколько месяцев до июля 1941-го.

>Конечно, и промышленность выпускала в частности СУ-12 на автошасси. Эрзац конечно... НО по возможностям...

Тыщи выпустили?

>Одна цитата с поддержкой со стороны второго эшелона - тебя не устраивает отсутсвие слова "остановок", хотя это приказ НКО, а не тактическое наставление.

Потому что если нет слов "с остановок" и "с места" значит поддерживали "с ходу", или в лучшем случае "с коротких остановок" - так как было предписано поддерживать огнем атаку арттанкам.

>Хотя в ходе ВОВ конечно у нас НКО пришлось в своих директивах даже окопы учить рыть, больше некому было вероятно...

И даже в 1944-м году, когда казалось бы "научились воевать".

>В другой цитате есть "с остановок" но нет "эшелона"....

"Термины безусловно подлежат ревизии, потому что они некоторыми командирами понимались неправильно."

Потому что в документах 43-го года все написано четко. А тут "если нос Ивана Денисовича приклеить к усам Степана Петровича", в смысле если кусок рекомендации из одной части книги склеить с куском рекомендации из другой части, то может быть и получится боевой прием, который в определенных условиях нет, не обязателен, а всего лишь "может допускаться".

>>>И о чем в ПУ-36 было сказано, что при их отсутсвии могут заменяться линейными.

>>И часто ли заменялись? Нет. Потому что у линейных пукалки были слабы.

>Потому ли?

Не только. Не отрывали на это дело линейные танки так же по причине, по которой позднее пошедшние в войска самоходки пытались применять "по танковому". Недооценка роли огня.

>>И от чего ж тогда в 1943-м, когда и ПТ пушки на позициях в силуэте подросли, и в танках были сплошные Ф-34, в боевых документах появилось "Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места" и никаких коротких остановок?

>Ты хочешь чтобы я ответил на вопрос почему была предложена именно такая формулировка?

После того как ты найдешь ДПВ Ф-34 по цели высотой 0.5 м, тебе не нужен будет мой ответ.

Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (24.04.2007 19:26:52)
Дата 25.04.2007 10:03:37

Re: [2 Алекс...

>>> Теоретики учили правильно, лажали недоучки практики.
>
>>да, примерно так.
>
> Во тут то мы с тобой и не сошлись. Я углядел достаточно мест где налажали именно теоретики.

Ну вот я и пытаюсь продемонстрировать тебе ошибочность твоих суждений :)
Если тебе это конечно интересно, если же я вторгаюсь в религиозную область, которую ты корректироват не готов - так и скажи :)

> Типичным был случай огневого взаимодействия по фронту, а не в глубину (смотреть схемы из "Тактики танковых войск"). Я же всегда говорил о взаимодействии в глубину, при котором второй эшелон поддерживает огнем с остановок (но не с коротких остановок) и с места атаку первого эшелона.

Уточним, что "Эшелонированием называется расчленение части в глубину, когда одно или несколько подразделений (эшелонов) следуют в затылок другому или уступом за флангом."


>Так вот, сам факт поддержки атаки легких танков огнем с места средних во первых был не типичен.

"не должно быть никаких шаблонов" (с) Впрочем на основании чего ты делаешь вывод о типичности/нетипичности?


>К тому же ты не можешь доказать что замыслом упомянутого боя предусматривались действия батальона Т-28 во втором эшелоне боевого построения. Да что там, ты не можешь даже доказать что в этом бою вообще имело место двухэшелонное боевое построение с батальоном Т-28 во втором эшелоне.

А ты не можешь доказать, что имело место взаимодействие по фронту, т.к. нахождение одного подразделение на фланге другого уступом назад также является эшелонированием.

>>Давай для начала ты докажешь, что при подобном способе огневой поддержке не обеспечивалась непрерывность?
>
> Легко. Условия для успешного огневого и ударного взаимодействия по фронту складываются лишь тогда, когда одна из частей (одно из подразделений) по тем или иным причинам замедлила (-ло) свое продвижение вперед.

В данной ситуации мы не можем исходить из того, что осуществлялось взаимодействие по фронту (это собственно и предстоит доказать). Исходя из того, что объектом атаки бы мост - можно уверено предположить, что тб на БТ атаковал этот мост (пр-ка в его р-не), а тб на Т-28 следуя за ним или на фланге уступом оказывал огневую поддержку, задерживаясь исключительно по этой причине.
Т.е. налицо пресловутое взаимодействие в глубину.

