От Exeter
К Алексей Цветков
Дата 22.04.2007 12:31:07
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: На пятницу...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Цветков!

>Далее, 2СВАН - на 1953 год ПВО Москвы уже было

Е:
Ну, это смотря что Вы имеет в виду под "ПВО Москвы". Если Вы о ЗРС С-25, то на 1953 год ее еще не было.

http://pvo.guns.ru/s25/s25.htm

"Поставки боевых элементов Системы-25 в войска начались в 1954 году, в марте на большинстве объектов проводились настройка аппаратуры, доводка узлов и агрегатов комплексов. В начале 1955 года закончились приемо-сдаточные испытания всех комплексов под Москвой и Система была принята на вооружение. В соответствии с Постановлением СМ СССР от 7 мая 1955 года первое соединение зенитных ракетных войск приступило к поэтапному выполнению боевой задачи: защите Москвы и московского промышленного района от возможного нападения воздушного противника. Система поставлена на постоянное боевое дежурство в июне 1956 года после опытного дежурства с размещением на позиции ракет без заправки компонентами горючего и с весовыми макетами боевых частей."


и система "Комета" была способна зачистить море от авианосных групп,

Е:
Никакой "Кометы" в строевых частях в 1953 г тоже еще не было. Первый пуск КС экипажами отдельной специальной учебно-тренировочной части №27 авиации ВМФ был произведен только в декабре 1953 г. Формирование первого полка носителей КС (124-го тбап ВВС ЧФ) было начато согласно директиве ГШ ВМФ от 30.08.1955, "операционным" полк стал в конце 1955 года (и было в нём всего 12 Ту-4КС).
Не говоря уже о то, что характеристики ПКР КС (особенно с носителем Ту-4КС) были таковы, что "зачистить море от авианосных групп" они никак не могли и вообще вряд ли представляли серьезную угрозу для американских АУС 1950-х гг с реактивными истребителями. Реальная результативность боевого применения КС, скорее всего, ненамного отличалась бы от результативности японских "бака-бомб" образца 1945 г. Не надо забывать, например, что до 1959 г из-за взаимных помех РЛС К-2М пуски КС по одной цели могли выполняться только одиночными самолетами по очереди, т.е. групповая атака была практически невозможна.


С уважением, Exeter
От Алексей Цветков
К Exeter (22.04.2007 12:31:07)
Дата 22.04.2007 14:09:41

Re: На пятницу...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

О "Комете" давайте поспорим принародно. Госиспытания и премии за систему датируются 1950-1951 годом. Дата официального принятия на вооружение 22 ногября 1952 года.
С.Л. Берия в своих мемуарах, да и потом попадалось, вспоминает, что возможность нанесения удара по американским кораблям рассматривалась на самом верху.
Кстати а пуск даже одиночного КС с СБЧ мог дать потрясающий результат.
От Exeter
К Алексей Цветков (22.04.2007 14:09:41)
Дата 22.04.2007 17:28:11

Re: На пятницу...

Здравствуйте!

>О "Комете" давайте поспорим принародно. Госиспытания и премии за систему датируются 1950-1951 годом. Дата официального принятия на вооружение 22 ногября 1952 года.

Е:
Ну и что? А вообще, первый беспилотный пуск (кстати, неудачный) КС был произведен только в мае 1952 г. ГСИ КС проходили с июля 1952 по январь 1953 г, произведено 12 пусков (из них 4 неудачных). Чертежи для серийного производства КС, разработанные филиалом ОКБ-155 на заводе №1, были приняты заказчиком только в феврале 1953 г.


>С.Л. Берия в своих мемуарах, да и потом попадалось, вспоминает, что возможность нанесения удара по американским кораблям рассматривалась на самом верху.

Е:
Собственно, из этой байки из мемуаров Берии-младшего, столь любимой Широкорадом, все Ваше сообщение и растет :-))


>Кстати а пуск даже одиночного КС с СБЧ мог дать потрясающий результат.

Е:
В 1953 г не было никакой СБЧ для КС. Даже первые обычные атомные бомбы в СССР серийно начали изготавливать только весной 1953 г.
Не говоря уже о том, что странно, что Вы не задумываетесь о том, каковы были реальные шансы четырехмоторного поршневого самолета на скорости 360 км/ч (максимальная разрешенная для пуска с Ту-4КС) в боевых условиях 1953 г сблизиться с американским авианосцем на 80 км (максимальная дальность пуска первых КС). Причем после пуска носитель должен был продолжать полет к цели, подсвечивая ее своей РЛС до тех пор, пока запущенная ракета не подлетит на 10-20 км. Не, конечно, на войне всякое бывает, но закладываться на то, что противник полный лопух - по меньшей мере нелепо.


С уважением, Exeter
От Алексей Цветков
К Exeter (22.04.2007 17:28:11)
Дата 23.04.2007 14:47:42

Re: На пятницу...

"Не говоря уже о том, что странно, что Вы не задумываетесь о том, каковы были реальные шансы четырехмоторного поршневого самолета на скорости 360 км/ч (максимальная разрешенная для пуска с Ту-4КС) в боевых условиях 1953 г сблизиться с американским авианосцем на 80 км (максимальная дальность пуска первых КС). Причем после пуска носитель должен был продолжать полет к цели, подсвечивая ее своей РЛС до тех пор, пока запущенная ракета не подлетит на 10-20 км."

Позвольте мне с вами не согласиться. Во время испытаний на полигоне в Багерово производились запуски "Кометы" и с максимальной скорости ТУ-4, а это более 500 км/ч). По результатам испытаний эффективная дальность стрельбы оценивалась в 120-150 км. Два снаряда, выпущенных на один наиболее крупный в ордере объект, на мой тупой взгляд, цели достигнуть все же могли, т.к. авиаперехват этого дела мог быть осуществлен только на встречных курсах - в хвост - не догнали бы, единственное средство имевшее шансы - зенитная артиллерия. А также! носитель мог отворачивать - повернуть луч РЛС ему никто не мешал.
От Exeter
К Алексей Цветков (23.04.2007 14:47:42)
Дата 23.04.2007 21:14:42

Re: На пятницу...

Здравствуйте!

Во-первых, не надо путать опытовые пуски на полигоне с типовой тактикой строевых частей.

Во-вторых, дальность 150-160 была у серийных КС только начиная с 1958 г выпуска.

В-третьих, подробное описание методики применения КС с Ту-4КС Артемьевым (более чем известный товарищ из НИИ-30) есть здесь:
http://airbase.ru/hangar/navymiss.htm

"Система наведения ракеты была комбинированной: автономное (по программе после отделения от самолета), телеуправление на первом участке и самонаведение на конечном, после захвата цели.
Радиолокационная станция самолета-носителя именовалась К-1М, ракеты - К-11М. Пуск ракеты мог производиться с самолета, следующего на высоте 3000-4000 м, при условии, что скорость его полета не более 360 км/ч, а удаление до цели не свыше 70-90 км (при условии захвата ее на автосопровождение бортовой РЛС). Перед пуском производился запуск двигателя ракеты и при условиях полета, приведенных выше, просадка ее после отделения от самолета достигала 600-800 м. Это создавало известные сложности с вводом ракеты в узкий луч равносигнальной зоны самолетной РЛС К-1М. Опытный экипаж на подготовку к пуску и наведение ракеты затрачивал 10-12 мин. При этом скорость носителя после отделения ракеты следовало уменьшать до 320 км/ч. На конечном участке ракета, достигнувшая скорости 1100-1200 км/ч, переходила на полуактивное самонаведение. В этом случае к моменту встречи ракеты с целью самолет сближался с ней до 40 км. Таким образом, ракетный комплекс «Комета» давал некоторые преимущества экипажу самолета-носителя, повышая вероятность ухода из зоны средств ПВО объекта."



