От Гриша
К Пехота
Дата 29.04.2007 23:51:14
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: А если

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Можно попробовать методику одного из современных сопротивлений - похищение членов альтернативной конфессии/этноса с последующим умерщвлением через пытки (дрели особенно популярны).
>
>... это у кого особенно популярны дрели?

ЕМНИП то начали шииты, но сунниты скоро тоже взяли передовой опыт на вооружение.
От Паршев
К Гриша (29.04.2007 23:51:14)
Дата 30.04.2007 00:57:50

А есть доказательства,


>ЕМНИП то начали шииты, но сунниты скоро тоже взяли передовой опыт на вооружение.

что это именно шиитское/суннитское сопротивление, а не американская агентура?

Или ЕМНИП?
От Kalash
К Паршев (30.04.2007 00:57:50)
Дата 30.04.2007 01:02:11

Re: А есть...


> что это именно шиитское/суннитское сопротивление, а не американская агентура?

Ну да... как можно подумать про представителей самой мирной религии, что они вообще знают про какие то там пытки...Это все "англичанка гадит"
От Паршев
К Kalash (30.04.2007 01:02:11)
Дата 30.04.2007 01:20:16

То есть


>> что это именно шиитское/суннитское сопротивление, а не американская агентура?
>
>Ну да... как можно подумать про представителей самой мирной религии, что они вообще знают про какие то там пытки...Это все "англичанка гадит"

доказательств нет?
От Dervish
К Паршев (30.04.2007 01:20:16)
Дата 30.04.2007 01:22:19

Как обычно - все началось с профессионально организованных неизвестными взрывов (-)

-
От Kalash
К Dervish (30.04.2007 01:22:19)
Дата 30.04.2007 01:27:09

Re: Как обычно - все началось с профессионально организованных неизвестными взры

>-
То есть организовали сами себе на свою задницу приключения... Зачем? В Англии и США политики приходят к власти в результате выборов, и если в войне будет непорядок, тем более организованный, то избирателям это может не понравится... первая задача вновь избранного политика это сохранить свой пост... Еще раз, зачем англичанам-американцам натравливать шиитов-суннитов друг на друга в данной обстановке, устраивая взрывы? Зачем это нужно Ирану или Аль Кайде мне понятно...
От Zamir Sovetov
К Kalash (30.04.2007 01:27:09)
Дата 30.04.2007 02:19:07

Ну да - Джордж Буш избранный президент! :-))

> В Англии и США политики приходят к власти в результате выборов,

членами верховного суда
От Kalash
К Zamir Sovetov (30.04.2007 02:19:07)
Дата 30.04.2007 03:04:15

Re: Ну да...

>> В Англии и США политики приходят к власти в результате выборов,
>
>членами верховного суда

Вам простительно не знать, Члены суда лишь остановили вакханалию с пересчетами, которую затеяли демократы. Пересчеты по своим стандартам и в отдельно избранных ими районах. После того как все утряслось, несколько редакций газет послали своих людей, которые в спокойной обстановке пересчитали все голоса. О результатах, естесственно не кричали, так как подсчет убедительно показал, что Буш победил с перевесом в несколько сот голосов. Именно эта победа с таким ничтожным перевесом, отнявшая "законное" право демократов на власть и послужила причиной жгучей ненависти к Бушу и ко всему, что с ним связано. Включая войну. Демократы прочно засели в лагере пораженцев, лишь бы насолить Бушу.
От Zamir Sovetov
К Kalash (30.04.2007 03:04:15)
Дата 30.04.2007 09:34:00

Гриша, Вы пишите заведомую неправду

>>> В Англии и США политики приходят к власти в результате выборов,
>> членами верховного суда
> Вам простительно не знать, Члены суда лишь остановили вакханалию с пересчетами,

Они НАЗНАЧИЛИ Буша президентом США. ОНИ, а не ИЗБИРАТЕЛИ. Так что Ваши пассажи про вакханалию, участие в которой принимал родной брат Буша, оставьте при себе. Это пережёвывание использованной туалетной бумаги.

> которую затеяли демократы.

Это неотъемлимое право любых избирателей в любом демократическом обществе, где есть сомнения в чимстоте выборов или подозрение в использовании административного ресурса - губернатора обсуждаемого штата Флориды Джеба Буша.

