ВИФ2 NE : Ветка : Re: Поскольку "эстонские"

От	Андрей
К	Пехота
Дата	30.04.2007 00:17:11
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Поскольку "эстонские"

>Салам алейкум, аксакалы!
>... то данный пост посвящен просто "войне в толпе" и способам ее организации.
>Например.
> Есть некая диаспора (конфессия), притесняемая в одной из стран по языковому (национальному, религиозному) принципу. В результате чрезмерно активных действий властей страны, вылившихся в некое знаковое событие, диаспора решила напомнить властям о своих правах. Начмнается противостояние. Полиция страны решительно против протестующих, применяя не всегда одобряемые мировым сообществом средства.
>Кроме того, диаспору морально поддерживает соседняя страна, неимеющая, однако, в силу различных политических причин, возможностей поддержать протестующих силами спецслужб и материально.
>Несколько мыслей по поводу "что делать?"

>1. Для противодействия организованным действиям властей протестующим также нужна организация.
>2. Организация должна быть как можно более мелкоячеистой, чтобы нельзя было ей "отрубить голову" парочкой арестов.
>3. Ячейки организовать по территориальному принципу: жители одного дома/улицы/района.
>4. Обязательно организовать информационный ресурс, оптимальный вариант - в интернете. Кстати, посредством этого ресурса страна-сосед может организовать юридическую и информационную помощь протестующим.
>5. Организовать таким образом несколько громких акций. На которые для начала пригласить журналистов "Аль-Джазиры" или какого-нибудь альтернативного источника, а затем и "цивилизованных" СМИ.
>6. Проводить активную работу среди представителей диаспоры в полиции.
>7. Активно работать с коренным населением, неподдерживающим

То что вы описали это уже "последний довод королей". До такой ситуации, ИМХО, лучше не доводить.

>Короче, ПМСМ, сделать можно еще много чего даже не прибегая с экономическому эмбарго со стороны страны-соседа. Более того никакого разрыва отношений быть не должно. Наоборот, посол должен постоянно доставаться как официальными, так и общественными организациями, а также частными лицами страны-соседа. На предмет предоставления максимально точной информации о пропавших родственниках, нарушениях прав человека и т. д.

>У кого еще есть идеи?

Есть. не бейте только сильно. :))

ИМХО, проблемы русских в Эстонии от недостаточной вовлеченности в жизнь государства. Тут где-то инфа проскочила, что русских в эстонии 350 тыс., из них гражданство имеют всего 150 тыс. чел., а всего население 1 миллион 300 тыс. Вопрос: могут ли русские имеющие гражданство заставить государство считаться со своей точкой зрения, в вопросах языка, русских школ, и памятников? Вряд ли.

Поэтому надо:

1. Всячески поддерживать получение русскоязычными негражданами эстонии гражданства. Правительство эстонии вряд ли сможет игнорировать требования 25-30 % населения страны, как минимум придется считаться с ними. Да и при обращении в международные организации больше шансов у гражданина страны чем у негражданина.

2. Увеличивать возможность влияния на экономику эстонии. Чем? Привлекать наших бизнесменов к работе с эстонией, привлекать эстонских бизнесменов к работе в России. Надо создать такую ситуацию когда любые экономические санкции со стороны России были бы страшнее выступлений любых нациков.

3. Поддерживать в Эстонии русские партии и партии умеренного толка. Поддержка может быть любой, от информационно-идеологической, до финансовой.

ЗЫ. В общем где-то так. Только сильно больно не бейте. :)

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Пехота
К	Андрей (30.04.2007 00:17:11)
Дата	30.04.2007 02:01:50

Re: Поскольку "эстонские"

Салам алейкум, аксакалы!

>Поэтому надо:
>1. Всячески поддерживать получение русскоязычными негражданами эстонии гражданства. Правительство эстонии вряд ли сможет игнорировать требования 25-30 % населения страны, как минимум придется считаться с ними. Да и при обращении в международные организации больше шансов у гражданина страны чем у негражданина.
>2. Увеличивать возможность влияния на экономику эстонии. Чем? Привлекать наших бизнесменов к работе с эстонией, привлекать эстонских бизнесменов к работе в России. Надо создать такую ситуацию когда любые экономические санкции со стороны России были бы страшнее выступлений любых нациков.

