Прочее; Стрелковое оружие; Байки; Евреи и Израиль;
Ре: Вопрос к...
Добрый день.
>>С каких это пор транскрипция меняет значение слова?
>
>Самое прямое - филистимляне, по сути, греки.
Спорное утверждение. Т.е. греками они не были точно. Давайте лучше скажем индо-европейский народ, или "народы моря", или еще как, но только не "греки". Так вот, снова сообщаю Вам, что палестинцы, в память которых была переименованна провинция Иудея, это те же филистимляне, но в профиль.
>Палестинцы, в сегодняшнем понимании, совершенно нет.
В сегодняшнем понимании это палестинские арабы, а палестинцами их называют по привычке, невежеству или злому умыслу.
>Мне вообще на понятно, как вы применяете етот термин к временам Царств.
Как я уже сказал, разница в транскрипции одного и того же термина. Просто Вы решили, что (иврито-)греко-славянская (ИМХО)транскрипция "филистимляне" верно отражает подразумеваемое значение, а иврито-латинская "палестинцы", почему-то, нет.
>>Из железного у него был только наконечник копья (хотя при чем это - я не знаю).
>
>Отличительная церта воина-филистимлянина. У евреев и различных хананеев его небыло.
На основании чего Вы так считаете?
>Среди филистимлян были "потомки гигантов".
(Только у меня к Вам несколько просьб вначале, не сочтите за наглость. Во-первых давайте будем указывать источники, а во-вторых давайте не будем использовать термины "гигант(ы)" и "гигантизм", которые обозначают существ из греческой мифологии (судя по изображениям с щупальцами вместо ног) и генетическую (?) болезнь, соответственно.)
Так значит среди палестинцев были потомки великанов? ОК. Но были ли они палестинцами? Так как Вами сказанно "потомки гигантов", то думается мне, что как минимум это была отдельная группа среди палестинцев. Так можно ли их причислять к палестинцам? Более того, как мне помниться, по прибытии евреев в Кнаан, среди народов его населявших палестинцев еще не было (они прибыли позже), но великаны уже были.
Ха, вот что накопал в википедии (к сожалению источник не указывается):
This powerful association of (Palestinian - мое) tribes made frequent incursions against the Hebrews. There was almost perpetual war between the two peoples. They sometimes held the Hebrews, especially the southern tribes, in servitude; at other times they were defeated with great slaughter. According to the Bible, the Philistine cities were ruled by seranim (סְרָנִים, "lords"), who acted together for the common good, though to what extent they had a sense of a "nation" is not clear without literary sources. After their defeat by the Hebrew king David, who originally for a time worked as a mercenary for Achish of Gath, kings replaced the seranim, governing from various cities.
Так что с таким же успехом можно было назвать палестинцем из Гата Давида, конечно если Вика не врет :)
>Т. прямо указывается, что в גת жили именно филистимляне - потомки "гигантов".
Можно получить точное указание где это сказанно, что "филистимляне - потомки "гигантов""?
>Т.е. даже если его бабушка согрешила с водолазом, в общем и целом он считается филистимлянином.
Его (пра-пра-...)бабушка согрешила с падшим ангелом, но это никак не делает его палестинцем в целом.
>Спорное утверждение. Т.е. греками они не были точно. Давайте лучше скажем индо-европейский народ, или "народы моря", или еще как, но только не "греки".
Филистимляне ближе всего современным грекам. т.е. архиологические находки говоряt о ранних культурных связях с матeриковой Грецией минекианского (так по русски?) периуда.
>Так вот, снова сообщаю Вам, что палестинцы, в память которых была переименованна провинция Иудея, это те же филистимляне, но в профиль.
Каким боком? Ести трактовать термин "Палестина" исключительно как территорию римской провинции, то не ясно, почему именно филистимлян вы называете "палестинцами", в провинцию входли многие области с совершенно разным населением: http://en.wikipedia.org/wiki/Iudaea_Province.
>Как я уже сказал, разница в транскрипции одного и того же термина. Просто Вы решили, что (иврито-)греко-славянская (ИМХО)транскрипция "филистимляне" верно отражает подразумеваемое значение, а иврито-латинская "палестинцы", почему-то, нет.
Термин "палестинцы" в современном контексте слишком политизирован. Не вижу смысла тянуть его за уши туда, где ему совсем не место.
>а во-вторых давайте не будем использовать термины "гигант(ы)" и "гигантизм"
Какой термин больше устроит c, "великаны"? Ok...
>Так значит среди палестинцев были потомки великанов? ОК. Но были ли они палестинцами? Так как Вами сказанно "потомки гигантов", то думается мне, что как минимум это была отдельная группа среди палестинцев. Так можно ли их причислять к палестинцам? Более того, как мне помниться, по прибытии евреев в Кнаан, среди народов его населявших палестинцев еще не было (они прибыли позже), но великаны уже были.
При достаточно долгом проживании на территории страны Израиля не могло не произойти некоторого смешания народностей. Наличие у филистимлямина предков из других групп не отменяет его принадлежность к филистинскому етносу.
>Так что с таким же успехом можно было назвать палестинцем из Гата Давида, конечно если Вика не врет :)
Вика не врёт, о службе Давида у Ф. есть прямые указание в Т. Тем не менее я не вижу смысла притягивать за уши различные теории - и Т. и комментаторы говорят о Голиафе и ему подобмым именно как о "филистимлянах".