> Пересчеты по своим стандартам и в отдельно избранных ими районах. После того как все утряслось, несколько редакций газет послали своих людей, которые в спокойной обстановке пересчитали все голоса. О результатах, естесственно не кричали, так как подсчет убедительно показал, что Буш победил с перевесом в несколько сот голосов.

Джордж Буш проиграл в полмиллиона голосов. ТОЧКА. А то что он в итоге засел в белом доме - гримасы капиталистического общества и американской демократии. ;-))

> Именно эта победа с таким ничтожным перевесом, отнявшая "законное" право демократов на власть и послужила причиной жгучей ненависти к Бушу и ко всему, что с ним связано.

Да, победа с проигрышем в полмиллиона. Такое возможно только в стране чудес.

> Включая войну. Демократы прочно засели в лагере пораженцев, лишь бы насолить Бушу.

Нашёл замечательную цитату, специально для Вас, Гриша:

Эпоху колониализма начинали миссионеры. Под лозунгами "несения цивилизации первобытным племенам" эти самые племена получали сначала чуждую им культуру, а затем - разграбление и подневольный труд на благо новоиспеченных "цивилизаторов", де-факто оказавшихся рабовладельцами. Мало чем сегодняшний мир отличается от 19-го века. Правда, нет прямого колониального доминирования, но свержение режимов, установление марионеточных правительств, что мы наблюдаем повсюду в мире, - это говорит о том, что старые методы по-прежнему используются великими державами для продвижения своих интересов. На вооружение приняты новые лозунги, но цель все та же - получение собственной выгоды, односторонних преимуществ. И неважно, что нести на экспорт - христианство, просвещение, или, как модно сейчас, демократию: как показывает практика, такие походы рано или поздно заканчиваются мародерством. Вячеслав Никонов, президент фонда "Политика": "Возьмем, скажем, страны Восточной Европы. Возьмем Польшу, возьмем Венгрию. Это страны, которые по существу не имеют национальной промышленности, национальной банковской системы. Потому что все их основные промышленные предприятия и банки перешли в руки западных компаний. То есть нельзя сказать, что это вот такое бескорыстное распространение идеалов демократии". Военный захват территорий уже утратил актуальность. Сейчас в ходу другие, не столь грубые, но не менее действенные методы. Сегодня экспансионизм или, если хотите, колониализм держится не на штыках солдат, а на работниках гуманитарных и неправительственных организаций, активно пропагандирующих идеи свободы и демократии". Это уже стало почти народной приметой: там, где возникает спонсируемая Западом молодежная организация, жди "цветной революции. Примеры у всех на слуху - грузинская "Кмара", украинская "Пора", киргизская "Кел-Кел". Все это - клоны сербского "Отпора", сыгравшего в свое время решающую роль в свержении Слободана Милошевича - проверенное оружие в "борьбе за демократию во всем мире". На самом деле каждая из "цветных революций" - не более чем смена "неудобной" для Запада политической элиты на "удобную": кто платит, тот и заказывает элиту. У американцев мессианство является основой для построения всех внешнеполитических догматов, основой для выработки тактики внешней политики. Американские представления о свободе приоритетны, американские представления о демократии уникальны - и вообще, учение США всесильно, потому что оно верно. Джордж Буш присвоил себе некую ауру пророка, который подтверждает свои пророчества действиями и писаниями. В данном случае речь идет о пропаганде. Не думаю, что Буш понимает значения слов "демократия" и "свобода" - он лишь использует их. Американская юстиция считает, что может писать законы для всего человечества - в соответствии с этим законом может быть наказано все человечество. Это трудно назвать экспансией ценностей, это скорее экспансия своих претензий на мировое господство. И если в прошлом США старались свою "демократизаторскую" деятельность не афишировать, то сейчас она стала публичной. Тому примером - ежегодные доклады Госдепартамента о демократии и правах человека в мире, последний из таких докладов совсем недавно стал причиной политического скандала. По сути это - не что иное, как наплевательское отношение к самой идее суверенитета других государств, в том числе и России. Впрочем, именно такое отношение к чужим обычаям, устоям и культуре было характерно для западного "миссионерства" испокон веков.
От Chestnut
К Zamir Sovetov (30.04.2007 09:34:00)
Дата 30.04.2007 12:58:13

Re: Гриша, Вы...