С уважением, Exeter
От Денис Фалин
К Exeter (22.04.2007 17:28:11)
Дата 23.04.2007 10:43:54

А какие причины принятия на вооружения такого пепелаца?

Добрый день.
>Не говоря уже о том, что странно, что Вы не задумываетесь о том, каковы были реальные шансы четырехмоторного поршневого самолета на скорости 360 км/ч (максимальная разрешенная для пуска с Ту-4КС) в боевых условиях 1953 г сблизиться с американским авианосцем на 80 км (максимальная дальность пуска первых КС). Причем после пуска носитель должен был продолжать полет к цели, подсвечивая ее своей РЛС до тех пор, пока запущенная ракета не подлетит на 10-20 км. Не, конечно, на войне всякое бывает, но закладываться на то, что противник полный лопух - по меньшей мере нелепо.

Как можно обьяснить решение о принятиина вооружение пепелаца с такими низкими ТТХ. Ведь военные должны были понимать невозможность выполнения боевого задания при случае. Или дело в лоббировании всесильного Л. Берии КБ своего сына?
Все таки странно, в 30-е. за такой попил точно посадили бы в шарашку, "дорабатывать" свой девайс. А тут тратятся огромные деньги на полуработающий комплекс.
И еще вопрос. В итоге до ума систему довели? Или разработка, как всегда у нас, "дала кадры и наработки для более совершенных систем".

С уважением.
От Exeter
К Денис Фалин (23.04.2007 10:43:54)
Дата 23.04.2007 12:28:15

Причины естественные


Здравствуйте, уважаемый Денис Фалин!

> Как можно обьяснить решение о принятиина вооружение пепелаца с такими низкими ТТХ. Ведь военные должны были понимать невозможность выполнения боевого задания при случае. Или дело в лоббировании всесильного Л. Берии КБ своего сына?

Е:
Почему Вы полагаете, что ТТХ КС были "низкими"? Они были вполне на уровне тогдашнего развития техники. Речь идет о том, что КС никакой "вундервафлей" не была и для атаки корабельных группировок, прикрытых истребительной авиацией (т.е. в первую очередь АУС) годилась плохо. Но ведь по морю не только одни АУС плавают. Для своего времени КС была вполне себе техническим прорывом, важным этапом в создании противокорабельного ракетного оружия. Как только новые системы создали - от КС быстро избавились (уже в 1960-е гг).


С уважением, Exeter
От Сергей Зыков
К Денис Фалин (23.04.2007 10:43:54)
Дата 23.04.2007 11:12:21

Re: А какие...

> Как можно обьяснить решение о принятиина вооружение пепелаца с такими низкими ТТХ. Ведь военные должны были понимать невозможность выполнения боевого задания при случае. Или дело в лоббировании всесильного Л. Берии КБ своего сына?

а при чем тут Берия? комету отрабатывало кб микояна. А Челомей со своими ракетами обломился тогда
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (23.04.2007 11:12:21)
Дата 23.04.2007 11:17:55

И не один Челомей...

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

Та же "Щука" в разных авиационных вариантах так и не "пошла" (да и корабельная была тем еще подарочком).

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Денис Фалин (23.04.2007 10:43:54)
Дата 23.04.2007 10:57:48

Re: А какие...

Приветствую, уважаемый Денис Фалин!


> Как можно обьяснить решение о принятиина вооружение пепелаца с такими низкими ТТХ. Ведь военные должны были понимать невозможность выполнения боевого задания при случае. Или дело в лоббировании всесильного Л. Берии КБ своего сына?

Низкими были характеристики не столько самой КС (собственно, они были максимальными для нашей промышленности того периода), сколько комплекса "ракета-носитель". Проблемы с носителем частично исправились с поступлением на вооружение Ту-16КС.

> Все таки странно, в 30-е. за такой попил точно посадили бы в шарашку, "дорабатывать" свой девайс. А тут тратятся огромные деньги на полуработающий комплекс.

На работающий. Но с определенными ограничениями, вызванными технологическим уровнем разработки.

> И еще вопрос. В итоге до ума систему довели? Или разработка, как всегда у нас, "дала кадры и наработки для более совершенных систем".

Сухопутный вариант системы вывели с Сахалина в этом году :)

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (23.04.2007 10:57:48)
Дата 23.04.2007 12:54:43

Re: А какие...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев!


>> Как можно обьяснить решение о принятиина вооружение пепелаца с такими низкими ТТХ. Ведь военные должны были понимать невозможность выполнения боевого задания при случае. Или дело в лоббировании всесильного Л. Берии КБ своего сына?
>
>Низкими были характеристики не столько самой КС (собственно, они были максимальными для нашей промышленности того периода), сколько комплекса "ракета-носитель". Проблемы с носителем частично исправились с поступлением на вооружение Ту-16КС.

Е:
ИМХО, переход на носитель Ту-16 мало чем "исправил" боевые характеристики комплекса, особенно с учетом значительного прогресса в развитии американских средств ПВО. К 1959 г американцы имели на авианосцах уже полноценные самолеты ДРЛО (Е-1) и сверхзвуковые истребители, которые начали оснащаться БРЛС и ракетами класса "воздух-воздух". С учетом всего этого нансы на успешное боевое применение КС как бы не снизились.



>> И еще вопрос. В итоге до ума систему довели? Или разработка, как всегда у нас, "дала кадры и наработки для более совершенных систем".
>
>Сухопутный вариант системы вывели с Сахалина в этом году :)

Е:
Э-ээ, сухопутный вариант ("Сопку") сняли с вооружения еще в конце 1970-х гг). С Сахалина вывели уже то, на что перевооружились :-))




С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (23.04.2007 12:54:43)
Дата 23.04.2007 13:07:25

Re: А какие...

Приветствую, уважаемый Exeter!

>>Низкими были характеристики не столько самой КС (собственно, они были максимальными для нашей промышленности того периода), сколько комплекса "ракета-носитель". Проблемы с носителем частично исправились с поступлением на вооружение Ту-16КС.
>
>Е:
>ИМХО, переход на носитель Ту-16 мало чем "исправил" боевые характеристики комплекса, особенно с учетом значительного прогресса в развитии американских средств ПВО. К 1959 г американцы имели на авианосцах уже полноценные самолеты ДРЛО (Е-1) и сверхзвуковые истребители, которые начали оснащаться БРЛС и ракетами класса "воздух-воздух". С учетом всего этого нансы на успешное боевое применение КС как бы не снизились.

