От Денис Фалин
К Андрей Сергеев
Дата 23.04.2007 17:09:29
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: А какие...

Приветствую.


>> Я не специалист в вооружении, особенно в послевоенный период, и "въелся" я в этот вопрос после постинга ув. Exetera. Т.к. мне показалось, что это именно вопиющий случай "попила" гос. бюджета небогатой, если не сказать больше на тот момент страны. А стратегия вроде "нужен здесь и сейчас" это ИМХО советский подход к разработке военной техники. Когда промышленность производит то что умеет, а военные думают как это применять.
>
>Вообще-то задания на системы управляемого вооружения давали именно военные. И требования "здесь и сейчас" исходили от них, при этом были абсолютно справедливы для той обстановки. Не говоря уж о том, что называть это сугубо "советским подходом", значит сильно грешить потив истины.
 Подобный подход "здесь и сейчас" ПМСМ и надорвал силы советскому ВПК. Когда пытались изобретать "велосипед" и "антивелосипед" в неск. паралельно работающиъ КБ, да еще конкурирующих между собой. Привело это к нерациональному расходованию ограниченных ресурсов страны.
Уверен, что если бы в середине 50-х. годов состоялся военный конфликт Китая с Тайванем, поддержаным США. И мы передали бы китайским товарищам неск. "Комет". Результат их применения разочаровал бы наших военных. Оно конечно поучится на чужой крови удобно, и у нас наверняка нашлись бы оправдания, что гранаты не той системы применяли не так, не в тех масштабах, не в тех условиях, руки кривые и т.д.
Но это фантастика, не было такого.

>Авиационный зонтик зонтику рознь. Одно дело атака на удаленную АУГ в открытом море, другое - действия потив десантных сил противника и кораблей поддержки. Здесь "зонтик" нивелируется отечественной береговой авиацией.
 Я так понимаю действовать в открытом море в 50-е годы не планировалось, а посылать на убой дорогущие самолеты с ракетами ИМХО нерационально. Лучше той же береговой авиацией ПВО АУГ рвать.
>
>Еще раз - кто Вам даст на это время и технологии?
 А причем здесь время? Задним умом все мы умные, но разработчики понимали же, что пока дорогущая ракета способна поразить только отдельные корабли. А массированый налет на АУГ, да еще с перспективой применения ядреной боеголовки, пока фантастика. Так зачем было запускать производство? Можно и нужно еще доработать.

>> Не буду спорить, я не военный эксперт. Но атака авианосного соединения и возможность утопить или повредить авианосец или кого-нибудь из эскорта это разные вещи.
>
>Атака авианосного соединения производится с целью уничтожения авианосцев. Остальные цели - сугубо второстепенные.
 Да вот и я все о том же. Что раз нельзя гарантировать поражение ядра эскадры врага, но можно с уверенностью предсказать гибель самолета с "недайбог" ядерной ракетой. Зачем вооруженным силам такой комплекс.


>> Не будем же мы утверждать, что долгая служба в мирное время комплекса не разу не проверенного в боевой обстановке- это показатель его доведенности.
>
>Буду. Потому, что недоведенный комплекс заменили бы на другой, который удалось довести. Или Вы тонко намекаете, что они все у нас были недоведенными?
 Я так понимаю держали его там, потому, что другого там не было. Да и вообще в Советской армии любили держать множество разного старья, раздувая численность армии.

>
>1.Потому же, почему это делали и все остальные, включая такие технологически развитые нации, как американцев и израильтян. Посмотрите в архивах форума, сколько было дискуссий, как это израильтяне оказались не готовы к последней ливанской войне.
 "И на старуху бывае проруха". Подзажирели израильтяне, подумали папуасов немножко погонять, а они немножко по зубам дали, бывает.
>2."Не всегда"(С) А вообще, преждем чем высказывать безапелляционное мнение, лучше литературу почитайте по теме, раз Вы "не специалист по послевоенным вооружениям", чтобы минимально быть в теме. По системам РЭБ, например, сейчас публикуется хороший цикл статей в "ТиВ"е.
 Ну если и "не всегда" так зачастую. Арабы платили деньги нам за постройку системы ПВО, т.к. хотели нивелировать превосходство Израиля в воздухе. Результат был неудовлетворительный. Оправдания у нас всегда одни и те же(комплексы были не самые современные, арабы плохо образованые, не предусмотрели применение противником того-то и того-то). Зато противник почти всегда все предусмотрел и не смотря на потери поставленной цели добивался.