Увы, это не работает. Россия и сейчас вовлечена в работу с Эстонией (если мы говорим об Эстонии), но возможности влияния крайне малы. Здесь "надо в консерватории что-то менять" (с)

>3. Поддерживать в Эстонии русские партии и партии умеренного толка. Поддержка может быть любой, от информационно-идеологической, до финансовой.

Поддерживать, конечно можно и нужно. Только делать это надо ДО того, как кризис выплеснется на улицы. С момента начала кризиса поддерживать уже нужно тех кто "стоит на баррикадах".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Андрей
К	Пехота (30.04.2007 02:01:50)
Дата	30.04.2007 11:06:50

Re: Поскольку "эстонские"

>>2. Увеличивать возможность влияния на экономику эстонии. Чем? Привлекать наших бизнесменов к работе с эстонией, привлекать эстонских бизнесменов к работе в России. Надо создать такую ситуацию когда любые экономические санкции со стороны России были бы страшнее выступлений любых нациков.
>
>Увы, это не работает. Россия и сейчас вовлечена в работу с Эстонией (если мы говорим об Эстонии), но возможности влияния крайне малы. Здесь "надо в консерватории что-то менять" (с)

Если это не работает, то значит экономсвязи не достаточно развиты. Посмотрите как забегали поляки, когда у них всего-то отказались покупать некачественное мясо. Надо найти/создать такие же рычаги для Эстонии.

>>3. Поддерживать в Эстонии русские партии и партии умеренного толка. Поддержка может быть любой, от информационно-идеологической, до финансовой.
>
>Поддерживать, конечно можно и нужно. Только делать это надо ДО того, как кризис выплеснется на улицы. С момента начала кризиса поддерживать уже нужно тех кто "стоит на баррикадах".

Это естественно, тут я даже не обсуждаю. Я просто прикидывал, что надо сделать после конфликта.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	NetReader
К	Андрей (30.04.2007 00:17:11)
Дата	30.04.2007 01:25:14

Re: Поскольку "эстонские"

>ИМХО, проблемы русских в Эстонии от недостаточной вовлеченности в жизнь государства.

ИМХО, проблема тут несколько в другом. Для российских властей проблема заключается в том, что вовлеченные в жизнь эстонского государства русские не очень то считают себя угнетаемыми, по улицам не шляются и дебошей не устраивают. Потому что это ИХ государство. И такие эстонские русские России не интересны, постольку поскольку они Эстонию укрепляют, а твердо стоящая на ногах и при этом _самостоятельная_ Эстония для российских властей неприемлима. Напротив, маргинализированное русскоязычное меньшинство, создающее Эстонии головную боль, можно выгодно использовать в политических целях, попросту говоря, с его помощью можно удобненько гадить соседям. И поэтому чем хуже, тем лучше. Ну а жизненные проблемы этого меньшинства никому на госуровне не интересны и всерьез искать пути их решения, конечно, никто не будет. Тут на свое-то население государство кладет с прибором, что уж там о "бедных соотечественниках" говорить.

От	СОР
К	NetReader (30.04.2007 01:25:14)
Дата	30.04.2007 04:35:29

Что вы подразумеваете под "вовлеченные в жизнь государства"

Независимо от названия государства. Просто, что значит быть вовлеченым в жизнь государства?

От	Владислав
К	СОР (30.04.2007 04:35:29)
Дата	01.05.2007 12:05:48

Разве не понятно? "Разделяющие мои убеждения" ;-) (-)

От	Вася Куролесов
К	NetReader (30.04.2007 01:25:14)
Дата	30.04.2007 02:13:58

Re: Поскольку "эстонские"

>ИМХО, проблема тут несколько в другом. Для российских властей проблема заключается в том, что вовлеченные в жизнь эстонского государства русские не очень то считают себя угнетаемыми, по улицам не шляются и дебошей не устраивают. Потому что это ИХ государство.

Да что вы?

"Среди задержанных в ходе беспорядков в Таллинне от 40 до 60 человек находятся на территории Эстонии на основании долговременного или срочного вида на жительство, что позволяет сравнительно легко выслать их из страны."
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=15709552

Общее число задержанных - под тыщу, что ли. Т.е., неграждан там - минимум. О чем, собсно, и ахают эстонцы - "Они обьясняют на чистом эстонском, почему они защищают памятник! Интеграция потерпела провал! Ааа!"

От	Kazak
К	Вася Куролесов (30.04.2007 02:13:58)
Дата	30.04.2007 10:31:55

Неграждан нельзя никуда выслать впринципе.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Общее число задержанных - под тыщу, что ли. Т.е., неграждан там - минимум. О чем, собсно, и ахают эстонцы - "Они обьясняют на чистом эстонском, почему они защищают памятник! Интеграция потерпела провал! Ааа!"