>Джордж Буш проиграл в полмиллиона голосов. ТОЧКА.

Он выиграл по к-ву голосов выборщиков. ТОЧКА. В Америке такая конституция, и такой казус уже бывал.

>Да, победа с проигрышем в полмиллиона. Такое возможно только в стране чудес.

Выборщиков вообще сильно меньше полумиллиона ))) Так что Ваши филиппики не по адресу )))

>Впрочем, именно такое отношение к чужим обычаям, устоям и культуре было характерно для западного "миссионерства" испокон веков.

Тот, кто написал этот бред, сильно не в курсе истории западного миссионерства (которое, кстати, было сильно разным в разные эпохи)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Zamir Sovetov
К Chestnut (30.04.2007 12:58:13)
Дата 01.05.2007 02:52:41

Несёте бремя белого человека? :-)

>> Джордж Буш проиграл в полмиллиона голосов. ТОЧКА.
> Он выиграл по к-ву голосов выборщиков. ТОЧКА. В Америке такая конституция, и такой казус уже бывал.

Да, это очень, ОЧЕНЬ демократично.

>> Да, победа с проигрышем в полмиллиона. Такое возможно только в стране чудес.
> Выборщиков вообще сильно меньше полумиллиона )))

ИЗБИРАТЕЛЕЙ несколько десятков миллионов. А выборщики там по всякому голосуют, бывало всякое.

> Так что Ваши филиппики не по адресу )))

>> Впрочем, именно такое отношение к чужим обычаям, устоям и культуре было характерно для западного "миссионерства" испокон веков.
> Тот, кто написал этот бред, сильно не в курсе истории западного миссионерства (которое, кстати, было сильно разным в разные эпохи)

Вы можете это развёрнуто прокомментировать или сольёте как обычно?
От Kalash
К Zamir Sovetov (01.05.2007 02:52:41)
Дата 01.05.2007 08:06:05

Re: Несёте бремя...

>Да, это очень, ОЧЕНЬ демократично.

Вы просто не понимаете, что США не демократия и никогда не планировалась быть демократией. Америка республика - не демократия.
Отцы - основатели не только основали Республику, они относились с большим опасением к Демократии. Джеймс Мэдисон, известный как Отец Конституции США, написал в Эссе 10 в "Federalist papers"
- " демократии всегда были сценой беспорядков и споров. Всегда были несовместимы с личной безопасностью и правом собственности. В в целом имели короткую жизнь и насильственную смерть".
Это может быть сюрпризом не только для вас, но и для многих американцев сегодня, благодаря десятилетиям либерального обучения в школах, но это так.
Конституция США не содержит слова "Демократия". Она "гарантирует каждому штату в Союзе республиканскую форму правления"(Статья IV, секция 4). А в Pledge of Allegiance to the flag - которую в прежние времена дети призносили в школах говорится "верны Республике", а не "Демократии".
Было время, когда разниуа междуРеспубликой и Демократией хорошо понималась в США. Министерство обороны учило этой разнице в учебном пособии (№ 2000-25), опубликованном 30 ноября 1928 года.
Этот официальный документ правительства США, предназначенный для обучения военнослужащих, высказал о Демократии следующее -

Государство масс.

Власть происходит от собраний масс или иных форм выражения "прямого" волеизлияния.

Ведет к власти толпы.

Отношение к собственности прокоммуннистическое - пренебрежение к правам собственности.

Отношение к законам - Большинство выражает свою волю, основана она ли на осмотрительном решении, либо на страстях, предрассудках, невзирая на последствия.

Ведет к демагогии, вседозволенности, возбудительности, недовольству, анархии.


В документе было высказано
"Основатели нашей Конституции, знакомые с сильными сторонами и слабостями автократии и демократии, определили форму нашего государства как Представительную республику. Они резко разграничивали республику и демократию и неоднократно и энергично высказывали, что они основали Республику, а не демократию."

Для наглядности - в Демократии, Пять мужчин и одна женщина в комнате проводят голосование и большинством решают, что все желающие могут иметь с женщиной секс.