>Какой противник применял БПЛА против НАС? И почему Вы так уверены, что арабы находились под полным нашим управлением и могли позволить себе применять весь комплекс мер по нашим разработкам?
 Ну не против нас, так против сирийцев в 82г. И это стало неожиданностью для наших советников. Почему же евреи смогли построить такой комплекс, а мы противодействия не предусмотрели? Опасались "Шрайков", локаторы выключали, а тут новая беда...

Вообще весь спор носит чисто теоретический характер. Митинговать не собираюсь и не собирался. Высказываю сугубо свое мнение. Все-таки все это история, а форум Военно-исторический.


С уважением.
От Андрей Сергеев
К Денис Фалин (23.04.2007 17:09:29)
Дата 24.04.2007 09:59:28

Re: А какие...

Приветствую, уважаемый Денис Фалин!

>>Вообще-то задания на системы управляемого вооружения давали именно военные. И требования "здесь и сейчас" исходили от них, при этом были абсолютно справедливы для той обстановки. Не говоря уж о том, что называть это сугубо "советским подходом", значит сильно грешить потив истины.
> Подобный подход "здесь и сейчас" ПМСМ и надорвал силы советскому ВПК. Когда пытались изобретать "велосипед" и "антивелосипед" в неск. паралельно работающиъ КБ, да еще конкурирующих между собой. Привело это к нерациональному расходованию ограниченных ресурсов страны.

Это называется "конкурс". Он приводит к тому, что на вооружение принимается лучший из разработанных образцов, а в случае сложной "пионерной" разработки - повышает шансы на успешное выполнение условий ТЗ хотя бы одним из изделий КБ-конкурентов. Почему-то Вас не удивляет аналогичная практика в западных странах. А конкуренция, как общеизвестно, двигатель прогресса.

> Уверен, что если бы в середине 50-х. годов состоялся военный конфликт Китая с Тайванем, поддержаным США. И мы передали бы китайским товарищам неск. "Комет". Результат их применения разочаровал бы наших военных. Оно конечно поучится на чужой крови удобно, и у нас наверняка нашлись бы оправдания, что гранаты не той системы применяли не так, не в тех масштабах, не в тех условиях, руки кривые и т.д.
> Но это фантастика, не было такого.

Вот именно. Это не более, чем Ваше необоснованное личное ИМХО, основанное на ряде фантастических допущений: 1.что такая война состоялась бы; 2.что она не приняла бы глобальный характер; 3.что результат применения "Комет" оказался бы разочаровывающим; ну и т.д.

>>Авиационный зонтик зонтику рознь. Одно дело атака на удаленную АУГ в открытом море, другое - действия потив десантных сил противника и кораблей поддержки. Здесь "зонтик" нивелируется отечественной береговой авиацией.
> Я так понимаю действовать в открытом море в 50-е годы не планировалось, а посылать на убой дорогущие самолеты с ракетами ИМХО нерационально. Лучше той же береговой авиацией ПВО АУГ рвать.

Да, именно так. И не только АУГ. И что?

>>Еще раз - кто Вам даст на это время и технологии?
> А причем здесь время? Задним умом все мы умные, но разработчики понимали же, что пока дорогущая ракета способна поразить только отдельные корабли. А массированый налет на АУГ, да еще с перспективой применения ядреной боеголовки, пока фантастика. Так зачем было запускать производство? Можно и нужно еще доработать.

Потому, что средство противодействия кораблям противника при практически отсутствующем флоте нужно было ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Насчет "фантастики" - это опять же Ваше ничем не подтвержденное ИМХО.


>>Атака авианосного соединения производится с целью уничтожения авианосцев. Остальные цели - сугубо второстепенные.
> Да вот и я все о том же. Что раз нельзя гарантировать поражение ядра эскадры врага, но можно с уверенностью предсказать гибель самолета с "недайбог" ядерной ракетой. Зачем вооруженным силам такой комплекс.

Нельзя с уверенностью предсказать ни того, ни другого. Если не рассматривать, конечно, сферический Ту-4КС против сферического авианосца в вакууме.


>>> Не будем же мы утверждать, что долгая служба в мирное время комплекса не разу не проверенного в боевой обстановке- это показатель его доведенности.
>>
>>Буду. Потому, что недоведенный комплекс заменили бы на другой, который удалось довести. Или Вы тонко намекаете, что они все у нас были недоведенными?
> Я так понимаю держали его там, потому, что другого там не было. Да и вообще в Советской армии любили держать множество разного старья, раздувая численность армии.