Ну, к тому времени и у нас "Комета" не была "последним словом техники". По большинству же неавианосных НК она все равно позволяла работать из-за пределов действия их ПВО.


>>> И еще вопрос. В итоге до ума систему довели? Или разработка, как всегда у нас, "дала кадры и наработки для более совершенных систем".
>>
>>Сухопутный вариант системы вывели с Сахалина в этом году :)
>
>Е:
>Э-ээ, сухопутный вариант ("Сопку") сняли с вооружения еще в конце 1970-х гг). С Сахалина вывели уже то, на что перевооружились :-))

Кхм, а вроде вывод фото "Сопки" иллюстрировали, или я ошибаюсь? Впрочем, по-любому получается примерно 20 лет боевой службы.:)

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (23.04.2007 13:07:25)
Дата 23.04.2007 13:11:47

Re: А какие...

Здравствуйте!


>>>Низкими были характеристики не столько самой КС (собственно, они были максимальными для нашей промышленности того периода), сколько комплекса "ракета-носитель". Проблемы с носителем частично исправились с поступлением на вооружение Ту-16КС.
>>
>>Е:
>>ИМХО, переход на носитель Ту-16 мало чем "исправил" боевые характеристики комплекса, особенно с учетом значительного прогресса в развитии американских средств ПВО. К 1959 г американцы имели на авианосцах уже полноценные самолеты ДРЛО (Е-1) и сверхзвуковые истребители, которые начали оснащаться БРЛС и ракетами класса "воздух-воздух". С учетом всего этого нансы на успешное боевое применение КС как бы не снизились.
>
>Ну, к тому времени и у нас "Комета" не была "последним словом техники". По большинству же неавианосных НК она все равно позволяла работать из-за пределов действия их ПВО.

Е:
На 1959 год у СССР ничего другого еще не было для МРА.
К-10 реально начала поступать на вооружение в 1961 г.


>>>> И еще вопрос. В итоге до ума систему довели? Или разработка, как всегда у нас, "дала кадры и наработки для более совершенных систем".
>>>
>>>Сухопутный вариант системы вывели с Сахалина в этом году :)
>>
>>Е:
>>Э-ээ, сухопутный вариант ("Сопку") сняли с вооружения еще в конце 1970-х гг). С Сахалина вывели уже то, на что перевооружились :-))
>
>Кхм, а вроде вывод фото "Сопки" иллюстрировали, или я ошибаюсь?

Е:
Это журналисты :-)))


С уважением, Exeter
От Денис Фалин
К Андрей Сергеев (23.04.2007 10:57:48)
Дата 23.04.2007 12:25:54

Re: А какие...

>Приветствую, уважаемый Денис Фалин!


>> Как можно обьяснить решение о принятиина вооружение пепелаца с такими низкими ТТХ. Ведь военные должны были понимать невозможность выполнения боевого задания при случае. Или дело в лоббировании всесильного Л. Берии КБ своего сына?
>
>Низкими были характеристики не столько самой КС (собственно, они были максимальными для нашей промышленности того периода), сколько комплекса "ракета-носитель". Проблемы с носителем частично исправились с поступлением на вооружение Ту-16КС.
 Понятно что на том уровне лучше не получилось бы. Непонятно зачем тратить деньги на запуск в серию "кривого" комплекса. Ведь разрабатывать, испытывать можно было сколько угодно, до момента получения комплекса адекватного задачам. Конечно пределу совершенства вооружения не существует, вероятный противник тоже не стоял бы на месте. Но из описания Exetera у меня сложилось впечатление о системе- четырехмоторный камикадзе с улучшеной Фау-1. Может я не прав...
>> Все таки странно, в 30-е. за такой попил точно посадили бы в шарашку, "дорабатывать" свой девайс. А тут тратятся огромные деньги на полуработающий комплекс.
>
>На работающий. Но с определенными ограничениями, вызванными технологическим уровнем разработки.
 Опять же исходя из описания, добиться выполнения задачи такой ракетой было невозможно. По крайней мере по ВМФ США это точно не прокатило бы. То есть мой вывод-эти ограничения практически полностью лишали возможности попасть в авианосец, изделие нуждается в доработке.
>> И еще вопрос. В итоге до ума систему довели? Или разработка, как всегда у нас, "дала кадры и наработки для более совершенных систем".
>
>Сухопутный вариант системы вывели с Сахалина в этом году :)
 Это ИМХО не показатель.
Конечно для руководства страны после 22 июня 41г. количество денег на военные расходы лет 40 не было главным. Но все таки денег угрохали ,по видимому, уйму на подобное изделие.

С уважением.
От Андрей Сергеев
К Денис Фалин (23.04.2007 12:25:54)
Дата 23.04.2007 12:59:23

Re: А какие...

Приветствую, уважаемый Денис Фалин!


>>> Как можно обьяснить решение о принятиина вооружение пепелаца с такими низкими ТТХ. Ведь военные должны были понимать невозможность выполнения боевого задания при случае. Или дело в лоббировании всесильного Л. Берии КБ своего сына?
>>
>>Низкими были характеристики не столько самой КС (собственно, они были максимальными для нашей промышленности того периода), сколько комплекса "ракета-носитель". Проблемы с носителем частично исправились с поступлением на вооружение Ту-16КС.
> Понятно что на том уровне лучше не получилось бы. Непонятно зачем тратить деньги на запуск в серию "кривого" комплекса. Ведь разрабатывать, испытывать можно было сколько угодно, до момента получения комплекса адекватного задачам. Конечно пределу совершенства вооружения не существует, вероятный противник тоже не стоял бы на месте. Но из описания Exetera у меня сложилось впечатление о системе- четырехмоторный камикадзе с улучшеной Фау-1. Может я не прав...

Вы не правы. Почему - см. здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1424809.htm

Добавлю только, что:
1. Лучше кривой, чем никакого.
2.Комплекс нужен был не в некоем отдаленном будущем, к которому "разрабатывать, испытывать можно было сколько угодно" а "здесь и сейчас". Поскольку баланс военно-морских сил был весьма не в нашу пользу и срочно требовались средства, способные это скомпенсировать.

>>> Все таки странно, в 30-е. за такой попил точно посадили бы в шарашку, "дорабатывать" свой девайс. А тут тратятся огромные деньги на полуработающий комплекс.
>>
>>На работающий. Но с определенными ограничениями, вызванными технологическим уровнем разработки.
> Опять же исходя из описания, добиться выполнения задачи такой ракетой было невозможно. По крайней мере по ВМФ США это точно не прокатило бы. То есть мой вывод-эти ограничения практически полностью лишали возможности попасть в авианосец, изделие нуждается в доработке.

Авианосцами ВМФ США не ограничиваются, как уже заметил ув. Exeter. Насчет "невозможно" - это уже Ваши домыслы. Факт тот, что до перехода на новый носитель (который, кстати, начался через два года), атака авианосного соединения была затруднена, но не невозможна в принципе.

>>> И еще вопрос. В итоге до ума систему довели? Или разработка, как всегда у нас, "дала кадры и наработки для более совершенных систем".
>>
>>Сухопутный вариант системы вывели с Сахалина в этом году :)
> Это ИМХО не показатель.