> Тогда оказавшаяся уступом впереди соседняя часть (подразделение) инициативно поворачивает в сторону противника, действующего против отставшей части (подразделения), и наносит ему удар во фланг, после чего вновь выходит на прежнее направление своего наступления.

чего тб на БТ не делал.

> Осознана то это необходимость была еще в начале 30-х, но...

> - самоходная артиллерия (артиллерийские )сопровождения до 1941-го ан масс так в танковых войсках и не появилась;

ее можно было заменить линейными танками (пусть с некоторым снижением эффективности).

> - аналогичную буксируемую в штат танковых частей/соединений до начала Войны тоже не ввели;

артиллерия в составе танковых соединений - была. "Сопровождение" это задача артиллерии, а не ее вид.

> - огонь с остановок и с места был признавался стандартным способом действий подразделений сковывающей группы танкового полка (бригады) при атаке на артиллерию и танки противника, а не танковых подразделений последующих (второго, третьего) эшелонов ударной группы при атаке на любые цели;

неправда.

> - немногочисленным артиллерийским танкам указывалось вести огонь по противотанковым пушкам противника с коротких остановок, а не с отстановок и с места, то бишь без пристрелки по дальности;

буквоедство и казуистика, требующая дополнительного изучения.

>- для танкового батальона атакующего вражеские артиллерию и танки сковывание противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка признавалось всего лишь допустимым, а не обязательным.

нельзя навязывать командиру конкретные тактические приемы. В конечном счете все определяется задачей, местностью, действиями противника.

>>И что танки не рассматривались как исключительно "механизированная кавалерия", а рассматривались в т.ч. как "подвижная артиллерия".
>
> Если бы в каждом танковом батальоне БТ и Т-26 к концу 30-х имелась штатная рота артиллерийских танков, то да... а так, извини, грабинская оценка была верна.

Не извиню :) не верна. Сопровождение танковой атаки батальонными ПТП ничем не отличается от сопровождения танковой атаки частью линейных танков.

> Ладно - не буду растекаться мыслию по древу "Не умели воевать - научились". Конечно война учила современной тактике боя лучше чем предвоенные млин-теоретики. Только учила она уже не кадровых офицеров, а "шестимесячников".

...которым действительно требовалось задолбить несколько типовых тактических приемов (чтобы хоть как-нибудь воевали), аналог "взлет-посадка" в авиации.
Отсюда единодушие противника - "русские действуют исключительно шаблонно". А потом уцелевшие шестимесячники, естественым отбором заново открывали для себя приемы, описанные предвоенными "млин-теоретиками".
А война... Война она и в прямь учит лучше учебников, жаль только то что очень дорого стОит такая учеба.
И кстати боевые действия в Чечне - снова тому пример. Там чему "млин-теоретики" не доучили?

>>В том, что приведенных описаний тактического приема достаточно, чтобы определить способ выполнения задачи (для танковой атаки).
>
> Командирами-недоучками и малограмотными бойцами? Ну ну. Немцы для своих более грамотных и доученных писали гораздо доходчивей и однозначней.

Так все таки "недоучки и малограмотные"?

>>А ты отказываешь в сущестовании способа вприницпе, только на основании того, что тебя не устраивает форма подачи материала в тактическом наставлении.
>
> Написано - "с коротких установок". Все, тактический прием полетел к черту, потому что при таком способе стрельбы артиллерийских танков по ПТ артиллерии противника, стрельба неэффективна. При чем здесь собственно форма подачи материала?

Повторюсь, конкретно этот вопрос - нуждается в дополнительном изучении. Слово хоть и существенное, но одно - и на мой взгляд его недостаточно чтобы строить на нем отрицание.

> И не отказываю я в "существовании способа" в принципе.

Это хорошо, что неотказываешь. Значит надо стремиться к выдавливанию из себя обзывалок типа "млин-теоретики" :)

>"Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу.
> При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

> Только вот относился этот способ не к разряду стандартных.

Что значит "стандарных"/"нестандартных" - устав описывает способы, приемы, а не статистику их применения - командир сам должен выбирать один из рекомендуемых или их комбинацию.

>>> Наша армия не имела артсистем сопровождения танков даже в штате танковых соединений.
>
>>Неправда, имела.
>
> Сколько штук на дивизию?

28. Плюс не забываем о наличии танков с 76 мм орудиями часть из которых может быть использована для указаной цели.