Это у Вас от незнания. За это время было принято как минимум 2 береговых ракетных комплекса нового поколения. А старье хранили на базах хранения, а не на передовом рубеже береговой обороны.

>>
>>1.Потому же, почему это делали и все остальные, включая такие технологически развитые нации, как американцев и израильтян. Посмотрите в архивах форума, сколько было дискуссий, как это израильтяне оказались не готовы к последней ливанской войне.
> "И на старуху бывае проруха". Подзажирели израильтяне, подумали папуасов немножко погонять, а они немножко по зубам дали, бывает.

И американцы. И французы. И много кто. Но Вы почему-то считаете такие случаи именно нашим органическим недостатком.

>>2."Не всегда"(С) А вообще, преждем чем высказывать безапелляционное мнение, лучше литературу почитайте по теме, раз Вы "не специалист по послевоенным вооружениям", чтобы минимально быть в теме. По системам РЭБ, например, сейчас публикуется хороший цикл статей в "ТиВ"е.
> Ну если и "не всегда" так зачастую. Арабы платили деньги нам за постройку системы ПВО, т.к. хотели нивелировать превосходство Израиля в воздухе. Результат был неудовлетворительный. Оправдания у нас всегда одни и те же(комплексы были не самые современные, арабы плохо образованые, не предусмотрели применение противником того-то и того-то). Зато противник почти всегда все предусмотрел и не смотря на потери поставленной цели добивался.

Это не соответствует действительности. В общем, "читайте книги - они рулез"(С).


>>Какой противник применял БПЛА против НАС? И почему Вы так уверены, что арабы находились под полным нашим управлением и могли позволить себе применять весь комплекс мер по нашим разработкам?
> Ну не против нас, так против сирийцев в 82г. И это стало неожиданностью для наших советников. Почему же евреи смогли построить такой комплекс, а мы противодействия не предусмотрели? Опасались "Шрайков", локаторы выключали, а тут новая беда...

А какие сейчас имеются КОМПЛЕКСЫ противодействия БПЛА такчитеского звена на Западе? И какие меры противодействия принимаются в системе ПВО? Вы уж просветите, пожалуйста, чтобы показать всю глубину нашей лапотности, сирости и убогости :)

> Вообще весь спор носит чисто теоретический характер. Митинговать не собираюсь и не собирался. Высказываю сугубо свое мнение. Все-таки все это история, а форум Военно-исторический.

Для того, чтобы спор носил ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ характер, нужно, чтобы обе стороны владели ТЕОРИЕЙ, или хотя бы фактами, из которых можно теорию вывести. У Вас с этим пока очевидные, но легко преодолимые сложности. Так что читайте литературу, ее сейчас полно, делайте выводы - и теория Вам, без сомнения, станет понятна. По эволюции систем морского авиационного вооружения (не только ракетного) могу порекомендовать Вам цикл статей А.Артемьева опять же в "ТиВ"е за последние полгода.

С уважением, А.Сергеев
От Денис Фалин
К Андрей Сергеев (24.04.2007 09:59:28)
Дата 25.04.2007 15:35:12

Re: А какие...

Приветствую.


>> Подобный подход "здесь и сейчас" ПМСМ и надорвал силы советскому ВПК. Когда пытались изобретать "велосипед" и "антивелосипед" в неск. паралельно работающиъ КБ, да еще конкурирующих между собой. Привело это к нерациональному расходованию ограниченных ресурсов страны.
>
>Это называется "конкурс". Он приводит к тому, что на вооружение принимается лучший из разработанных образцов, а в случае сложной "пионерной" разработки - повышает шансы на успешное выполнение условий ТЗ хотя бы одним из изделий КБ-конкурентов. Почему-то Вас не удивляет аналогичная практика в западных странах. А конкуренция, как общеизвестно, двигатель прогресса.
 Не уверен, что в наших условиях это был выход. В итоге закрытые почтовые ящики только множились, размазывая кадры. Лучше была бы ИМХО специализация в неск. профильных КБ.
>> Но это фантастика, не было такого.
>
>Вот именно. Это не более, чем Ваше необоснованное личное ИМХО, основанное на ряде фантастических допущений: 1.что такая война состоялась бы; 2.что она не приняла бы глобальный характер; 3.что результат применения "Комет" оказался бы разочаровывающим; ну и т.д.
 А вот если бы в 56г. неск. комплексов поставили Египту, да с нашими экипажами. Возможно налет на англо-французскую эскадру был бы феноменальным.