Если 50-летняя успешная служба комплекса в период, когда появились намного более новые и совершенные образцы, для Вас не показатель доведенности - что тогда для Вас показатель?

> Конечно для руководства страны после 22 июня 41г. количество денег на военные расходы лет 40 не было главным. Но все таки денег угрохали ,по видимому, уйму на подобное изделие.

Вы бы поинтересовались дальнейшей историей и модификациями "подобного изделия", тогда бы вопрос о напрасно "угроханных деньгах" у Вас бы не возникал.

С уважением, А.Сергеев
От Денис Фалин
К Андрей Сергеев (23.04.2007 12:59:23)
Дата 23.04.2007 14:05:35

Re: А какие...

Еще раз добрый день.

>Вы не правы. Почему - см. здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1424809.htm

>Добавлю только, что:
>1. Лучше кривой, чем никакого.
>2.Комплекс нужен был не в некоем отдаленном будущем, к которому "разрабатывать, испытывать можно было сколько угодно" а "здесь и сейчас". Поскольку баланс военно-морских сил был весьма не в нашу пользу и срочно требовались средства, способные это скомпенсировать.
 Я не специалист в вооружении, особенно в послевоенный период, и "въелся" я в этот вопрос после постинга ув. Exetera. Т.к. мне показалось, что это именно вопиющий случай "попила" гос. бюджета небогатой, если не сказать больше на тот момент страны. А стратегия вроде "нужен здесь и сейчас" это ИМХО советский подход к разработке военной техники. Когда промышленность производит то что умеет, а военные думают как это применять.
Насчет же баланса военно-морских сил, то разве не под прикрытием авиационного зонтика стали бы появлятся возле наших берегов ВМС США, в случае военного конфликта? Тогда как прикажете выполнять задание на потопление супостата? Как в 41г. летали ДБ-3 - треть потерь за вылет, с мизерными результатами?
Опять же ИМХО надо запускать в производство после доведения ТТХ до приемлемого уровня, достаточного для нанесения ощутимого результата.

>> Опять же исходя из описания, добиться выполнения задачи такой ракетой было невозможно. По крайней мере по ВМФ США это точно не прокатило бы. То есть мой вывод-эти ограничения практически полностью лишали возможности попасть в авианосец, изделие нуждается в доработке.
>
>Авианосцами ВМФ США не ограничиваются, как уже заметил ув. Exeter. Насчет "невозможно" - это уже Ваши домыслы. Факт тот, что до перехода на новый носитель (который, кстати, начался через два года), атака авианосного соединения была затруднена, но не невозможна в принципе.
 Не буду спорить, я не военный эксперт. Но атака авианосного соединения и возможность утопить или повредить авианосец или кого-нибудь из эскорта это разные вещи.
>>>Сухопутный вариант системы вывели с Сахалина в этом году :)
>> Это ИМХО не показатель.
>
>Если 50-летняя успешная служба комплекса в период, когда появились намного более новые и совершенные образцы, для Вас не показатель доведенности - что тогда для Вас показатель?
 Не будем же мы утверждать, что долгая служба в мирное время комплекса не разу не проверенного в боевой обстановке- это показатель его доведенности.
Да и вообще , сейчас меня закидают табуретками, результаты применения нашего высокотехнологичного вооружения в послевоенный период ИМХО не впечатляют(кроме Вьетнама). Противник всегда оказывался готов к противодействию нашим комплексам ПВО, например, а наши советники не готовы к противодействию применяемым противником средств подавления. После очередного умывания кровью, слава богу не нашей, разрабатывали очередные меры(почему не до?), а противник вновь применял что-то новое.
Самооправдания у нас всегда хоть отбавляй, но почему именно мы оказывались не готовы к применению противником БПЛА, да и прочего именно КОМПЛЕКСА военных мер по противодействию армий арабов. А не отдельный звеньев как у арабов, пусть составленых и из очень хороших наших систем.

>
>Вы бы поинтересовались дальнейшей историей и модификациями "подобного изделия", тогда бы вопрос о напрасно "угроханных деньгах" у Вас бы не возникал.
 Я вобщем-то пытаюсь полимезировать именно к принятию на вооружение первых модификаций "Комет". Одно дело топить плавающий по кругу "Красный Кавказ" топить, а другое на АУГ вылет совершать.

С уважением.
От Hvostoff
К Денис Фалин (23.04.2007 14:05:35)
Дата 23.04.2007 19:22:11

Гыгыгы(+)

Противник всегда оказывался готов к противодействию нашим комплексам ПВО, например, а наши советники не готовы к противодействию применяемым противником средств подавления. После очередного умывания кровью, слава богу не нашей, разрабатывали очередные меры(почему не до?), а противник вновь применял что-то новое.
С чего вы решили, что советники были не готовы? И почему плохо, что противник раскрывается на кошках? Это же крайне полезно.

> Самооправдания у нас всегда хоть отбавляй, но почему именно мы оказывались не готовы к применению противником БПЛА, да и прочего именно КОМПЛЕКСА военных мер по противодействию армий арабов. А не отдельный звеньев как у арабов, пусть составленых и из очень хороших наших систем.

А кто вам сказал, что мы были должны какие-то комплексные меры для арабов разрабатывать? Т.е. наверняка раскрывать вероятному противнику то, что для него приготовлено в у себя в союзе?

Вы очевидно не в курсе, что в союзе на госполигонах каждый вторник и четверг практически круглый год стреляли по нескольку полков - там любая фигня моделировалась.
А уж про БПЛА ваще смешно.
От Михаил
К Денис Фалин (23.04.2007 14:05:35)
Дата 23.04.2007 14:52:42

Re: А какие...

> Да и вообще , сейчас меня закидают табуретками, результаты применения нашего высокотехнологичного вооружения в послевоенный период ИМХО не впечатляют(кроме Вьетнама). Противник всегда оказывался готов к противодействию нашим комплексам ПВО, например, а наши советники не готовы к противодействию применяемым противником средств подавления. После очередного умывания кровью, слава богу не нашей, разрабатывали очередные меры(почему не до?), а противник вновь применял что-то новое.
> Самооправдания у нас всегда хоть отбавляй,

Вот и у меня, возможно по невежеству, складывается такое впечатление.
От Андрей Сергеев
К Денис Фалин (23.04.2007 14:05:35)
Дата 23.04.2007 14:28:39

Re: А какие...

Приветствую, уважаемый Денис Фалин!

>>1. Лучше кривой, чем никакого.
>>2.Комплекс нужен был не в некоем отдаленном будущем, к которому "разрабатывать, испытывать можно было сколько угодно" а "здесь и сейчас". Поскольку баланс военно-морских сил был весьма не в нашу пользу и срочно требовались средства, способные это скомпенсировать.
> Я не специалист в вооружении, особенно в послевоенный период, и "въелся" я в этот вопрос после постинга ув. Exetera. Т.к. мне показалось, что это именно вопиющий случай "попила" гос. бюджета небогатой, если не сказать больше на тот момент страны. А стратегия вроде "нужен здесь и сейчас" это ИМХО советский подход к разработке военной техники. Когда промышленность производит то что умеет, а военные думают как это применять.