>>Я еще раз повторю - можно искать способ выполнить задачу, можно искать самооправдательные причины, по которым задача не была выполнена.
>
> Наши командиры самооправданий не искали.

Искали отчасти - позже, после войны, не всегда по своей воле, иногда кто-то это делал за них - то что ты любишь так обильно цитировать.

> Если ты к моему тезису на счет бронебойных снарядов хочешь добавить свой, что в условиях неотмобилизованного тыла первых дней быстро заканчивались снаряды любых типов, то я не возражаю.

Это хорошо, просто твой тезис нельзя рассматривать в отрыве от моего дополнения, иначе получается однобокость и предвзятость.

>Только вот с тем что мобилизация войскового и армейского тыла относится к разряду первоочередных, а не второочередных мероприятий опять же теоретики налажали.

У меня недостает знаний по оргмобработе, чтобы это обсуждать. У тебя достает? Это положение было в дальнейшем пересмотрено?

>Как они с неотмобилизованными тылами собирались за 15 суток начального периода войны израсходовать 3 БК боеприпасов мне лично непонятно.

3 БК можно расстрелять и за сутки. Делов то.

>>Ну и так ли важно в конечном счете - были бы у нас арттанки, не были бы...
>
> А тут ты неправ. Если руководствоваться твоей теорией то запуск в серию в ходе войны САУ был вредным мероприятием.

Эээээ, нет - не надо за меня додумывать.

>Ведь было без разницы есть ли у нас САУ и умеем ли мы их применять, или нет.

Не стоит отождествлять вероятные направления развития и их приложение к реально сложившейся ситуации.

>>Конечно, и промышленность выпускала в частности СУ-12 на автошасси. Эрзац конечно... НО по возможностям...
>
>Тыщи выпустили?

а зачем "тыщи"? Их надо дивизион (12) на бригаду. Выпустили 99, т.е. на 8 бригад.
При том что бригад было 6.

Я не однократно замечал, что в рассуждениях о том времени люди часто впадают или в магию чисел, т.е. мыслят категориями многотысячного пр-ва танков в СССР и все что не соответсвует по порядку вроде как "мало"...


>>Хотя в ходе ВОВ конечно у нас НКО пришлось в своих директивах даже окопы учить рыть, больше некому было вероятно...
>
> И даже в 1944-м году, когда казалось бы "научились воевать".

Нет, там уже хватало фронтовых и армейских штабов.

>>Потому ли?
>
> Не только. Не отрывали на это дело линейные танки так же по причине, по которой позднее пошедшние в войска самоходки пытались применять "по танковому". Недооценка роли огня.

А вот это уже недостатки не "теоретиков", а "практиков".
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (25.04.2007 10:03:37)
Дата 26.04.2007 18:03:57

Re: [2 Алекс...

Здравствуй Дмитрий

>> Во тут то мы с тобой и не сошлись. Я углядел достаточно мест где налажали именно теоретики.

>Ну вот я и пытаюсь продемонстрировать тебе ошибочность твоих суждений :)

Безуспешно. Потому как твоя аргументация "зачем же так и передергивать" и "ерунду написал" не воспринимается в качестве корректной.

>>Так вот, сам факт поддержки атаки легких танков огнем с места средних во первых был не типичен.

>"не должно быть никаких шаблонов" (с) Впрочем на основании чего ты делаешь вывод о типичности/нетипичности?

Да схемы из той "Тактики". Нет ни одной где место средних танков в бою было бы вслед за легкими. Я и цитат бы тебе надергал, если бы книга под рукой была. А так открой материалы декабрьского совещания, быстро найдешь:
"Построение боевого порядка танковых дивизий: первый эшелон — тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действие резерва и танков. Второй эшелон — средние танки — уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон — средние огнеметные танки плюс мотострелковые полки танковых дивизий — окончательно уничтожают противника в обороне на всю тактическую глубину." ил "При наличии тяжелых танков они составят первый танковый эшелон. Его задача — сломить противотанковую оборону, подавить и уничтожить противотанковые орудия. Тяжелые танки первого эшелона являются средством командира дивизии. При отсутствии первого танкового эшелона могут войти средние танки.
Если этим войсковым соединениям приданы тяжелые и средние танки, то они составляют второй танковый эшелон. Он выдвигается за первым и уничтожает танковые орудия.
Средние танки второго эшелона являются средством командира полка.
Третьи и последующие танковые эшелоны составляют легкие танки, они уничтожают огневые средства, пулеметы, и таким образом [танки] ведут пехоту, непрерывно поддерживая ее в прорыве. Танки [этих] эшелонов являются средством командиров батальонов. Это способ, которым мы рвали линию Маннергейма."