То есть Ваш посыл изначально неверен.

Извините, если чем обидел.

От	Вася Куролесов
К	Kazak (30.04.2007 10:31:55)
Дата	30.04.2007 12:36:04

Re: Неграждан нельзя...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Общее число задержанных - под тыщу, что ли. Т.е., неграждан там - минимум. О чем, собсно, и ахают эстонцы - "Они обьясняют на чистом эстонском, почему они защищают памятник! Интеграция потерпела провал! Ааа!"
>
>То есть Ваш посыл изначально неверен.

Про высылки - это к журналистам. "...находятся на территории Эстонии на основании долговременного или срочного вида на жительство" - все, кто не имеет эстонского паспорта. Так что посыл верен.

От	Kazak
К	Вася Куролесов (30.04.2007 12:36:04)
Дата	30.04.2007 12:57:40

Проблема в том, что: 40-60 человек

Iga mees on oma saatuse sepp.
>"...находятся на территории Эстонии на основании долговременного или срочного вида на жительство"

это то же к журналистам. Нет никаких ссылок на то что это официальные данные.
Впрочем и комментарий специалиста по миграции то-же мутный: надо на 5 лет ЗК заработать, что-бы выслали.

Извините, если чем обидел.

От	Вася Куролесов
К	Kazak (30.04.2007 12:57:40)
Дата	30.04.2007 13:08:48

Re: Проблема в...

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>"...находятся на территории Эстонии на основании долговременного или срочного вида на жительство"
>
>это то же к журналистам. Нет никаких ссылок на то что это официальные данные.
>Впрочем и комментарий специалиста по миграции то-же мутный: надо на 5 лет ЗК заработать, что-бы выслали.

Еще раз, я говорил не о высылках, а о количестве неграждан среди громивших. Какие данные публикуются, такие и использую. Если у вас есть другие - извольте озвучить.

От	NetReader
К	Вася Куролесов (30.04.2007 02:13:58)
Дата	30.04.2007 04:05:22

Re: Поскольку "эстонские"

>Общее число задержанных - под тыщу, что ли. Т.е., неграждан там - минимум. О чем, собсно, и ахают эстонцы - "Они обьясняют на чистом эстонском, почему они защищают памятник! Интеграция потерпела провал! Ааа!"

Это вы, извините, сгущаете. В "под тыщу задержанных" входят и те, кого выпустили через несколько часов, т.е. бОльшая часть. А упомянутые 40-60 неграждан явно остаются среди томящихся в кровавых застенках эстонскоого гестапа, и сколько с ними остается граждан, еще надо посмотреть. С другой стороны, только очень развитое воображение позволило бы говорить о защите памятника, пусть и на чистом эстонском, в процессе взламывания магазина дамского белья.

От	Вася Куролесов
К	NetReader (30.04.2007 04:05:22)
Дата	30.04.2007 12:40:49

Re: Поскольку "эстонские"

>>Общее число задержанных - под тыщу, что ли. Т.е., неграждан там - минимум. О чем, собсно, и ахают эстонцы - "Они обьясняют на чистом эстонском, почему они защищают памятник! Интеграция потерпела провал! Ааа!"
>
>Это вы, извините, сгущаете. В "под тыщу задержанных" входят и те, кого выпустили через несколько часов, т.е. бОльшая часть. А упомянутые 40-60 неграждан явно остаются среди томящихся в кровавых застенках эстонскоого гестапа, и сколько с ними остается граждан, еще надо посмотреть.

Я не вижу в сообщении чиновника фразы "среди находящихся под стражей". Те, кто выпущены, тоже были задержаны, их личности зафиксированы.

>С другой стороны, только очень развитое воображение позволило бы говорить о защите памятника, пусть и на чистом эстонском, в процессе взламывания магазина дамского белья.

Нерелевантно. Ваш начальный посыл - "Для российских властей проблема заключается в том, что вовлеченные в жизнь эстонского государства русские не очень то считают себя угнетаемыми, по улицам не шляются и дебошей не устраивают". Видите, устраивают.

От	Kazak
К	Вася Куролесов (30.04.2007 12:40:49)
Дата	30.04.2007 13:01:14

Посмотрите оригинал статьи.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Я не вижу в сообщении чиновника фразы "среди находящихся под стражей". Те, кто выпущены, тоже были задержаны, их личности зафиксированы.