Вообще-то задания на системы управляемого вооружения давали именно военные. И требования "здесь и сейчас" исходили от них, при этом были абсолютно справедливы для той обстановки. Не говоря уж о том, что называть это сугубо "советским подходом", значит сильно грешить потив истины.

> Насчет же баланса военно-морских сил, то разве не под прикрытием авиационного зонтика стали бы появлятся возле наших берегов ВМС США, в случае военного конфликта? Тогда как прикажете выполнять задание на потопление супостата? Как в 41г. летали ДБ-3 - треть потерь за вылет, с
мизерными результатами?

Авиационный зонтик зонтику рознь. Одно дело атака на удаленную АУГ в открытом море, другое - действия потив десантных сил противника и кораблей поддержки. Здесь "зонтик" нивелируется отечественной береговой авиацией.

> Опять же ИМХО надо запускать в производство после доведения ТТХ до приемлемого уровня, достаточного для нанесения ощутимого результата.

Еще раз - кто Вам даст на это время и технологии?


>>Авианосцами ВМФ США не ограничиваются, как уже заметил ув. Exeter. Насчет "невозможно" - это уже Ваши домыслы. Факт тот, что до перехода на новый носитель (который, кстати, начался через два года), атака авианосного соединения была затруднена, но не невозможна в принципе.
> Не буду спорить, я не военный эксперт. Но атака авианосного соединения и возможность утопить или повредить авианосец или кого-нибудь из эскорта это разные вещи.

Атака авианосного соединения производится с целью уничтожения авианосцев. Остальные цели - сугубо второстепенные.


>>Если 50-летняя успешная служба комплекса в период, когда появились намного более новые и совершенные образцы, для Вас не показатель доведенности - что тогда для Вас показатель?
> Не будем же мы утверждать, что долгая служба в мирное время комплекса не разу не проверенного в боевой обстановке- это показатель его доведенности.

Буду. Потому, что недоведенный комплекс заменили бы на другой, который удалось довести. Или Вы тонко намекаете, что они все у нас были недоведенными?

> Да и вообще , сейчас меня закидают табуретками, результаты применения нашего высокотехнологичного вооружения в послевоенный период ИМХО не впечатляют(кроме Вьетнама). Противник всегда оказывался готов к противодействию нашим комплексам ПВО, например, а наши советники не готовы к противодействию применяемым противником средств подавления. После очередного умывания кровью, слава богу не нашей, разрабатывали очередные меры(почему не до?), а противник вновь применял что-то новое.

1.Потому же, почему это делали и все остальные, включая такие технологически развитые нации, как американцев и израильтян. Посмотрите в архивах форума, сколько было дискуссий, как это израильтяне оказались не готовы к последней ливанской войне.
2."Не всегда"(С) А вообще, преждем чем высказывать безапелляционное мнение, лучше литературу почитайте по теме, раз Вы "не специалист по послевоенным вооружениям", чтобы минимально быть в теме. По системам РЭБ, например, сейчас публикуется хороший цикл статей в "ТиВ"е.

> Самооправдания у нас всегда хоть отбавляй, но почему именно мы оказывались не готовы к применению противником БПЛА, да и прочего именно КОМПЛЕКСА военных мер по противодействию армий арабов. А не отдельный звеньев как у арабов, пусть составленых и из очень хороших наших систем.

Какой противник применял БПЛА против НАС? И почему Вы так уверены, что арабы находились под полным нашим управлением и могли позволить себе применять весь комплекс мер по нашим разработкам?

>>
>>Вы бы поинтересовались дальнейшей историей и модификациями "подобного изделия", тогда бы вопрос о напрасно "угроханных деньгах" у Вас бы не возникал.
> Я вобщем-то пытаюсь полимезировать именно к принятию на вооружение первых модификаций "Комет". Одно дело топить плавающий по кругу "Красный Кавказ" топить, а другое на АУГ вылет совершать.

См. выше. АУГ цели дли для "Кометы" не ограничиваются.


С уважением, А.Сергеев
От Денис Фалин
К Андрей Сергеев (23.04.2007 14:28:39)
Дата 23.04.2007 17:09:29

Re: А какие...

Приветствую.


>> Я не специалист в вооружении, особенно в послевоенный период, и "въелся" я в этот вопрос после постинга ув. Exetera. Т.к. мне показалось, что это именно вопиющий случай "попила" гос. бюджета небогатой, если не сказать больше на тот момент страны. А стратегия вроде "нужен здесь и сейчас" это ИМХО советский подход к разработке военной техники. Когда промышленность производит то что умеет, а военные думают как это применять.
>
>Вообще-то задания на системы управляемого вооружения давали именно военные. И требования "здесь и сейчас" исходили от них, при этом были абсолютно справедливы для той обстановки. Не говоря уж о том, что называть это сугубо "советским подходом", значит сильно грешить потив истины.
 Подобный подход "здесь и сейчас" ПМСМ и надорвал силы советскому ВПК. Когда пытались изобретать "велосипед" и "антивелосипед" в неск. паралельно работающиъ КБ, да еще конкурирующих между собой. Привело это к нерациональному расходованию ограниченных ресурсов страны.
Уверен, что если бы в середине 50-х. годов состоялся военный конфликт Китая с Тайванем, поддержаным США. И мы передали бы китайским товарищам неск. "Комет". Результат их применения разочаровал бы наших военных. Оно конечно поучится на чужой крови удобно, и у нас наверняка нашлись бы оправдания, что гранаты не той системы применяли не так, не в тех масштабах, не в тех условиях, руки кривые и т.д.
Но это фантастика, не было такого.

>Авиационный зонтик зонтику рознь. Одно дело атака на удаленную АУГ в открытом море, другое - действия потив десантных сил противника и кораблей поддержки. Здесь "зонтик" нивелируется отечественной береговой авиацией.
 Я так понимаю действовать в открытом море в 50-е годы не планировалось, а посылать на убой дорогущие самолеты с ракетами ИМХО нерационально. Лучше той же береговой авиацией ПВО АУГ рвать.
>
>Еще раз - кто Вам даст на это время и технологии?
 А причем здесь время? Задним умом все мы умные, но разработчики понимали же, что пока дорогущая ракета способна поразить только отдельные корабли. А массированый налет на АУГ, да еще с перспективой применения ядреной боеголовки, пока фантастика. Так зачем было запускать производство? Можно и нужно еще доработать.

>> Не буду спорить, я не военный эксперт. Но атака авианосного соединения и возможность утопить или повредить авианосец или кого-нибудь из эскорта это разные вещи.
>
>Атака авианосного соединения производится с целью уничтожения авианосцев. Остальные цели - сугубо второстепенные.
 Да вот и я все о том же. Что раз нельзя гарантировать поражение ядра эскадры врага, но можно с уверенностью предсказать гибель самолета с "недайбог" ядерной ракетой. Зачем вооруженным силам такой комплекс.