>> Да вот и я все о том же. Что раз нельзя гарантировать поражение ядра эскадры врага, но можно с уверенностью предсказать гибель самолета с "недайбог" ядерной ракетой. Зачем вооруженным силам такой комплекс.
>
>Нельзя с уверенностью предсказать ни того, ни другого. Если не рассматривать, конечно, сферический Ту-4КС против сферического авианосца в вакууме.
 Сферический египетский ракетный катер в 67г. утопил сферический израильский эсминец, это привело к буму строительства ракетных катеров в мире. Только ,опять ИМХО, это был единтвенный успех такого типа корабля и в дальнейшем евреи понатопили таких катеров уйму.
Подтверждает или опровергает этот эпизод действенность ракетных катеров? На мой взгляд опровергает.



>> "И на старуху бывае проруха". Подзажирели израильтяне, подумали папуасов немножко погонять, а они немножко по зубам дали, бывает.
>
>И американцы. И французы. И много кто. Но Вы почему-то считаете такие случаи именно нашим органическим недостатком.
 Не в коем случае я не занимаюсь самобичеванием, и выискиванием наших недостатков. Я в конце концов перешел к обсуждению результатов применения нашего высокотехнологичного оружия в руках арабов. И они ИМХО не дают повода для оптимизма. На причины этого явления у нас стандартные отмазки, я считаю это можно охарактеризовать одной фразой "сильны задним умом". Почему ДО не были приняты меры, чтобы избежать таких потерь?
> Ну если и "не всегда" так зачастую. Арабы платили деньги нам за постройку системы ПВО, т.к. хотели нивелировать превосходство Израиля в воздухе. Результат был неудовлетворительный. Оправдания у нас всегда одни и те же(комплексы были не самые современные, арабы плохо образованые, не предусмотрели применение противником того-то и того-то). Зато противник почти всегда все предусмотрел и не смотря на потери поставленной цели добивался.
>
>Это не соответствует действительности. В общем, "читайте книги - они рулез"(С).
 А что именно не соответствует действительности? Потери кучи комплексов ПВО, избиение своей авиации своими зенитными ракетами?

>> Ну не против нас, так против сирийцев в 82г. И это стало неожиданностью для наших советников. Почему же евреи смогли построить такой комплекс, а мы противодействия не предусмотрели? Опасались "Шрайков", локаторы выключали, а тут новая беда...
>
>А какие сейчас имеются КОМПЛЕКСЫ противодействия БПЛА такчитеского звена на Западе? И какие меры противодействия принимаются в системе ПВО? Вы уж просветите, пожалуйста, чтобы показать всю глубину нашей лапотности, сирости и убогости :)
 Опять я не эксперт, но ИМХО меры стандартны: прикрытие батарей зенитной артиллерией, тщательная маскировка, маневр по смене позиций и подготовка ложных позиций. Если такие меры не применялись, то грош цена нашим советникам, которые не смогли настоять на применении простейших тактических приемов.

С уважением.
От Андрей Сергеев
К Денис Фалин (25.04.2007 15:35:12)
Дата 25.04.2007 15:52:44

Re: А какие...

Приветствую, уважаемый Денис Фалин!


>>Это называется "конкурс". Он приводит к тому, что на вооружение принимается лучший из разработанных образцов, а в случае сложной "пионерной" разработки - повышает шансы на успешное выполнение условий ТЗ хотя бы одним из изделий КБ-конкурентов. Почему-то Вас не удивляет аналогичная практика в западных странах. А конкуренция, как общеизвестно, двигатель прогресса.
> Не уверен, что в наших условиях это был выход. В итоге закрытые почтовые ящики только множились, размазывая кадры. Лучше была бы ИМХО специализация в неск. профильных КБ.

Вот как только пошла "специализация в нескольких профильных КБ", так мы и столкнулись со всеми прелестями монополизма, лобии и т.д.

>>Вот именно. Это не более, чем Ваше необоснованное личное ИМХО, основанное на ряде фантастических допущений: 1.что такая война состоялась бы; 2.что она не приняла бы глобальный характер; 3.что результат применения "Комет" оказался бы разочаровывающим; ну и т.д.
> А вот если бы в 56г. неск. комплексов поставили Египту, да с нашими экипажами. Возможно налет на англо-французскую эскадру был бы феноменальным.