Чиновник вообще не упоминает о задержаных и взятых под стражу. Она просто комментирует возможность высылки лиц совершивших преступления. Чисто теоритически.

Извините, если чем обидел.

От	Zamir Sovetov
К	NetReader (30.04.2007 04:05:22)
Дата	30.04.2007 09:34:04

Целая тысяча человек взламывала

От	Silver
К	NetReader (30.04.2007 01:25:14)
Дата	30.04.2007 01:37:59

Угум-с, Угум-с

>>ИМХО, проблемы русских в Эстонии от недостаточной вовлеченности в жизнь государства.
>
>ИМХО, проблема тут несколько в другом. Для российских властей проблема заключается в том, что вовлеченные в жизнь эстонского государства русские не очень то считают себя угнетаемыми, по улицам не шляются и дебошей не устраивают. Потому что это ИХ государство. И такие эстонские русские России не интересны, постольку поскольку они Эстонию укрепляют, а твердо стоящая на ногах и при этом _самостоятельная_ Эстония для российских властей неприемлима. Напротив, маргинализированное русскоязычное меньшинство, создающее Эстонии головную боль, можно выгодно использовать в политических целях, попросту говоря, с его помощью можно удобненько гадить соседям. И поэтому чем хуже, тем лучше. Ну а жизненные проблемы этого меньшинства никому на госуровне не интересны и всерьез искать пути их решения, конечно, никто не будет. Тут на свое-то население государство кладет с прибором, что уж там о "бедных соотечественниках" говорить.

Вот только это самое «маргинализированное русскоязычное меньшинство», а, следовательно, и «головную боль» Эстония старательно выпестовала сама.
Вот, кстати, неплохая статья на эту тему. Долго искал, но таки нашел. Прошло шесть лет – сбылось.