>> Не будем же мы утверждать, что долгая служба в мирное время комплекса не разу не проверенного в боевой обстановке- это показатель его доведенности.
>
>Буду. Потому, что недоведенный комплекс заменили бы на другой, который удалось довести. Или Вы тонко намекаете, что они все у нас были недоведенными?
 Я так понимаю держали его там, потому, что другого там не было. Да и вообще в Советской армии любили держать множество разного старья, раздувая численность армии.

>
>1.Потому же, почему это делали и все остальные, включая такие технологически развитые нации, как американцев и израильтян. Посмотрите в архивах форума, сколько было дискуссий, как это израильтяне оказались не готовы к последней ливанской войне.
 "И на старуху бывае проруха". Подзажирели израильтяне, подумали папуасов немножко погонять, а они немножко по зубам дали, бывает.
>2."Не всегда"(С) А вообще, преждем чем высказывать безапелляционное мнение, лучше литературу почитайте по теме, раз Вы "не специалист по послевоенным вооружениям", чтобы минимально быть в теме. По системам РЭБ, например, сейчас публикуется хороший цикл статей в "ТиВ"е.
 Ну если и "не всегда" так зачастую. Арабы платили деньги нам за постройку системы ПВО, т.к. хотели нивелировать превосходство Израиля в воздухе. Результат был неудовлетворительный. Оправдания у нас всегда одни и те же(комплексы были не самые современные, арабы плохо образованые, не предусмотрели применение противником того-то и того-то). Зато противник почти всегда все предусмотрел и не смотря на потери поставленной цели добивался.


>Какой противник применял БПЛА против НАС? И почему Вы так уверены, что арабы находились под полным нашим управлением и могли позволить себе применять весь комплекс мер по нашим разработкам?
 Ну не против нас, так против сирийцев в 82г. И это стало неожиданностью для наших советников. Почему же евреи смогли построить такой комплекс, а мы противодействия не предусмотрели? Опасались "Шрайков", локаторы выключали, а тут новая беда...

Вообще весь спор носит чисто теоретический характер. Митинговать не собираюсь и не собирался. Высказываю сугубо свое мнение. Все-таки все это история, а форум Военно-исторический.


С уважением.
От Андрей Сергеев
К Денис Фалин (23.04.2007 17:09:29)
Дата 24.04.2007 09:59:28

Re: А какие...

Приветствую, уважаемый Денис Фалин!

>>Вообще-то задания на системы управляемого вооружения давали именно военные. И требования "здесь и сейчас" исходили от них, при этом были абсолютно справедливы для той обстановки. Не говоря уж о том, что называть это сугубо "советским подходом", значит сильно грешить потив истины.
> Подобный подход "здесь и сейчас" ПМСМ и надорвал силы советскому ВПК. Когда пытались изобретать "велосипед" и "антивелосипед" в неск. паралельно работающиъ КБ, да еще конкурирующих между собой. Привело это к нерациональному расходованию ограниченных ресурсов страны.

Это называется "конкурс". Он приводит к тому, что на вооружение принимается лучший из разработанных образцов, а в случае сложной "пионерной" разработки - повышает шансы на успешное выполнение условий ТЗ хотя бы одним из изделий КБ-конкурентов. Почему-то Вас не удивляет аналогичная практика в западных странах. А конкуренция, как общеизвестно, двигатель прогресса.

> Уверен, что если бы в середине 50-х. годов состоялся военный конфликт Китая с Тайванем, поддержаным США. И мы передали бы китайским товарищам неск. "Комет". Результат их применения разочаровал бы наших военных. Оно конечно поучится на чужой крови удобно, и у нас наверняка нашлись бы оправдания, что гранаты не той системы применяли не так, не в тех масштабах, не в тех условиях, руки кривые и т.д.
> Но это фантастика, не было такого.

Вот именно. Это не более, чем Ваше необоснованное личное ИМХО, основанное на ряде фантастических допущений: 1.что такая война состоялась бы; 2.что она не приняла бы глобальный характер; 3.что результат применения "Комет" оказался бы разочаровывающим; ну и т.д.

>>Авиационный зонтик зонтику рознь. Одно дело атака на удаленную АУГ в открытом море, другое - действия потив десантных сил противника и кораблей поддержки. Здесь "зонтик" нивелируется отечественной береговой авиацией.
> Я так понимаю действовать в открытом море в 50-е годы не планировалось, а посылать на убой дорогущие самолеты с ракетами ИМХО нерационально. Лучше той же береговой авиацией ПВО АУГ рвать.

Да, именно так. И не только АУГ. И что?

>>Еще раз - кто Вам даст на это время и технологии?
> А причем здесь время? Задним умом все мы умные, но разработчики понимали же, что пока дорогущая ракета способна поразить только отдельные корабли. А массированый налет на АУГ, да еще с перспективой применения ядреной боеголовки, пока фантастика. Так зачем было запускать производство? Можно и нужно еще доработать.

Потому, что средство противодействия кораблям противника при практически отсутствующем флоте нужно было ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Насчет "фантастики" - это опять же Ваше ничем не подтвержденное ИМХО.


>>Атака авианосного соединения производится с целью уничтожения авианосцев. Остальные цели - сугубо второстепенные.
> Да вот и я все о том же. Что раз нельзя гарантировать поражение ядра эскадры врага, но можно с уверенностью предсказать гибель самолета с "недайбог" ядерной ракетой. Зачем вооруженным силам такой комплекс.

Нельзя с уверенностью предсказать ни того, ни другого. Если не рассматривать, конечно, сферический Ту-4КС против сферического авианосца в вакууме.


>>> Не будем же мы утверждать, что долгая служба в мирное время комплекса не разу не проверенного в боевой обстановке- это показатель его доведенности.
>>
>>Буду. Потому, что недоведенный комплекс заменили бы на другой, который удалось довести. Или Вы тонко намекаете, что они все у нас были недоведенными?
> Я так понимаю держали его там, потому, что другого там не было. Да и вообще в Советской армии любили держать множество разного старья, раздувая численность армии.

Это у Вас от незнания. За это время было принято как минимум 2 береговых ракетных комплекса нового поколения. А старье хранили на базах хранения, а не на передовом рубеже береговой обороны.

>>
>>1.Потому же, почему это делали и все остальные, включая такие технологически развитые нации, как американцев и израильтян. Посмотрите в архивах форума, сколько было дискуссий, как это израильтяне оказались не готовы к последней ливанской войне.
> "И на старуху бывае проруха". Подзажирели израильтяне, подумали папуасов немножко погонять, а они немножко по зубам дали, бывает.

И американцы. И французы. И много кто. Но Вы почему-то считаете такие случаи именно нашим органическим недостатком.

>>2."Не всегда"(С) А вообще, преждем чем высказывать безапелляционное мнение, лучше литературу почитайте по теме, раз Вы "не специалист по послевоенным вооружениям", чтобы минимально быть в теме. По системам РЭБ, например, сейчас публикуется хороший цикл статей в "ТиВ"е.
> Ну если и "не всегда" так зачастую. Арабы платили деньги нам за постройку системы ПВО, т.к. хотели нивелировать превосходство Израиля в воздухе. Результат был неудовлетворительный. Оправдания у нас всегда одни и те же(комплексы были не самые современные, арабы плохо образованые, не предусмотрели применение противником того-то и того-то). Зато противник почти всегда все предусмотрел и не смотря на потери поставленной цели добивался.