Не путай с французами, у которых(де`Голль), да и то в завязке боя соединения характерным считалось использование легких танков в первом эшелоне:

"Прорыв укрепленных позиций производится внезапно, темпы и результаты его как в тактическом, так и в стратегическом отношении не идут ни в какое сравнение с медленными операциями, осуществляемыми при поддержке только одной артиллерии...
Каждая танковая дивизия сосредоточивает в течение одной ночи свои части и атакует на рассвете под прикрытием огня артиллерии и стрелкового оружия. Боевой порядок танков строится в три эшелона: впереди идут легкие машины, за ними — боевой эшелон (средние и тяжелые танки) и резервный эшелон, предназначенный для смены частей и ведения дополнительной разведки. Каждый эшелон состоит из 5-6 последовательных волн, из которых наиболее мощной обычно является первая волна боевого эшелона. Дивизия наступает на фронте 8 км; плотность боевых средств зависит от идеи задуманного маневра и от ожидаемого сопротивления противника. Легкие танки сразу же устремляются вперед, стараясь выявить систему огня противника, разведать подступы к главной полосе обороны и прикрыть основные силы дивизии. Когда вступают в бой основные силы, легкие танки обеспечивают их действия с флангов или с тыла, но едва наступает затишье, как они снова приступают к выполнению своей первоначальной задачи. Боевой эшелон, состоящий из большого количества машин, движется по диагонали к фронту противника с целью подойти к его опорным пунктам сбоку или с тыла. Артиллерия создает огневое окаймление участка, занятого противником; танки, остающиеся на месте, маскируются дымовой завесой. Головные части боевого эшелона подавляют сопротивление противника лишь в отдельных опорных пунктах с целью пробить себе дорогу и как можно скорее устремиться к конечному рубежу. Поддерживающие части, а затем и пехота завершают работу танков."

У французов кстати с тактической теорией огневого взаимодействия танковых эшелонов в глубину было все в порядке:

"Танки сопровождения (Гочкис и Рено, табл. II), предназначенные для взаимодействия с пехотными дивизиями и армейскими корпусами, действуют в цепях наступающей пехоты (при мощной артиллерийской поддержке), впереди пехоты (при завершении атаки, а также в том случае, когда артиллерия не проявляет большой активности или подавлена), либо позади нее (наступление на позиции, защищенные минными полями). Совместно с частями танков сопровождения и впереди них (при развитии прорыва, разведке второй полосы обороны и атаке артпозиций) либо следуя за ними (чтобы не дать расчленить боевой порядок первого эшелона, развить прорыв во фланг, а также для борьбы с танками противника) ведут бой танки дальнего действия (типы D и В). В зависимости от характера местности они действуют на расстоянии 1500-2500 м от танков сопровождения (прим. - аналог отечественной ударной группы танкового соединения с дистанциями между эшелонами 500-1000 м). Как танки сопровождения, так и танки дальнего действия пользуются мощной поддержкой артиллерии и авиации и действуют большими массами, максимально используя свою быстроходность и туман или дымовую завесу с целью подавления ПТО противника. Эшелонирование в глубину достигается следующим образом:

в полосе наступления — определенным порядком следования танков дальнего действия и танков сопровождения;

каждая из указанных групп танков строится для боя по меньшей мере в два эшелона, один из которых должен действовать одновременно огнем и движением, а второй (эшелон поддержки) только огнем, подавляя огневые точки противника, препятствующие продвижению первого эшелона. "

>>К тому же ты не можешь доказать что замыслом упомянутого боя предусматривались действия батальона Т-28 во втором эшелоне боевого построения. Да что там, ты не можешь даже доказать что в этом бою вообще имело место двухэшелонное боевое построение с батальоном Т-28 во втором эшелоне.

>А ты не можешь доказать, что имело место взаимодействие по фронту, т.к. нахождение одного подразделение на фланге другого уступом назад также является эшелонированием.