В Республике - существует Закон, по которому иметь секс с женщиной можно лишь с ее согласия. Независимо от воли большинства. Очень невыгодная форма управления для социалистов. Именно поэтому они стараются ее разрушить, и превратить в демократию.
От Km
К Kalash (01.05.2007 08:06:05)
Дата 01.05.2007 08:47:49

Ну, вот тепреь все понятно!


>США не демократия и никогда не планировалась быть демократией. Америка республика - не демократия.

Демократия - это такое оружие массового уничтожения, которым США овладело, но по своему народу старается не применять.

См. последнюю сводку боевых действий - Доклад Госдепартамента США “Поддержка прав человека и демократии: действия США в 2006 году”

Что скажете о правах человека, кстати?

С уважением, КМ
От Kalash
К Km (01.05.2007 08:47:49)
Дата 01.05.2007 08:54:36

Re: Ну, вот...


>Демократия - это такое оружие массового уничтожения, которым США овладело, но по своему народу старается не применять.

К сожалению, применяют... США сильно изменились с 60х...
От Dervish
К Kalash (30.04.2007 03:04:15)
Дата 30.04.2007 03:12:23

Демократы просто спрашивают - "Ну воюем. И сколько еще воевать? И что дальше?" (-)

-
От Kalash
К Dervish (30.04.2007 03:12:23)
Дата 30.04.2007 03:27:13

Они не спрашиваю...

В том и дело.. Они заявляют "Мы проиграли"
Именно так и сказал недавно глава демократического большинства в Сенате Хари Рид. Это горааааздо подлее большевиков... у тех хотя бы были причины... у этих нет ничего , кроме сделать поперек Бушу, даже ценой поражения. Они потом все исправят, силой своего обаяния и своих добрых намерений, которая так впечатлит исламских террористов, что они раскаются и займуться мирным трудом.


"Безумием революции было желание водворить добродетель на земле. Когда хотят сделать людей добрыми, мудрыми, свободными, воздержанными, великодушными, то неизбежно приходят к желанию их всех перебить."
(с) Анатоль Франс
От Dervish
К Kalash (30.04.2007 03:27:13)
Дата 30.04.2007 06:14:48

Вы поять призваете к нарушению конституции США? Да Вы почти мятежник!..

День добрый, уважаемые.

>В том и дело.. Они заявляют "Мы проиграли"
>Именно так и сказал недавно глава демократического большинства в Сенате Хари Рид.

Они имеет на то право - это взгляды его и его сторонников. И это ИХ оценка ситуации в Ираке.
Судя по резульитатам недавних выборов эти взгляды разделяет большинство политически активных граждан США.

Что тут такого страшного не понимаю - все в рамках демократической модели американского государства и общества.

>Это горааааздо подлее большевиков... у тех хотя бы были причины... у этих нет ничего, кроме сделать поперек Бушу, даже ценой поражения.

Да почему же?! Не ставьте телегу впереди лошади, плиззз. "Поражение" сделали не демократы. Так они квалифицируют нынешнее положение США в Ираке.
И это "положение" произошло именно при республиканской администрации и ее деятельности. Без участия демократов.

Кроме того, у российских большевиков и американских демократов есть огромная принципиальная разница.
Большевики имели своей целью изменение общественно-политического строя и построение нового государства.
Демократы же такого и близко не желают - они часть общественно-политической системы США менять ее им безсмысленно. Они лишь выдвинули иную программу действий и пока ее поддрживают избератели. Думаю они будут рады видеть республиканцев в качестве своей оппозиции.

Или Вы предлагаете Республиканской партии игнорировать результаты выборов и узурпировать власть?!
Если да, то Вы опять выступаете против демократии и призываете к действиям, противоречащим американской Конституции?!
В который раз я Вам говорю - Вы в опасной близости от призывов к свержению конституционного строя в Штатах!

>Они потом все исправят, силой своего обаяния и своих добрых намерений, которая так впечатлит исламских террористов, что они раскаются и займуться мирным трудом.

Но альтернативный (т.е. текуций) путь уже испробован республиканской администрацией и он приводит не только к увеличению числа жертв американцев, англичан, иракцев.
Но и к дальнейшему опасному обострению обстановки на Ближнем Востоке, к росту цен на нефть. Может имеет смысл изменить не оправдавшую себя политику?