Это не соответствует действительности. В общем, "читайте книги - они рулез"(С).


>>Какой противник применял БПЛА против НАС? И почему Вы так уверены, что арабы находились под полным нашим управлением и могли позволить себе применять весь комплекс мер по нашим разработкам?
> Ну не против нас, так против сирийцев в 82г. И это стало неожиданностью для наших советников. Почему же евреи смогли построить такой комплекс, а мы противодействия не предусмотрели? Опасались "Шрайков", локаторы выключали, а тут новая беда...

А какие сейчас имеются КОМПЛЕКСЫ противодействия БПЛА такчитеского звена на Западе? И какие меры противодействия принимаются в системе ПВО? Вы уж просветите, пожалуйста, чтобы показать всю глубину нашей лапотности, сирости и убогости :)

> Вообще весь спор носит чисто теоретический характер. Митинговать не собираюсь и не собирался. Высказываю сугубо свое мнение. Все-таки все это история, а форум Военно-исторический.

Для того, чтобы спор носил ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ характер, нужно, чтобы обе стороны владели ТЕОРИЕЙ, или хотя бы фактами, из которых можно теорию вывести. У Вас с этим пока очевидные, но легко преодолимые сложности. Так что читайте литературу, ее сейчас полно, делайте выводы - и теория Вам, без сомнения, станет понятна. По эволюции систем морского авиационного вооружения (не только ракетного) могу порекомендовать Вам цикл статей А.Артемьева опять же в "ТиВ"е за последние полгода.

С уважением, А.Сергеев
От Денис Фалин
К Андрей Сергеев (24.04.2007 09:59:28)
Дата 25.04.2007 15:35:12

Re: А какие...

Приветствую.


>> Подобный подход "здесь и сейчас" ПМСМ и надорвал силы советскому ВПК. Когда пытались изобретать "велосипед" и "антивелосипед" в неск. паралельно работающиъ КБ, да еще конкурирующих между собой. Привело это к нерациональному расходованию ограниченных ресурсов страны.
>
>Это называется "конкурс". Он приводит к тому, что на вооружение принимается лучший из разработанных образцов, а в случае сложной "пионерной" разработки - повышает шансы на успешное выполнение условий ТЗ хотя бы одним из изделий КБ-конкурентов. Почему-то Вас не удивляет аналогичная практика в западных странах. А конкуренция, как общеизвестно, двигатель прогресса.
 Не уверен, что в наших условиях это был выход. В итоге закрытые почтовые ящики только множились, размазывая кадры. Лучше была бы ИМХО специализация в неск. профильных КБ.
>> Но это фантастика, не было такого.
>
>Вот именно. Это не более, чем Ваше необоснованное личное ИМХО, основанное на ряде фантастических допущений: 1.что такая война состоялась бы; 2.что она не приняла бы глобальный характер; 3.что результат применения "Комет" оказался бы разочаровывающим; ну и т.д.
 А вот если бы в 56г. неск. комплексов поставили Египту, да с нашими экипажами. Возможно налет на англо-французскую эскадру был бы феноменальным.

>> Да вот и я все о том же. Что раз нельзя гарантировать поражение ядра эскадры врага, но можно с уверенностью предсказать гибель самолета с "недайбог" ядерной ракетой. Зачем вооруженным силам такой комплекс.
>
>Нельзя с уверенностью предсказать ни того, ни другого. Если не рассматривать, конечно, сферический Ту-4КС против сферического авианосца в вакууме.
 Сферический египетский ракетный катер в 67г. утопил сферический израильский эсминец, это привело к буму строительства ракетных катеров в мире. Только ,опять ИМХО, это был единтвенный успех такого типа корабля и в дальнейшем евреи понатопили таких катеров уйму.
Подтверждает или опровергает этот эпизод действенность ракетных катеров? На мой взгляд опровергает.



>> "И на старуху бывае проруха". Подзажирели израильтяне, подумали папуасов немножко погонять, а они немножко по зубам дали, бывает.
>
>И американцы. И французы. И много кто. Но Вы почему-то считаете такие случаи именно нашим органическим недостатком.
 Не в коем случае я не занимаюсь самобичеванием, и выискиванием наших недостатков. Я в конце концов перешел к обсуждению результатов применения нашего высокотехнологичного оружия в руках арабов. И они ИМХО не дают повода для оптимизма. На причины этого явления у нас стандартные отмазки, я считаю это можно охарактеризовать одной фразой "сильны задним умом". Почему ДО не были приняты меры, чтобы избежать таких потерь?
> Ну если и "не всегда" так зачастую. Арабы платили деньги нам за постройку системы ПВО, т.к. хотели нивелировать превосходство Израиля в воздухе. Результат был неудовлетворительный. Оправдания у нас всегда одни и те же(комплексы были не самые современные, арабы плохо образованые, не предусмотрели применение противником того-то и того-то). Зато противник почти всегда все предусмотрел и не смотря на потери поставленной цели добивался.
>
>Это не соответствует действительности. В общем, "читайте книги - они рулез"(С).
 А что именно не соответствует действительности? Потери кучи комплексов ПВО, избиение своей авиации своими зенитными ракетами?

>> Ну не против нас, так против сирийцев в 82г. И это стало неожиданностью для наших советников. Почему же евреи смогли построить такой комплекс, а мы противодействия не предусмотрели? Опасались "Шрайков", локаторы выключали, а тут новая беда...
>
>А какие сейчас имеются КОМПЛЕКСЫ противодействия БПЛА такчитеского звена на Западе? И какие меры противодействия принимаются в системе ПВО? Вы уж просветите, пожалуйста, чтобы показать всю глубину нашей лапотности, сирости и убогости :)
 Опять я не эксперт, но ИМХО меры стандартны: прикрытие батарей зенитной артиллерией, тщательная маскировка, маневр по смене позиций и подготовка ложных позиций. Если такие меры не применялись, то грош цена нашим советникам, которые не смогли настоять на применении простейших тактических приемов.

С уважением.
От Андрей Сергеев
К Денис Фалин (25.04.2007 15:35:12)
Дата 25.04.2007 15:52:44

Re: А какие...

Приветствую, уважаемый Денис Фалин!


>>Это называется "конкурс". Он приводит к тому, что на вооружение принимается лучший из разработанных образцов, а в случае сложной "пионерной" разработки - повышает шансы на успешное выполнение условий ТЗ хотя бы одним из изделий КБ-конкурентов. Почему-то Вас не удивляет аналогичная практика в западных странах. А конкуренция, как общеизвестно, двигатель прогресса.
> Не уверен, что в наших условиях это был выход. В итоге закрытые почтовые ящики только множились, размазывая кадры. Лучше была бы ИМХО специализация в неск. профильных КБ.

Вот как только пошла "специализация в нескольких профильных КБ", так мы и столкнулись со всеми прелестями монополизма, лобии и т.д.