http://www.lichr.ee/rus/statyi/semjenov.htm

Отложенный конфликт

Этническое противостояние в Эстонии, особенно острое летом 1993 года, когда принимался Закон об иностранцах, а на Северо-востоке проводился референдум об автономии, не перешло в стадию насилия. Но это еще может произойти, считает директор Центра информации по правам человека Алексей СЕМЕНОВ. В Молдавии, как известно, дело дошло до провозглашения Приднестровской республики и кровопролития. Алексей Семенов входил в состав интернационального коллектива авторов, изучающих ситуацию в Эстонии и Молдавии.
- Почему именно Молдавия и Эстония выбраны для сравнения?
В обеих республиках примерно одинаковое соотношение между титульной нацией и русским населением. Кроме того, там наблюдался сходный процесс роста сепаратистских настроений. Но когда и при каких условиях этнический конфликт переходит в стадию вооруженного противостояния? Западные ученые у меня не раз спрашивали: почему Нарва не повторила опыта Приднестровья, хотя к тому были все предпосылки? В самом деле: в обеих республиках происходило укрепление доминирования одной этнической группы в условиях незначительного демографического перевеса. Это нашло свое отражение и формально (в текстах законов), и фактически (в составе элит и возможности доступа к политическим, экономическим ресурсам).
- Лавры за удачное разрешение конфликта оспаривают в Эстонии и полиция безопасности, и некоторые лидеры, с которыми сумели договориться центральные власти. Говорят также, что у сепаратистов не было социальной базы и что они явно недооценивали лояльность населения.
Однозначного ответа на вопрос, почему на Северо-востоке "все обошлось", нет. Норвежский ученый Пол Костое, специалист по русским в "ближнем зарубежье", выдвигает, например, психологическое объяснение: русские в Эстонии больше уважали титульную нацию. Много говорилось и о том, что на Северо-востоке просто не нашлось лидера, который мог бы увлечь людей за собой. Как известно, националистические идеологи вербуются из гуманитариев, а тамошняя русская интеллигенция была, в основном, технической. Кстати, многие уверены, что сценарии для Приднестровья и Принаровья писались в одном месте: неудачный молдавский опыт охладил "заказчиков" вооруженного противостояния. Кроме того, находившиеся в Эстонии российские части никак не могли претендовать на роль 14-й армии, состоявшей, как известно, из мотострелковых и танковых дивизий. Но это все - дополнительные факторы: основной побудительной причиной конфликта было то, что известный сербский правозащитник Войин Димитриевич называл "этнической приватизацией государства".
- … которая началась в начале девяностых?
Да. В 1990-1992 гг. шли жаркие споры о будущем Эстонии. Все эстонские политики выступали за идею государства, где титульной нации будут обеспечены определенные привилегии. Разница во взглядах касалось русского населения. Либеральное крыло было готово на "нулевой вариант": соответствующий законопроект не прошел весной 1991 года из-за сопротивления, кстати, русских депутатов. Но за одну ночь произошли существенные изменения.
- Вы имеете в виду 20 августа 1991 года?
Проголосовав тогда за независимость совместно с Конгрессом Эстонии, Верховный Совет не только придал легитимность этому самозванному органу, но и воспринял его радикальный подход к "русскому вопросу". Когда не нужно было больше привлекать русских на свою сторону, необходимость в либерализме отпала (лишь единицы сохранили ему верность). Существовали еще опасения: что скажет Запад, что сделает Россия? Но в тот момент эти игроки самоустранились из эстонской политики, и ничто не сдерживало реформы, направленные на построение этнократии. Часть этой программы была успешно реализована на практике: эстонцы доминируют в государственной, экономической и социальной жизни. Однако предполагалось не только выдавить русских на обочину жизни, но и пожелать им счастливого пути. Местные политики думали получить стабильное общество, единообразное по этническому составу. По иронии судьбы они получили две общины: господствующую и маргинальную, представители которой обречены на вторые роли. А такое общество нестабильно по определению.
- Если велик фактор нестабильности, то почему не произошло социального взрыва? Референдум об автономии 1993 года остался единственной крупной акцией протеста.
Пока стабильность эстонского общества обеспечивалась за счет внешних и случайных факторов. Во-первых, у нас нет экономического застоя: экономика страны худо - бедно развивается. В 1993 году ситуация была намного хуже. Во-вторых, надо учитывать т.н. интеграционную перегрузку: люди тратят много времени и сил на приспособление к изменившемуся миру. Для появления недовольства нужно сначала получить время для осмысления событий. И, в-третьих, только сейчас становится очевидным, что на социальную сегрегацию накладывается сегрегация экономическая: русские становятся экономически и социально лишенным классом. Надо также отдать должное эстонскому правительству: оно всегда умело вовремя остановиться, не доводить ситуацию до крайности. Но большинство исследователей, которые писали об Эстонии, допускали одинаковую ошибку: они не учитывали временного фактора. Если конфликт здесь еще не достиг критической массы, это вовсе не означает, что его нет.
- Значит, мы имеем в Эстонии так называемый отложенный насильственный конфликт?
Именно. Конфликт не перешел в насильственную (а, значит, видимую) фазу благодаря некоторым непостоянным факторам. Как только их нагрузка ослабнет, негативная энергия может вырваться на свободу. Спасти от такого развития событий может лишь устранение причин конфликта. Люди, которых сделали второсортными, обычно сначала пытаются приспособиться. Этот процесс занимает лет 15-20. За это время подрастает новое поколение, представители которого в условиях социального унижения из конформистов легко превращаются в радикалов. Приведу пример. Когда остров Цейлон получил независимость, тамилы, которых туда привезли англичане для работы на плантациях, не получили гражданства Шри Ланки, хотя прожили на острове порядка ста лет. Террористическая организация "Тамильские тигры" появилась лишь 20 лет спустя. В Северной Ирландии до начала террористической деятельности ИРА (Ирландской республиканской армии) прошел еще больший срок - 30 лет, причем отметим, что ирландцы не имеют проблем ни с культурной адаптацией, ни с английским языком.
- После провала курса на выдавливание русских из страны, правительство обратилось к политике интеграции. Предполагается, что худшего можно избежать, не меняя основ государственной идеологии. Интеграция будет осуществляться на основе эстонского языка, что должно создать единое эстоноцентричное языковое и культурное пространство, решить проблему безгражданства через натурализацию и примирить эстонцев с "инородцами".
Разрешить возможные конфликты программа интеграции пытается размыв границы русской общины. Это действительно имеет смысл, если брать курс на ассимиляцию русских. Но будем реалистами и спросим себя: хватит ли у эстонцев ресурсов? Какие преимущества есть у титульной нации, кроме демографических? В советское время были обоснованные опасения, что треть русских со временем ассимилируют 2/3 эстонского населения. Это был вопрос и культурного влияния, и витальности русского языка, и даже тенденций в естественном приросте. Но рассчитывать, чтобы эстонцы смогли ассимилировать даже треть проживающих в республике русских, нелепо.
- Изменит ли ситуацию предоставление русским гражданства?
Это совершенно необходимое, хотя и недостаточное условие. Хочу подчеркнуть, что предоставление гражданства всего лишь отсрочит конфликт, если параллельно не будет обеспечено подлинное равенство русских и эстонцев во всех областях общественной жизни.
- Если не эстонский язык будет основой единения общества, то что?
Исторически у русских сильна традиция соотносить себя не с этнической, но с территориально- политической единицей (город, регион, страна). Это значит, что самоидентификация по государству (не по нации) вполне возможна. Однако если мы хотим избежать конфликтов, то система двух сосуществующих и взаимодействующих друг с другом общин в Эстонии должна сохраниться. Конечно, это таит в себе определенные опасности, хотя Бельгии, после проведения некоторых реформ, их удалось избежать.
- Опасности связаны с возможностью сепаратизма в приграничных регионах, а также с угрозой развитию эстонской культуры?
Да, хотя я считаю их маловероятными. В самом деле, при любом раскладе эстонцы будут большинством (в условиях демократии - это их важнейшая гарантия). Что касается сепаратизма, то здесь есть опасность только в случае конфликта России с Западом: тогда Эстония вполне может стать разменной картой в чужой игре. Сильная Россия, сотрудничающая с Западом, - это шанс для Эстонии добиться экономического процветания. Хотя не исключено, что большую опасность для эстонцев и местных русских представляет вовсе не Россия, а именно культурная и экономическая экспансия с Запада.
- Хорошо. А вы знаете те политические силы в Эстонии, которые были бы готовы ради завтрашней стабильности и безопасности общества уже сегодня свернуть знамена строителей этнического государства?
Нет, не знаю.
- А русские политики?
Думаю, имеет смысл сделать это предметом особого разговора.
Беседовал Вадим Полещук
«День за днем», 27 июля 2001 года