>Можно получить точное указание где это сказанно, что "филистимляне - потомки "гигантов""?
Шмуель 2. 21:15-22.
>Его (пра-пра-...)бабушка согрешила с падшим ангелом, но это никак не делает его палестинцем в целом.
По мойму, вы путаете термины. Падшие ангелы, ето "нефилим". А "великаны" Ханаана ето "рафаим" ("анаким" видимо их южная под-группа). Происxождение последних от первых более чем спорно.
>т.е. архиологические находки говоряt о ранних культурных связях с матeриковой Грецией минекианского (так по русски?) периуда.
Культурные связи совершенно ничего не доказывают. У греков были культурные связи с кучей народов, например с египтянами. Но Вы же не станете утверждать на основании этого о близости греков и египтян, не так ли?
А по русски, наверное, "Микенский период", по имени г. Микены (др. гр. Микенай - мн. число. ж. рода). На иврите: "ткуфа микенит".
>Каким боком? Ести трактовать термин "Палестина" исключительно как территорию римской провинции, то не ясно, почему именно филистимлян вы называете "палестинцами", в провинцию входли многие области с совершенно разным населением: http://en.wikipedia.org/wiki/Iudaea_Province.
Я вроде достаточно понятно сказал - провинция Иудея была переименованна в Палестину в память о палестинцах. Отсюда понятно кто такие палестинцы. Не понимаю что Вас смущает.
>Термин "палестинцы" в современном контексте слишком политизирован. Не вижу смысла тянуть его за уши туда, где ему совсем не место.
Как я уже сказал, этот термин неправильный, и к тому же является антиизраильской пропогандой. И если что и притянуто за уши, так это современное понимание слова "палестинцы". И уж тем более я не вижу причины менять правильное значение слова на неправильное и вредное, тем более, что совершенно ясно (как мне кажется) о каких именно палестинцах идет речь.
И из этого Вы вывели что металлическое оружие мог иметь только палестинец? :)
>Да на здоровье: вторая книга Шмуеля 21:15-22.
Спасибо.
>Какой термин больше устроит c, "великаны"? Ok...
ИМХО "великаны" самый близкий. великан от великий, т.е. больших размеров. Анаким от анак, т.е. больших размеров.
>При достаточно долгом проживании на территории страны Израиля не могло не произойти некоторого смешания народностей. Наличие у филистимлямина предков из других групп не отменяет его принадлежность к филистинскому етносу.
Это то же самое, что сказать: "Наличие у великана предков из других групп (как то моавитян или палестинцев) не отменяет его принадлежность к этносу великанов."
>Вика не врёт, о службе Давида у Ф. есть прямые указание в Т. Тем не менее я не вижу смысла притягивать за уши различные теории - и Т. и комментаторы говорят о Голиафе и ему подобмым именно как о "филистимлянах".
Я уже сказал, что понимать это можно по разному.
>>Можно получить точное указание где это сказанно, что "филистимляне - потомки "гигантов""?
>
>Шмуель 2. 21:15-22.
Здесь и близко такого нет:
"(15) И была еще война у Пелиштимлян с Исраэйлем. И выступил Давид и рабы его с ним, и сражались с Пелиштимлянами; и утомился Давид. (16) А в Нове Йишби, который из потомков Рафы (исполина), у которого копье весом в триста (шекэлей) медных, опоясан был новым (мечом) и думал поразить Давида. (17) Но Авишай, сын Церуи, помог ему (Давиду) и поразил Пелиштимлянина, и умертвил его. Тогда люди Давида поклялись ему, сказав: не выйдешь ты больше с нами на войну, чтоб не погасил ты светильник Исраэйля. (18) И было позже еще сражение с Пелиштимлянами в Гове; тогда Сиббхай Хушатянин поразил Сафа, который был из потомков Рафы. (19) И еще было сражение с Пелиштимлянами в Гове; и поразил Эльханан, сын Яарэй-Оргима Бэйтлэхэмского, Гольята Гаттиянина, у которого древко копья (было), как ткацкий навой. (20) Было еще сражение в Гате; и был (там) человек рослый, у которого на руках и на ногах было по шесть пальцев, – всего двадцать четыре; и он также был родом от Рафы; (21) И он поносил Исраэйля; и поразил его Йеонатан, сын Шимы, брата Давида. (22) Эти четверо родились у Рафы в Гате и низложены были рукою Давида и рукою рабов его."
Кстати, известно ли что нибудь про Рафу?
>>Его (пра-пра-...)бабушка согрешила с падшим ангелом, но это никак не делает его палестинцем в целом.
>
>По мойму, вы путаете термины. Падшие ангелы, ето "нефилим". А "великаны" Ханаана ето "рафаим" ("анаким" видимо их южная под-группа). Происxождение последних от первых более чем спорно.
Ничего я не путаю, а вот ошибаюсь - это может быть.
Есть другие версии происхождения анаким/рафаим?
И кстати, остается открытым вопрос, были ли здесь палестинцы во время разведчиков (Еошуа бен Нун и Ко.), и если нет, то каких великанов они здесь видели.