Если замысел боя не предусматривал двухэшелонного построения полковой ударной группы с батальоном Т-28 во втором эшелоне то ни о каком взаимодействии в глубину говорить не приходится. И батальон БТ и батальон Т-28 были подразделениями первого эшелона, и взаимодействовали они по фронту. К слову условия для огневого взаимодействия в глубину складывались как правило не между батальонами полковой (бригадной) ударной группы наступавшей в двух-трех эшелонном боевом построении (огонь танковых орудий на дистанциях свыше 1000-1700 м был малоэффективен), а между подразделениями танкового батальона наступавшего в двухэшелонном боевом построении. Как ты можешь понять из вышепроцитрованного, такое огневое взаимодействие для тех же французов было шаблоном (как впрочем и для немцев), а у нас лишь допустимым в определенных условиях тактическим приемом, хотя бы по причине того что двухэшелонное построение танкового батальона у нас считалось применимым лишь в определенных условиях.

>> - аналогичную буксируемую в штат танковых частей/соединений до начала Войны тоже не ввели;

>артиллерия в составе танковых соединений - была. "Сопровождение" это задача артиллерии, а не ее вид.

Имевшаяся в составе танковых дивизий буксируемая гаубичная артиллерия не могла решать задачи непосредственного сопровождения (поддержки) атакующих танков огнем и колесами по причине своих массо-габаритов. Буксируемые пушечные артсистемы пригодные для решения этой задачи имелись в штате дивизии в "следовом" количестве. Проблема была исправлена только в июльском 1941-го штате танковой дивизии.

>> - огонь с остановок и с места был признавался стандартным способом действий подразделений сковывающей группы танкового полка (бригады) при атаке на артиллерию и танки противника, а не танковых подразделений последующих (второго, третьего) эшелонов ударной группы при атаке на любые цели;

>неправда.

Смотри схемы в "Тактике".

>> - немногочисленным артиллерийским танкам указывалось вести огонь по противотанковым пушкам противника с коротких остановок, а не с отстановок и с места, то бишь без пристрелки по дальности;

>буквоедство и казуистика, требующая дополнительного изучения.

Можешь сколь угодно долго изучать словосочетание "с коротких остановок", его смысл от этого не изменится. При таком способе стрельбы наводчики следовавших за танковыми ротами первого эшелона арттанков не могли осуществлять пристрелку по дальности, а следовательно их стрельба по противотанковым пушкам противника не могла быть эффективна, разве что в условиях когда на позиции этих ПТ пушек уже врывались передовые атакующие танки (а артанки соответсвенно выходили на дальность прямого выстрела по окопанным ПТП).

>нельзя навязывать командиру конкретные тактические приемы. В конечном счете все определяется задачей, местностью, действиями противника.

В германской и французской армии стрельба танков последующих эшелонов атакующего танкового батальона с места (с остановок) была стандартным, если угодно "навязываемым" тактическим приемом. Не знаю как французы, а немецкие командиры не жаловались.

>> Если бы в каждом танковом батальоне БТ и Т-26 к концу 30-х имелась штатная рота артиллерийских танков, то да... а так, извини, грабинская оценка была верна.

>Не извиню :) не верна.

Ладно со мной, но с предками то не спорь. :)

>> Ладно - не буду растекаться мыслию по древу "Не умели воевать - научились". Конечно война учила современной тактике боя лучше чем предвоенные млин-теоретики. Только учила она уже не кадровых офицеров, а "шестимесячников".

>...которым действительно требовалось задолбить несколько типовых тактических приемов (чтобы хоть как-нибудь воевали), аналог "взлет-посадка" в авиации.

И что с "задолбленными" несколькими "типовыми тактическими приемами" воевали выходит лучше чем свободные в широком выборе таковых, тогда, когда предвоенными теоретиками ничего не было "навязано"? :)

>Отсюда единодушие противника - "русские действуют исключительно шаблонно".

Русский "шаблон" vs немецкая "импровизация"? Смешно. Немцы тоже действовали шаблонно, только их шаблоны были лучше наших. Именно по этому в технических родах войск как правило тактические инновации РККА приходилось воспринимать от вермахта, а не наоборот. Пришлось нам в ходе войны и боевые уставы переписать избавив их в частности от деления боевого порядка на "ударную" и "сковывающую" группы и тому подобных "глубокомудрых" терминов оставлявших большой простор для тактического фантазирования тактической инициативы предвоенных строевых командиров.

>А потом уцелевшие шестимесячники, естественым отбором заново открывали для себя приемы, описанные предвоенными "млин-теоретиками".

Нет. "Шестимесячники" руководствовались уже четкими и ясными боевыми уставами военной поры, а не туманной писаниной предвоенных млин-теоретиков.