От	NetReader
К	Silver (30.04.2007 01:37:59)
Дата	30.04.2007 03:35:31

Re: Угум-с, Угум-с

>Вот только это самое «маргинализированное русскоязычное меньшинство», а, следовательно, и «головную боль» Эстония старательно выпестовала сама.

Да просто некоторая часть "старого" русскоязычного населения не пожелала или не смогла адаптироваться к объективным историческим переменам. Типа, с какой это стати им учить эстонский, если при СССР вполне хватало русского? И у этой части выросло поколение детей, воспитанное в том духе, что Эстония им что-то должна. Например, должна обеспечить равные социальные возможности в отсутствие гражданства и вообще - полюбить их всячески. А когда власти их в этом не понимают, начинаются разговоры об угнетении русскоязычных, как будто "русскоязычные" - это такие инвалиды детства, которых государство обязано холить и лелеять. В то время как эстонцы добровольно учат русский и английский, потому что так работу найти проще и платят больше, некоторые русские из принципа не знают языка собственной страны, и считают это нормальным. В Россию они, кстати, совсем не рвутся - там Чечня и стреляют, да и уровень жизни сильно пожиже (если не Таллин с Москвой сравнивать, а Нарву с Иван-Городом, например). Именно из этой среды особенно легко набираются желающие покричать что-нить протестное по поводу и без, ну а при случае - побить стекла, сжечь пару-тройку машин и стырить бутылку спрайта из ларька (не свое ведь - буржуйское). Т.е. ситуация, на самом деле, не столько "русские vs эстонцы", сколько "маргиналы vs буржуа". И сильно сомнительно, что откровенно поддерживая первых, Россия что-то приобретет в перспективе. Ложечки-то эстонцы найдут, но осадочек останется.

От	Stein
К	NetReader (30.04.2007 03:35:31)
Дата	01.05.2007 01:05:23

Re: Угум-с, Угум-с

>Да просто некоторая часть "старого" русскоязычного населения не пожелала или не смогла адаптироваться к объективным историческим переменам.

Некоторая часть евреиского населения Третьего Райха и не только не пожелала или не смогла адаптироваться к объективным историческим переменам....