>"Безумием революции было желание водворить добродетель на земле..."
>(с) Анатоль Франс

А это то при чем?! Для красного словца - не пожалеете и Вашей Конституции?!
Демократическая партия США не революционеры, еще раз повторяю.

С уважением - Dervish

З.Ы. Честно говоря, я удивлен такой степенью неприятия взглядов легальной политической партии США. Неприятием, не характерным для американского общества. Или это в моем Новом Йорке все такие терпимые к другим политическим взглядам, а у вас на Западе типа "все крутые перцы"?
От Kalash
К Dervish (30.04.2007 06:14:48)
Дата 30.04.2007 06:23:45

Re: Вы поять...

>З.Ы. Честно говоря, я удивлен такой степенью неприятия взглядов легальной политической партии США. Неприятием, не характерным для американского общества. Или это в моем Новом Йорке все такие терпимые к другим политическим взглядам, а у вас на Западе типа "все крутые перцы"?

Это следует понимать как , вот демократы, те терпимые, а республиканцы, те вот фашисты... Нетерпимостью к противоположным взглядам как раз отличаются именно демократы-либералы. Политкорректность кто выдумал? Что это, как не запрещение на высказывание, с которым кто то(либерал) не согласен?
А в Нью Йорке у вас и кобыла(Хилари) за сенатора проходит... НьюЙорк это не Америка...
От Dervish
К Kalash (30.04.2007 06:23:45)
Дата 30.04.2007 06:50:08

Опять Вы все перепутали...

День добрый, уважаемые.

>>З.Ы. Честно говоря, я удивлен такой степенью неприятия взглядов легальной политической партии США. Неприятием, не характерным для американского общества. Или это в моем Новом Йорке все такие терпимые к другим политическим взглядам, а у вас на Западе типа "все крутые перцы"?
>
>Это следует понимать как , вот демократы, те терпимые, а республиканцы, те вот фашисты...

Нет, это следует понимать так, что судя по-моему опыту, в Нью-Йорке люди достаточно терпимо и благожелательно относятся к тому, что другие люди имеют отличные от них взгляды. Причем, не зависимо от взглядов собственных - как сторонники демократов, так и сторонники республиканцев.

>Нетерпимостью к противоположным взглядам как раз отличаются именно демократы-либералы.

Пока что нетерпимость и сетования по поводу "идущего не в ногу" большинства слышаться от Вас...

>Политкорректность кто выдумал? Что это, как не запрещение на высказывание, с которым кто то(либерал) не согласен?

Политкорректность как раз-таки предполагает возможность высказываться _меньшенству_, дабы исключить тоталитаризм в демократическом большинстве... :)

> А в Нью Йорке у вас и кобыла(Хилари) за сенатора проходит...

Поняти не имею - я в выборах не участвую по причинам вполне очевидным. Но говорят, что он тетка умная как политик. Так что - "уай нот"?

>НьюЙорк это не Америка...

Это понятно, Москва тоже не Россия. Только что это меняет?

С уважением - Dervish
От Chestnut
К Dervish (30.04.2007 06:50:08)
Дата 30.04.2007 13:03:08

Re: Опять Вы

>Политкорректность как раз-таки предполагает возможность высказываться _меньшенству_, дабы исключить тоталитаризм в демократическом большинстве... :)

Вообще-то в реальности это выражается в подавлении высказываний любых взглядов большинства, которые "__меньшенство_" (точнее, нескольких "_меньшенств_", одобренных интеллигентской элитой)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tramp
К Chestnut (30.04.2007 13:03:08)
Дата 30.04.2007 13:07:08

Удивительно, но с вами согласен. (-)
От Паршев
К Kalash (30.04.2007 01:27:09)
Дата 30.04.2007 01:36:20

Re: Как обычно...

>Еще раз, зачем англичанам-американцам натравливать шиитов-суннитов друг на друга в данной обстановке, устраивая взрывы?

Чтобы у иракцев осталось меньше сил и средств для вышибания оккупантов вон.
От Мелхиседек
К Kalash (30.04.2007 01:27:09)
Дата 30.04.2007 01:36:03

Re: Как обычно...