>И кстати боевые действия в Чечне - снова тому пример. Там чему "млин-теоретики" не доучили?

Какой именно период боевых действий в Чечне? Конец 1994-го начала 1995-го учит что если колоннами бросить в бой в крупный город несколоченные порой даже на уровне экипажей, собранные "с бору по сосенке" со всей страны подразделения, с плохообученным личным составом на частично неисправной и как правило не подготовленной к ведению боевых действий технике, то будут большие потери вне зависимости от того что написано теоретиками в учебниках и наставлениях.

>>"Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу.
>> При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

>> Только вот относился этот способ не к разряду стандартных.

>Что значит "стандарных"/"нестандартных" - устав описывает способы, приемы, а не статистику их применения - командир сам должен выбирать один из рекомендуемых или их комбинацию.

"Как правило", "обычно" - стандартный способ. Пример см. выше. "Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной группы и резерва..."

"Может допускаться" - не стандартный, допустимый при определенных (в особых) условиях.

>>>> Наша армия не имела артсистем сопровождения танков даже в штате танковых соединений.

>>>Неправда, имела.

>> Сколько штук на дивизию?

>28.

Ну ка расскажи об использовании 122 мм и 152 мм буксируемых гаубиц в качестве орудий танковой поддержки. :-)

"...Ознакомить с задачами артиллерии и орудий ТП по обеспечению танковой атаки по местным предметам и рубежам. Если орудия ТП буксируются, а расчеты перевозятся на танках, то указать место и порядок спешивания расчетов и их задачи по поддержке танков; пояснить установленные сигналы вызова, переноса и прекращения артиллерийского огня..." :-)))

>Плюс не забываем о наличии танков с 76 мм орудиями часть из которых может быть использована для указаной цели.

В отличие от немецких танков с 75 мм орудиями наши танки с 76 мм орудиями "обычно" атаковали в первом эшелоне боевого построения, потому что "как правило" это были средние и тяжелые танки, место в боевом порядке которых у нас было определено в первом эшелоне. Смехы опять же смотри в "Тактике танковых войск".

>> Наши командиры самооправданий не искали.

>Искали отчасти - позже, после войны, не всегда по своей воле, иногда кто-то это делал за них - то что ты любишь так обильно цитировать.

Я оправданий и самооправданий не цитирую. Но я понял почему ты уверен в непогрешимости отечественных предвоенных теоретиков. Ты просто не встречал их самооправданий, в стиле "я вместо траншеи понапридумал "ячейковых окопов", война же показала что я чепуху понапридумал". А раз самооправданий не было, следовательно теоретики не ошибались. :-)))

>>Только вот с тем что мобилизация войскового и армейского тыла относится к разряду первоочередных, а не второочередных мероприятий опять же теоретики налажали.

>У меня недостает знаний по оргмобработе, чтобы это обсуждать. У тебя достает? Это положение было в дальнейшем пересмотрено?

"Наиболее сложным оказалось развертывание войскового тыла, который накануне войны был укомплектован на 25-30% к штатам военного времени. Укомплектование должно было осуществляться после объявления мобилизации на 2-3 сут. Однако, как показало начало войны, оно для армий прикрытия было сорвано. Сложности усугублялись также большим недостатком автотранспорта (в войсковом звене — 50-60%..."

"Тыловые части и подразделения соединений (частей) постоянной готовности военных округов в случае возникновения войны должны в минимальные сроки привести себя в боевую готовность "Полную" и приступить к бесперебойному обеспечению боевых действий войск.
Эти войска и их тыл могут иметь:
- 95-98% личного состава;
- 100% специальной техники;
- до 90 % транспортных средств.
Они не проводят мобилизования."

>>Как они с неотмобилизованными тылами собирались за 15 суток начального периода войны израсходовать 3 БК боеприпасов мне лично непонятно.

>3 БК можно расстрелять и за сутки. Делов то.

Ты мыслишь на уровне подразделения. Смотри какое кол-во БК было израсходовано на фронтовом уровне в ходе Курской битвы.

>> Не только. Не отрывали на это дело линейные танки так же по причине, по которой позднее пошедшние в войска самоходки пытались применять "по танковому". Недооценка роли огня.

>А вот это уже недостатки не "теоретиков", а "практиков".

Перед войной теоретически не было создано теоретических основ (нет "Тактике танковых войск" главы о самоходной артиллерии, рекомендации же по боевому применению артанков - ошибочные), вот практики уже входе войны и не знали как правильно применять самоходки.

Александр