От	Siberiаn
К	Stein (01.05.2007 01:05:23)
Дата	01.05.2007 12:45:19

Нда.. Поддых что называется. (-)

От	Silver
К	NetReader (30.04.2007 03:35:31)
Дата	30.04.2007 11:04:55

Да ладно Вам сказки рассказывать

>>Вот только это самое «маргинализированное русскоязычное меньшинство», а, следовательно, и «головную боль» Эстония старательно выпестовала сама.
>
>Да просто некоторая часть "старого" русскоязычного населения не пожелала или не смогла адаптироваться к объективным историческим переменам. Типа, с какой это стати им учить эстонский, если при СССР вполне хватало русского? И у этой части выросло поколение детей, воспитанное в том духе, что Эстония им что-то должна. Например, должна обеспечить равные социальные возможности в отсутствие гражданства и вообще - полюбить их всячески. А когда власти их в этом не понимают, начинаются разговоры об угнетении русскоязычных, как будто "русскоязычные" - это такие инвалиды детства, которых государство обязано холить и лелеять. В то время как эстонцы добровольно учат русский и английский, потому что так работу найти проще и платят больше, некоторые русские из принципа не знают языка собственной страны, и считают это нормальным. В Россию они, кстати, совсем не рвутся - там Чечня и стреляют, да и уровень жизни сильно пожиже (если не Таллин с Москвой сравнивать, а Нарву с Иван-Городом, например). Именно из этой среды особенно легко набираются желающие покричать что-нить протестное по поводу и без, ну а при случае - побить стекла, сжечь пару-тройку машин и стырить бутылку спрайта из ларька (не свое ведь - буржуйское). Т.е. ситуация, на самом деле, не столько "русские vs эстонцы", сколько "маргиналы vs буржуа". И сильно сомнительно, что откровенно поддерживая первых, Россия что-то приобретет в перспективе. Ложечки-то эстонцы найдут, но осадочек останется.

Ну, выучила русская молодежь эстонский. И английский тоже выучила, причем лучше эстонцев, ибо преподаватели и методики лучше. И гражданство многие получили. И что это изменило?
Один фиг подавляющему большинству светит только рабочее место в клининговой фирме. А такой вариант «интеграции», как легко догадаться, устраивает далеко не всех.
Молодежь видит что «вовлечение в жизнь эстонского государства» состоит преимущественно в том, что надо добровольно нагнуться и раздвинуть ягодицы. И не понимает, почему это обязательно надо делать. Тупые, наверное, или вообще гомофобы.

От	Zamir Sovetov
К	NetReader (30.04.2007 03:35:31)
Дата	30.04.2007 09:34:02

Re: Угум-с, Угум-с

>> Вот только это самое <маргинализированное русскоязычное меньшинство>, а, следовательно, и <головную боль> Эстония старательно выпестовала сама.
> Да просто некоторая часть "старого" русскоязычного населения не пожелала или не смогла адаптироваться к объективным историческим переменам. Типа, с какой это стати им учить эстонский, если при СССР вполне хватало русского? И у этой части выросло поколение детей, воспитанное в том духе, что Эстония им что-то должна. Например, должна обеспечить равные социальные возможности в отсутствие гражданства и вообще - полюбить их всячески. А когда власти их в этом не понимают, начинаются разговоры об угнетении русскоязычных, как будто "русскоязычные" - это такие инвалиды детства, которых государство обязано холить и лелеять.

Посмотрите Декларацию прав человека - у них есть на это право. Остальное - от лукавого

> В то время как эстонцы добровольно учат русский и английский, потому что так работу найти проще и платят больше, некоторые русские из принципа не знают языка собственной страны, и считают это нормальным.

У Вас есть примеры или это откуда-то высосано?

От	Km
К	NetReader (30.04.2007 03:35:31)
Дата	30.04.2007 08:52:58

Re: Угум-с, Угум-с

Добрый день!

>Да просто некоторая часть "старого" русскоязычного населения не пожелала или не смогла адаптироваться к объективным историческим переменам. Типа, с какой это стати им учить эстонский, если при СССР вполне хватало русского?

Дело совсем не в языке. Один латышский политик как-то проговорился: "Нам не надо, чтобы вы знали наш язык, нам надо, чтобы вы знали свое место". В этом вся суть политики национал-радикалов: постоянно, по любому, даже самому мелкому поводу "указывать свое место" русскоязычным. Это хорошо сочетается с психологией местных титульных маргиналов и лежит в струе политики заокеанских спонсоров. И именно это вызывает протест русскоязычных.

С уважением, КМ

От	Dervish
К	NetReader (30.04.2007 01:25:14)
Дата	30.04.2007 01:31:59

Нет, наши НЕ "гадят соседям", и "русские дебошей" НЕ устраивают.