>>-
> Еще раз, зачем англичанам-американцам натравливать шиитов-суннитов друг на друга в данной обстановке, устраивая взрывы? Зачем это нужно Ирану или Аль Кайде мне понятно...
это элементарно:
чем больше беспорядка, тем выше цены на нефть, чем выше цены на нефть, тем выше доходы техасских нефтянников бушей

так что заправляя машину, не забудьте заплатить лично президенту
От Dervish
К Kalash (30.04.2007 01:27:09)
Дата 30.04.2007 01:35:43

Вот я и спрашиваю - что делали SAS-овцы со взрывчаткой ввыдавая себя за арабов? (-)

-
От NetReader
К Dervish (30.04.2007 01:35:43)
Дата 30.04.2007 02:15:19

Вероятно, то же, что делали некие граждане РФ в Катаре

С аналогичным оснащением. Мочили террористов в сортире, стало быть.
От Zamir Sovetov
К NetReader (30.04.2007 02:15:19)
Дата 30.04.2007 08:11:19

А их там тоже травили собаками? (-)
От Dervish
К NetReader (30.04.2007 02:15:19)
Дата 30.04.2007 02:23:28

Т.е. Вы признаете, что сотрудники SAS проводили террористические акты в Басре? (-)

-
От NetReader
К Dervish (30.04.2007 02:23:28)
Дата 30.04.2007 03:48:52

Вообще-то, они мне не докладали

Но почему б благородным донам из САС не провести спецоперацию на подведомственной территории в отношении какого-нибудь особо гнусного лидера повстанцев, которого иным способом накрыть затруднительно? Само собой разумеется, подобная спецоперация не может называться "террористическим актом", и всякий, кто ее так называет, есть пособник АльКаеды и международного терроризма. Вы не согласны?
От Zamir Sovetov
К NetReader (30.04.2007 03:48:52)
Дата 30.04.2007 09:33:57

То есть британцы и американцы пришли в Ирак для совершения террактов?

> Но почему б благородным донам из САС не провести спецоперацию на подведомственной территории в отношении какого-нибудь особо гнусного лидера повстанцев, которого иным способом накрыть затруднительно?

Гуантанамо им уже не хватает?
От Dervish
К NetReader (30.04.2007 03:48:52)
Дата 30.04.2007 06:16:08

То-то и оно, что до тех пор там было тихо. А потом начались взрывы. (-)

-
От Паршев
К Dervish (30.04.2007 01:22:19)
Дата 30.04.2007 01:25:20

Да ежу понятно - "ищи кому выгодно"

Но плохо, что даже участники форума повелись на мульку про "суннито-шиитскую войну".
От Dervish
К Kalash (30.04.2007 01:02:11)
Дата 30.04.2007 01:17:49

К стати об англичанах. Новых подробностей не появилось за посленее время?

День добрый, уважаемые.

>> что это именно шиитское/суннитское сопротивление, а не американская агентура?
>
>Ну да... как можно подумать про представителей самой мирной религии, что они вообще знают про какие то там пытки...Это все "англичанка гадит"


К стати об англичанах - помните, был в Басре маленький скандальчик пару лет назад?
Иракские правительственные полицейские арестовали нескольких английский спецназовцев (из SAS), которые в автомашине сидели в арабской одежде, косили под местных, отказывались отвечать на вопросы и имели при себе оружие и взрывчатку...
Их отвезли в официальный полицейский участок - но англичане быстро собрались и взяли тот участо (своих вроде бы союзников!) штурмом.

Вопрос - зачем оккупантам было так маскироваться в захваченной стране, боятся захвата и даже стрелять в своих союзников из полиции?
Чего ж так боялось британское командование - что иракские полицаи узнают что-то лишнее? Что?

Помнится тогда был как раз период частых взрывов в шиитских районах...

С уважением - Dervish
От Паршев
К Dervish (30.04.2007 01:17:49)
Дата 30.04.2007 01:19:26

Ну как Вы такое можете говорить

про мирных англосаксов.
Они и слова-то такого - "провокация" - не знают.
От Dervish
К Гриша (29.04.2007 23:51:14)
Дата 30.04.2007 00:49:16

Провоцируете наших на переход к террористическим методам первыми и сейчас? (-)

-