>>Вот именно. Это не более, чем Ваше необоснованное личное ИМХО, основанное на ряде фантастических допущений: 1.что такая война состоялась бы; 2.что она не приняла бы глобальный характер; 3.что результат применения "Комет" оказался бы разочаровывающим; ну и т.д.
> А вот если бы в 56г. неск. комплексов поставили Египту, да с нашими экипажами. Возможно налет на англо-французскую эскадру был бы феноменальным.

Это еще одно фантастическое допущение, не более реалистичное, чем предыдущее.


>>Нельзя с уверенностью предсказать ни того, ни другого. Если не рассматривать, конечно, сферический Ту-4КС против сферического авианосца в вакууме.
> Сферический египетский ракетный катер в 67г. утопил сферический израильский эсминец, это привело к буму строительства ракетных катеров в мире. Только ,опять ИМХО, это был единтвенный успех такого типа корабля и в дальнейшем евреи понатопили таких катеров уйму.

Ехидненький вопрос - а чем топили-то? А? Кстати, открытие Вами "сферичности" "Эйлата" тянет на (ш)нобелевку :)

> Подтверждает или опровергает этот эпизод действенность ракетных катеров? На мой взгляд опровергает.

А эффективность израильских ракетных катеров, стало быть, не в счет? А индийских?


>>> "И на старуху бывае проруха". Подзажирели израильтяне, подумали папуасов немножко погонять, а они немножко по зубам дали, бывает.
>>
>>И американцы. И французы. И много кто. Но Вы почему-то считаете такие случаи именно нашим органическим недостатком.
> Не в коем случае я не занимаюсь самобичеванием, и выискиванием наших недостатков. Я в конце концов перешел к обсуждению результатов применения нашего высокотехнологичного оружия в руках арабов. И они ИМХО не дают повода для оптимизма. На причины этого явления у нас стандартные отмазки, я считаю это можно охарактеризовать одной фразой "сильны задним умом". Почему ДО не были приняты меры, чтобы избежать таких потерь?

Потому, что любые изменения в тактике идут по схеме "вызов - ответ". И для нахождения ответа зачастую нужно время и, главное, опыт. Пример из более знакомого Вам периода - теория глубокой танковой операции появилась в начале-середине 30-х, а "противоядие" ей и вызванной ей к жизни стратегии "блицкрига" нашли только 10 годами позже, после накопления изрядного неудачного опыта. А в WWI "позиционный кризис" не удавалось преодолеть практически до последнего года боевых действий.

>> Ну если и "не всегда" так зачастую. Арабы платили деньги нам за постройку системы ПВО, т.к. хотели нивелировать превосходство Израиля в воздухе. Результат был неудовлетворительный. Оправдания у нас всегда одни и те же(комплексы были не самые современные, арабы плохо образованые, не предусмотрели применение противником того-то и того-то). Зато противник почти всегда все предусмотрел и не смотря на потери поставленной цели добивался.
>>
>>Это не соответствует действительности. В общем, "читайте книги - они рулез"(С).
> А что именно не соответствует действительности? Потери кучи комплексов ПВО, избиение своей авиации своими зенитными ракетами?

Особенно второе :) Но Вы все-таки последуйте моему совету, а то дискуссия с Вами носит преимущественно односторонний характер :)


>>А какие сейчас имеются КОМПЛЕКСЫ противодействия БПЛА такчитеского звена на Западе? И какие меры противодействия принимаются в системе ПВО? Вы уж просветите, пожалуйста, чтобы показать всю глубину нашей лапотности, сирости и убогости :)
> Опять я не эксперт, но ИМХО меры стандартны: прикрытие батарей зенитной артиллерией, тщательная маскировка, маневр по смене позиций и подготовка ложных позиций. Если такие меры не применялись, то грош цена нашим советникам, которые не смогли настоять на применении простейших тактических приемов.

Вы даже не изволили поинтересоваться, а МОГЛИ ли они настоять на этих вещах в тех условиях? Не говоря уже про эффективность этих ИМХОшных мер в понимании "неэксперта" :)))

С уважением, А.Сергеев
От Мельник
К Денис Фалин (23.04.2007 17:09:29)
Дата 23.04.2007 17:47:48

Re: А какие...

>Приветствую.
Добрый день!

>>Еще раз - кто Вам даст на это время и технологии?
> А причем здесь время? Задним умом все мы умные, но разработчики понимали же, что пока дорогущая ракета способна поразить только отдельные корабли. А массированый налет на АУГ, да еще с перспективой применения ядреной боеголовки, пока фантастика. Так зачем было запускать производство? Можно и нужно еще доработать.

Лучшее - враг хорошего. И при постоянной ненулевой вероятности военного конфликта любое средство, позволяющее нанести противнику урон ИЛИ сильно осложнить выполнение задачи является полезным и необходимым в "хозяйстве".
>С уважением.
С уважением, Геннадий Мельник.
От А.Никольский
К Денис Фалин (23.04.2007 14:05:35)
Дата 23.04.2007 14:18:23

Re: А какие...

А стратегия вроде "нужен здесь и сейчас" это ИМХО советский подход к разработке военной техники. Когда промышленность производит то что умеет, а военные думают как это применять.
++++
нет, стратегия "здесь и сейчас" это другое - страну надо защищать все время, а не с того момента, когда через Х лет появятся вундервафлистые ракетки. Другой стратегии для такой страны как наша, увы, и быть не может.
С уважением, А.Никольский
От Виктор Крестинин
К Алексей Цветков (22.04.2007 14:09:41)
Дата 22.04.2007 14:51:39

Re: На пятницу...

Здрасьте!
>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>О "Комете" давайте поспорим принародно.
Не стоит, Вас раскатают и подсунут под дверь;-)

> Госиспытания и премии за систему датируются 1950-1951 годом. Дата официального принятия на вооружение 22 ногября 1952 года.
Официальное принятие на вооружение и готовность частей применять данный девайс в товарных количествах - это две большие разницы, не находите?
>С.Л. Берия в своих мемуарах, да и потом попадалось, вспоминает, что возможность нанесения удара по американским кораблям рассматривалась на самом верху.
"Рассматривать возможность" и "иметь возможность" это опять же две большие разницы.
>Кстати а пуск даже одиночного КС с СБЧ мог дать потрясающий результат.
Угу, только СБЧ для нее не было. А так да, пуск, и особенно попадание изделия с СБЧ - зрелище потрясающее.
Виктор
От Dyakov
К Алексей Цветков (22.04.2007 14:09:41)
Дата 22.04.2007 14:48:13

Re: На пятницу...

HI!
>>>Кстати а пуск даже одиночного КС с СБЧ мог дать потрясающий результат.
А они вообще существовали?
Dyakov.
От А.Никольский
К Алексей Цветков (22.04.2007 14:09:41)
Дата 22.04.2007 14:43:57

Re: На пятницу...

>Кстати а пуск даже одиночного КС с СБЧ мог дать потрясающий результат.
++++
так СБЧ никакой в это время для нее не было
С уважением, А.Никольский
От Белаш
К А.Никольский (22.04.2007 14:43:57)
Дата 22.04.2007 19:03:31

Да и не могло (?) быть. (-)