День добрый, уважаемые.

>ИМХО, проблема тут несколько в другом.
>...Напротив, маргинализированное русскоязычное меньшинство, создающее Эстонии головную боль, можно выгодно использовать в политических целях, попросту говоря, с его помощью можно удобненько гадить соседям. И поэтому чем хуже, тем лучше. Ну а жизненные проблемы этого меньшинства никому на госуровне не интересны и всерьез искать пути их решения, конечно, никто не будет.

Россия НЕ "гадит соседям", а последовательно придерживается принципов поддержки взаимовыгодного экономического сотрудничества, помощи в решении гуманитарных и социальных проблем на основе принципов взаимного уважения.
Точка. Говорящий противное - недруг, пытающийся посеять между народами России и соседних стран.

С уважением - Dervish

От	Никита
К	Dervish (30.04.2007 01:31:59)
Дата	30.04.2007 15:17:08

Вы ето, траву курить кончайте, прямо как замполит о внешней

политике СССР по материалам прошедшего сезда партии.

С уважением,
Никита

От	Dervish
К	Никита (30.04.2007 15:17:08)
Дата	02.05.2007 01:00:36

Если замполиты Вам говорили, что 2*2=4, то нужно ли сейчас это отритцать? (-)

От	NetReader
К	Dervish (30.04.2007 01:31:59)
Дата	30.04.2007 02:06:49

Да-да-да

Особенно "не гадят" Молдавии, Грузии, Украине... еще батьке иногда, опять же... Исключительно на основе принципов взаимного уважения, ага.

>Россия НЕ "гадит соседям", а последовательно придерживается принципов поддержки взаимовыгодного экономического сотрудничества, помощи в решении гуманитарных и социальных проблем на основе принципов взаимного уважения.

Это монументальное изречение надо бы золотыми буквами, да в МИД. На туалетную бумагу. Чтоб, значить, всегда на виду было и под рукой.

>Точка. Говорящий противное - недруг, пытающийся посеять между народами России и соседних стран.

Да чего уж там мелочиться - "враг народа" и "наймит иностранных разведок".

От	Dervish
К	NetReader (30.04.2007 02:06:49)
Дата	30.04.2007 02:20:06

Вы в правильном направлении мыслите, одобряю

День добрый, уважаемые.
>Особенно "не гадят" Молдавии, Грузии, Украине... еще батьке иногда, опять же... Исключительно на основе принципов взаимного уважения, ага.

Конечно, все усилия РФ направлены на налаживание добрососедских отношений с этими странами, с учетом взаимной выгоды и исторически сложившихся отношений.
Инициатива ухудшения отношений всегда исходила от экстремиских и националистических элит - как при дискриминации русских (вплоть до террора), так и при искусственном разрыве экономических связей и нагнетании анттирусской истерии.

>>Россия НЕ "гадит соседям", а последовательно придерживается принципов поддержки взаимовыгодного экономического сотрудничества, помощи в решении гуманитарных и социальных проблем на основе принципов взаимного уважения.
>
>Это монументальное изречение надо бы золотыми буквами, да в МИД. На туалетную бумагу. Чтоб, значить, всегда на виду было и под рукой.

Если наши МИД-овцы не способны это запомнить, то действительно, им постоянно напоминать. Дажен такими неординарными способами.
Американцы всем даже на банкнотах напоминают, что мол "в бога мы верим"...

>>Точка. Говорящий противное - недруг, пытающийся посеять между народами России и соседних стран.
>
>Да чего уж там мелочиться - "враг народа" и "наймит иностранных разведок".

А вот тут Вы молодец, очень верно мыслите, поддерживаю.
Пора уже переходить к делам. Материала для обоснованных орг.выводов после 15 лет бедлама вполне хватит. :)

С уважением - Dervish

От	tramp
К	NetReader (30.04.2007 02:06:49)
Дата	30.04.2007 02:18:43

Re: Да-да-да

>Особенно "не гадят" Молдавии, Грузии, Украине... еще батьке иногда, опять же... Исключительно на основе принципов взаимного уважения, ага.
Мы начали гадить или они, вы не припомните?

>Это монументальное изречение надо бы золотыми буквами, да в МИД. На туалетную бумагу. Чтоб, значить, всегда на виду было и под рукой.
Господи, как вы остроумны...

>Да чего уж там мелочиться - "враг народа" и "наймит иностранных разведок".
Дяденька, а вы на какую разведку работаете?

с уважением