Это еще одно фантастическое допущение, не более реалистичное, чем предыдущее.


>>Нельзя с уверенностью предсказать ни того, ни другого. Если не рассматривать, конечно, сферический Ту-4КС против сферического авианосца в вакууме.
> Сферический египетский ракетный катер в 67г. утопил сферический израильский эсминец, это привело к буму строительства ракетных катеров в мире. Только ,опять ИМХО, это был единтвенный успех такого типа корабля и в дальнейшем евреи понатопили таких катеров уйму.

Ехидненький вопрос - а чем топили-то? А? Кстати, открытие Вами "сферичности" "Эйлата" тянет на (ш)нобелевку :)

> Подтверждает или опровергает этот эпизод действенность ракетных катеров? На мой взгляд опровергает.

А эффективность израильских ракетных катеров, стало быть, не в счет? А индийских?


>>> "И на старуху бывае проруха". Подзажирели израильтяне, подумали папуасов немножко погонять, а они немножко по зубам дали, бывает.
>>
>>И американцы. И французы. И много кто. Но Вы почему-то считаете такие случаи именно нашим органическим недостатком.
> Не в коем случае я не занимаюсь самобичеванием, и выискиванием наших недостатков. Я в конце концов перешел к обсуждению результатов применения нашего высокотехнологичного оружия в руках арабов. И они ИМХО не дают повода для оптимизма. На причины этого явления у нас стандартные отмазки, я считаю это можно охарактеризовать одной фразой "сильны задним умом". Почему ДО не были приняты меры, чтобы избежать таких потерь?

Потому, что любые изменения в тактике идут по схеме "вызов - ответ". И для нахождения ответа зачастую нужно время и, главное, опыт. Пример из более знакомого Вам периода - теория глубокой танковой операции появилась в начале-середине 30-х, а "противоядие" ей и вызванной ей к жизни стратегии "блицкрига" нашли только 10 годами позже, после накопления изрядного неудачного опыта. А в WWI "позиционный кризис" не удавалось преодолеть практически до последнего года боевых действий.

>> Ну если и "не всегда" так зачастую. Арабы платили деньги нам за постройку системы ПВО, т.к. хотели нивелировать превосходство Израиля в воздухе. Результат был неудовлетворительный. Оправдания у нас всегда одни и те же(комплексы были не самые современные, арабы плохо образованые, не предусмотрели применение противником того-то и того-то). Зато противник почти всегда все предусмотрел и не смотря на потери поставленной цели добивался.
>>
>>Это не соответствует действительности. В общем, "читайте книги - они рулез"(С).
> А что именно не соответствует действительности? Потери кучи комплексов ПВО, избиение своей авиации своими зенитными ракетами?

Особенно второе :) Но Вы все-таки последуйте моему совету, а то дискуссия с Вами носит преимущественно односторонний характер :)


>>А какие сейчас имеются КОМПЛЕКСЫ противодействия БПЛА такчитеского звена на Западе? И какие меры противодействия принимаются в системе ПВО? Вы уж просветите, пожалуйста, чтобы показать всю глубину нашей лапотности, сирости и убогости :)
> Опять я не эксперт, но ИМХО меры стандартны: прикрытие батарей зенитной артиллерией, тщательная маскировка, маневр по смене позиций и подготовка ложных позиций. Если такие меры не применялись, то грош цена нашим советникам, которые не смогли настоять на применении простейших тактических приемов.

Вы даже не изволили поинтересоваться, а МОГЛИ ли они настоять на этих вещах в тех условиях? Не говоря уже про эффективность этих ИМХОшных мер в понимании "неэксперта" :)))

С уважением, А.Сергеев
От Мельник
К Денис Фалин (23.04.2007 17:09:29)
Дата 23.04.2007 17:47:48

Re: А какие...

>Приветствую.
Добрый день!

>>Еще раз - кто Вам даст на это время и технологии?
> А причем здесь время? Задним умом все мы умные, но разработчики понимали же, что пока дорогущая ракета способна поразить только отдельные корабли. А массированый налет на АУГ, да еще с перспективой применения ядреной боеголовки, пока фантастика. Так зачем было запускать производство? Можно и нужно еще доработать.

Лучшее - враг хорошего. И при постоянной ненулевой вероятности военного конфликта любое средство, позволяющее нанести противнику урон ИЛИ сильно осложнить выполнение задачи является полезным и необходимым в "хозяйстве".
>С уважением.
С уважением, Геннадий Мельник.